Leo's im Schlamm - Mobilitätsvergleich Leo 1 & 2

Kann man vom reinen Gesamtgewicht und den Abmessungen so einfach auf die Mobilität eines Kampfpanzers schließen? Dieser Frage gehe ich in diesem Video nach.
Kapitel:
00:00 Haken
00:15 Einleitung
01:05 Ist der Leopard 1 oder Leopard 2 mobiler?
09:27 Fazit
10:44 Abschluss
Quellen:
Rolf Hilmes; „Kampfpanzertechnologie heute und morgen“; Report Verlag; 1999;
S. 197/198 Datenblätter KPz mit spezifischem Bodendruck usw.
S.62 Vergleich Leopard 2 A4 und T-72 mit Bodendruck und Volumenangaben
Paul-Werner Krapke; „Leopard 2 sein Werden und seine Leistung“
S.61 Beschleunigungsdaten
Jürgen Plate; „Kettenfahrzeuge der Bundeswehr seit 1955“; Motorbuch Verlag; 2015;
Datenblätter Leopard 1 S.94, 100
Datenblätter Leopard 2 S. 122, 126
Richard Ogorkiewicz; „Technologie der Panzer III“; Truppendienst Taschenbuch; 1999
S. 314 Formel spezifischer Bodendruck
S. 320 Grenzen für Böden
S.317 Spezifischer Bodendruck Scorpion
Spielberger/Doyle; „Panzer V Panther“; Motorbuch Verlag; 2010
Spielberger/Doyle; „Panzer VI Tiger“; Motorbuch Verlag; 2010
Wikipedia über die TDV Bw TD-Dienstvorschrift: TD Leopard 1a5. In: Bw TD-Dienstvorschrift (Hrsg.): Bw. Band 1.
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[@nitramoe7677]

Guter Beitrag. Man sollte im Vergleich aber immer, wie zum Schluss erwähnt, das vollständige „goldene Dreieck“ beachten: Wirkung, Mobilität, Schutz.

[@sebastiand152]

Ja, der Leo 2 wurde im Lauf der Versionen ja nicht ohne guten Grund schwerer.

[@espacesX]

Die "Goldene Wanne" