Le standard ultime des sciences !!

Selon beaucoup, le standard ultime de la méthode scientifique est le test randomisé et contrôlé en double aveugle. Cette explique pourquoi ce test a acquis ce statut. Et pourquoi il ne le mérite peut-être pas.
Cette vidéo est l'épisode 8 de la série sur le bayésianisme #Bayes #science #Épistémologie :
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[@RisqueAlpha]

Hum... Dans cette vidéo tu sembles faire un compliment à Fisher... Ça augmente franchement la crédence que tu ne sois qu'un sosie ou une IA ayant remplacé le vrai Lê... 😏

[@paradoxe9566]

Avec la randomisation, je dirais plutôt que l'on raisonne "toutes choses d'espérances égales par ailleurs".

[@Chatkovski]

Superbe vidéo, comme toujours ! Si l'expérimentateur peut inconsciemment influencer le sujet, le « responsable » n'a-t-il pas aussi de la même manière une influence sur l'expérimentateur, pouvant à son tour influencer le sujet ? Je sais qu'il existe aussi des tests en triple aveugle. Quand est-ce nécessaire ? Pourquoi le double aveugle est-il généralement suffisant ? Avons-nous déjà observé la manière dont évoluait l'impact des facteurs de confusion en augmentant toujours plus le nombre d'étages aveugles ? Simple, double, triple, quadruple, quintuple aveugle, etc ?

[@warny1978]

Pour ça, le responsable ne communique avec l'expérimentateur que par courrier standardisé. De cette façon l'expérimentateur est aveugle de ce que sait le responsable. C'est le premier aveugle. Il administre ainsi son traitement au patient comme s'il s'agissait d'un vrai (il ne sait pas s'il est vrai ou faux). Le patient ne sait donc pas ce qu'il prend, c'est le deuxième aveugle.

[@ooOOSoulghostOOoo]

*théorie* : #abonnezvousWandida *prediction* : saigner du nez *expérience* : lire la video *observation* : je saigne du nez Théorie validée!!

[@chagarf490]

Toujours plus de questions et de réflexions ... Je suis encore sur la terre qui accélère vers le haut et pas sûr d'avoir compris ... Mais j'aime beaucoup ces propositions de pensée, merci

[@nayte91350]

Hello, Super vidéo comme d'habitude, Ce sujet me plaît car il me permet de mettre un nom sur quelque chose qu'il me semble avoir intuité auparavant, "le facteur de confusion". C'était dans les vidéo d'études psy/socio de Milgram, comme le jeu de la mort. Entre le test fait au 20ème siècle, et la reproduction plus récente en "jeu télévisé", les résultats sont les mêmes : une énorme majorité des gens testés vont faire souffrir le sujet/complice, car ils se sentent déresponsabilisés par une autorité leur donnant leur bénédiction. Dans le cas du jeu télévisé, cela m'avait sauté aux yeux : Toutes les personnes testées OK, mais est ce que toutes les personnes testées sont un échantillon représentatif de la population ? Pour ce jeu de la mort, l'équipe avait recruté les cobayes par le biais d'une petite annonce dans le journal : Venez participez à un jeu télévisé rigolo, gagnez des sous, les règles du jeu sont excitantes, etc... Donc au final on récupère quoi comme cobayes ? Ceux qui achètent et lisent cette partie du journal, qui ont envie de passer à la TV, qui veulent se montrer en public, qui ne sont pas trop timides, pour qui l'argent compte, et qui recherchent des sensations fortes. Et là pour moi il y a un facteur de confusion énorme au départ. Je ne veux pas faire le chevalier blanc, mais cela m'étonnerai que j'accepte d'électrocuter quelqu'un à 300 volts sous la direction de quelqu'un, car de toutes manières je ne cherche pas la direction de quelqu'un; Et dès lors, je ne vais pas avoir envie de me montrer dans une émission TV ou de participer à un jeu pour de l'argent. Donc au final, l'échantillon capable de répondre à cette annonce est biaisé ! C'est comme si on testait l'aptitude de la population à tirer avec une arme à feu, et que l'on faisait ce test à l'entrée d'une armurerie : bien entendu on se retrouverai avec une moyenne très élevée, car le publique qui se rend dans une armurerie est déjà largement formé. La moyenne sur toute la population sera bien sûr bien plus basse.

[@florianblanchet25]

Ton argumentaire s'applique à toutes les expériences de sociologie et même les études sur les médicaments. Les sujets d'études sont souvent rémunérés. Et le fond du problème n'est pas spécialement d'avoir une autorité personnifié (i.e. "chercher la direction de quelqu'un") qui te donne sa bénédiction, mais d'être dans un contexte où tu ne sens plus ta responsabilité. Milgram a testé énormément de variantes (dont une où il n'y a pas d'expérimentateur qui dit quoi faire pour rebondir sur le caractère personnifié). Mais de base, celui qui envoi les décharges et celui qui les reçoit se sont parlés avant, ils savent tous les deux le protocole, i.e. que ca va faire mal (l'expérience factice est présentée comme l'étude "douleur/mémoire"). Et c'est l'ensemble de ce carde qui fait que les sujets se sont senti déresponsabilisé (à un degré plus ou moins important). PS: Attention, je ne dis pas que l'expérience de Milgram n'a pas de biais, ni que le fait de rémunérer les sujets ne modifie pas le comportant. Juste que c'est souvent le cas et qu'il me semble que tu surestimes le facteur de confusion que tu énonces. (Il me semble par contre plus pertinent dans le cadre du jeu tv que tu mentionnes)

[@laclefdessciences7111]

Généralement, une théorie est issu d'une observation qui est souvent issu d'une expérience. On a l'image d'un théoricien qui a une hypothèse, qui fait une prédiction et qui demande une expérience. Et c'est rarement dans ce sens.

[@PeKaNo]

hmmm je suis trigger par le schéma à 2:45, parce que ça me semble plausible que l'action "regarder une vidéo" améliore les performances quelle que soit la vidéo, donc pour le groupe test il ne faudrait pas "rien" mais plutôt une vidéo qui n'ait pas de rapport avec le sujet du test x) Mais après si jamais cette vidéo sans rapport fait *baisser* les résultats du groupe contrôle, alors il faudrait un 3e groupe avec une autre vidéo très différente... oaaaa c'est compliqué o/

[@chainonsmanquants1630]

Merci

[@dominiquehandelsman137]

les prévisions du GIEC satisfont ces critères de scientificité ? De quelle manière ?

[@captncavern2315]

Puré, je suis à la bourre sur les éppisodes, tu fais trop de podcast (set c'est bien...) Merci !

[@guillaumelepage4862]

En fait, selon le principe d'aveugle, chaque chercheur devrait en réalité faire exécuter ses expériences par un autre chercheur qui n'aurait aucune idée de ce qu'il ferait... Je me souviens avoir fait de nombreuses manip pendant ma thèse de microbiologie avec une envie folle que mes conditions expérimentales donnent de super résultats, alors que j'étais dans un état d'esprit beaucoup plus neutre en réalisant mes essais témoins! Peut-être mes résultats sont-ils faussés rien qu'à cause de cet état d'esprit différent! 😮

[@EvianFr]

Trop de teasing dans cet épisode !

[@cyrlav7748]

Petite remarque de rien du tout, je préfère quand tu mets des musiques un peu plus "mystérieuses", ou en tous cas qui évoquent du suspens. Ca donne un côté enquête policière qui colle mieux aux vidéos.

[@RemyCW]

12:15 tu nous parle de la probabilité d’un Lé ? Ah non, d’un ET. Mais cela m’a fait rire 😂

[@JPPeron]

Du basique clairement expliqué.

[@Boomtance]

Lourd 💪

[@marcbennet4346]

Si jamais, le standard ultime de sciences est la répetabilité de résultats prévus par un modèl. Tant que toute observation, partout et dans le temps, est en accord avec ledit modèl, celui-ci n'est pas rejeté (il est provisoirement "accepté"). Le test randomisé, contrôlé, en double aveugle n'est qu'une forme - parmi d'autres- d'observation; elle domine la médecine commerciale et les "sciences humaines", qui justement n'ont presque jamais rien à avoir avec "les sciences" parce qu' elles contreviennent la loi de la répetabilité

[@torikotoguro]

Ah ça me rappelle mes cours de Paces 😅

[@florianblanchet25]

Bonsoir, J'ai une question qui s'adresse à toi personnellement Lé, tu nous présentes à 30s un schéma de "Méthode scientifique", mais dans ton expérience personnel -- je pars de l'hypothèse que tu te considères comme un scientifique et que tu accordes de la valeur à tes travaux -- combien de fois as-tu réellement et consciemment appliqué ce schéma (et dans l'ordre) ? Si je prends les papiers que tu as publié es-tu réellement capable pour chacun d'eux de dire quelle as été la théorie émise à priori, quelles prédictions tu as voulu tester, quelle expérience tu as mis en place et quelles observations tu as faites (et à nouveau que ces éléments se sont déroulés dans cet ordre) ? J'ai l'impression que ce schéma est une vision très idéalisé de la science qui ne s'applique en réalité qu'assez peu -- à l'exception des études pharmaceutiques (et de quelques autres) où le fonctionnement me semble plus protocolaire. Une vision plus réaliste me semble être un certain chaos duquel émerge des avancées.

[@Ermanariks_til_Aujm]

Pour ma part c'est vraiment ainsi que je procede, mais je suis un solitaire, et aussi ai etudie en amerique (Neurosciences) et pas en france (aux USA c'est vraiment du matraquage la methode scientifique, il faut vraiment l'appliquer), il faut voir avec d'autres scientifiques. Mais j'ai literallement les 4 etapes en face de moi quand je les applique pour developper la question de ma recherche.

[@le_science4all]

Il me semble que dans l'esprit de beaucoup, ce schéma est davantage normatif que descriptif. Autrement dit, ce n'est pas la méthode des scientifiques, mais la méthode que devraient appliquer les scientifiques. Perso, je trouve ce schéma très problématique. Mais à la décharge de ceux qui le promeuvent, la science, c'est compliqué. Tout schéma sera inévitablement réducteur. Mais en 1e approche, il n'est pas non plus complètement débile. La carte n'est pas le territoire. Mais elle peut être utile.

[@florianblanchet25]

@@le_science4all Ce schéma me va aussi comme étant descriptif d'un idéal (en supposant qu'on ai besoin de décrire un idéal théorique), ou même comme descriptif d'une façon de faire de la science. Et la présentation que tu en fais reste bonne, mais je l'ai souvent vu présenté sous l'angle "la science c'est ca et rien d'autre" (généralement par des gens qui sont loin de la recherche), et je trouve ca très réducteur et assez trompeur -- selon la formulation ca laisse penser que toutes les idées qui apparaissent d'une autre manière ne doivent pas avoir de crédit. ​@Aírmana til Aujm Oui, bien sur, je n'ai pas dit que ce n'était pas applicable du tout -- je ne connais pas tous les domaines et encore moins tous les scientifiques. C'est surtout le discours de réduire la science à ce schéma -- et rien d'autre -- qui me gène, je pense que les choses sont plus complexes et variées que ca. (cf le début de ma réponse)

[@lambdachaine]

est ce que t'as jalmais entendu parlé des test randomisé en crossover

[@olivierclaverie6722]

Une très belle intervention de Falissard qui pose quelques questions assez vertigineuses sur ce que signifie réellement "toutes choses égales par ailleurs" kzbin.info/www/bejne/bXTaamlshZ6CodU

[@gipsyking2089]

Un truc qui m'interpelle. C'est de poser la théorie en premier. De ma position, le premier truc c'est l'observation, qui inspire la théorie. Sans prise de conscience, ça me paraît compliqué d'exister, rien à contempler, rien à penser, rien à théoriser. Tchusss.PS: Merci, mais ma tête, c'est une machine à tilt. l'ultime évolution après l'homo sapiens, l'homo tilt!

[@TheCatbutcher]

Pourquoi toutes les semaines tu réponds aux questions soulevés lors de nos débats avec mon père concernant ta vidéo précédente ? Tu nous espionne c'est ça !

[@sandalphon6596]

Si le test randomisé en double aveugle ne peut pas être présenté comme vérité scientifique il y a donc aucun moyen de connaître une vérité scientifique concernant les expériences sur des groupes d'humains ?

[@pascalzerwetz4653]

Des matches 'sans compter '.... jeu de mots 🤣

[@christianbmw8088]

Au final il y a forcément 1 personne qui connait le résultat, neurone miroir 👍

[@apeiron-logos]

C'est aller trop loin que de parler de standard ultime. Un test contrôlé et randomisé en double aveugle est un outil pratique pour les sciences expérimentales, mais toutes les disciplines n'ont pas les mêmes critères de validation. Par exemple, je ne vois pas l'intérêt d'un tel test pour déterminer la validité d'une preuve mathématique, ou comment un tel test pourrait être mis en œuvre en économie. Cela dit, je suis d'accord que la présentation usuelle de la méthode scientifique est bien trop caricaturale, et inspirée surtout de la physique. Et il est vrai que de tels tests sont couteux et donc ne fournissent que peu de données, par opposition à l'ensemble des observations possibles. Question : la qualité de l'information n'est-elle pas à prendre en compte ?

[@romainpetitpre8561]

Tarte à la crème

[@pipMcDohl]

10:55 C'est dommage que des réponses purement mathématiques soient mises en avant :( je pensais que la question était de définir le concept de probabilité pas comment on le met en formule. sigma algèbre... ok, je bite rien et ça n'a pas l'air d'expliquer ce qu'est une probabilité... il y aurait pas une réponse en mode encore moins hardcore? sans math

[@le_science4all]

La définition mathématique reste importante, notamment pour justifier la cohérence des lois des probabilités. Mais bien sûr, il n'est pas nécessaire de la comprendre pour soi-même appliquer ou s'inspirer des lois des probabilités.

[@MindcraftMax]

On peut interpréter la définition mathématique pour qu'elle soit compréhensible pour tous. Je rappelle d'abord la définition mathématique, résumé en une phrase : une probabilité est *1) une mesure* *2) positive* *3) telle que la probabilité de l'univers vaut 1* et je développe ci-dessous les explications : 1) Déjà, il est important de noter que la probabilité est une *mesure* c'est-à-dire qu'elle a les mêmes propriétés que le comptage (ou « dénombrement »), la longueur, l'aire, le volume, et de manière générale toute association d'un objet à une de ses grandeurs extensives (quantité de matière, charge électrique, etc., cf. _Extensivité et intensivité (physique)_ sur Wikipédia). 1 bis) En particulier, une mesure (et donc la probabilité) est une application qui à un objet associe un nombre. L'objet (appelé « événement » pour une probabilité) doit obligatoirement avoir un contraire (« événement contraire » en proba), et on doit pouvoir parler de la réunion de plusieurs objets (en proba, on doit pouvoir parler de l'événement « au moins A ou B ou C ou … » avec A, B, C, … des événements) : dans ce cas, l'espace de tous les objets est par définition une sigma-algèbre. Un objet en particulier est l'ensemble vide, sa mesure est toujours 0 (en proba, on dit que c'est un événement impossible). 2) Ensuite, une probabilité est toujours positive, et même plus, grâce au point 3), elle associe à un événement un nombre compris entre 0 et 1. Intuitivement, cela vient du fait que la probabilité d'un événement peut être vue comme une proportion, une fréquence, c'est-à-dire le rapport du nombre de mondes où l'événement est réalisé sur le nombre de tous les mondes possibles. 3) Enfin, en appelant « univers » l'événement contraire de l'ensemble vide (c'est-à-dire l'événement « tous les mondes possibles ») la probabilité de l'univers est égale à 1 (c'est un événement certain). C'est une manière de normaliser la probabilité, c'est-à-dire de rendre égale à 1 pour l'événement « total » (on aime bien 1 en maths, donc on aime beaucoup normaliser, c'est l'idée derrière les proportions/fréquences). Je n'ai pas précisé quelles étaient les propriétés que devait vérifier une mesure au point 1), mais tu peux les comprendre intuitivement en réfléchissant à la mesure de grandeurs extensives (volume par exemple) ; formellement on peut voir que la mesure doit être compatible avec la proportionnalité (mesure de « au moins A ou B » = mesure de « A » + mesure de « B » − mesure de « à la fois A et B », mesure de deux copies distinctes de « A » = deux fois la mesure de « A »), et ce même avec une infinité dénombrable d'objets.

[@raynyuoayyoradr9138]

Delta 😅😂😃is not happy

[@PRONT2]

J'ai gagné sans compter

[@anias1st]

j'avais vu un scientifique, il y a longtemps, expliquer que l'effet placebo n'était pas ce qu'on croyait, et qu'une meilleure méthode que le double aveugle rando pour les médicaments (1/2 - 1/2), était : 1/4 médicament en disant au patient que c'est le médicament - 1/4 placebo en disant au patient que c'est le médicament - 1/4 médicament en disant que c'est le placebo - 1/4 placebo en disant au patient que c'est le placebo ; le tout en aveugle pour le testeur... une sorte de quadruple aveugle menteur. Donc infaisable car demandant une cohorte double ! c'est étonnant de ne plus jamais en avoir entendu parler... une idée là dessus ?

[@PeKaNo]

c'est vrai que c’est intéressant, mais faut quand même (je pense) le faire en aveugle (que les médecins ne sachent pas eux si ils mentent ou non) si quelqu'un a plus d'infos à ce sujet je suis intéressé aussi

[@anias1st]

@@PeKaNo oui, le tout en aveugle

[@raynyuoayyoradr9138]

Je sais pas que infini vien de me dire que tu vas pas faire se que tu v

[@batahi7225]

Juste une chose, tu es oppressif en parlant de double aveugle Sur conseil de mon correcteur World officiel, je te propose de renommer ta vidéo "Les tests randomisés et contrôlés en double personne souffrant d'une perte d'acuité visuelle | Bayes 8" Merci :)

[@jrds559]

Ça me parait étrange de parler de "la" méthode scientifique. Il existe une multitude de méthodes scientifiques et les méthodes statistiques standards, voir les méthodes quantitatives n'en ont pas le monopole. Les sciences, ce ne sont pas que des maths, c'est dommage de l'oublier.

[@kalterkrieg3]

En théorie, la formule de Bayes a-t-elle besoin d'une puissance de calcul réellement infinie au sens propre ou infini au sens gigantesque ?

[@SeigneurHieratique]

C'est bien l'infini au sens propre dont il question car il y a un nombre infini de théorie à considérer pour expliquer les données, donc une infinité de probabilités à calculer.

[@PascalEngelmajer]

Ça devient une chaîne anglophone.

[@silencejereflechis3522]

En fait, ça l'était, au départ ^^. kzbin.info

[@laurent5570]

j aime beaucoup tes videos et vais peut etre trop vite en besogne en tapant ce commentaire, mais la facon dont tu decris la "methode scientifique" avant meme la 1ere minute de video me semble soit tres biaisée soit carrement fausse... surtout quand tu mets presqu un point de depart a la methode scientifique qui toujours partirait de theorie (ce qui est tres faux), et de mettre en avant les biais qui en découlent. je suis loin d etre un historien des science, mais ce sur coup, t as foiré, car les grandes decouvertes de ces 4 derniers siecles decoules d experience et d observations, rien a voir avec la "surtout la Theorie avant tout et pour tout..."

[@le_science4all]

Le sujet est tellement houleux que, plutôt que de dire ce qu'il me semble adéquat (ce qui horriblement complexe et technique à expliquer, avec une immensité de nuances à décrire), j'ai préféré me cacher derrière ce que dit Wikipedia. J'espère que l'introduction souligne assez bien le fait que (je pense que) les choses sont bien plus compliquées que ce suggère le schéma.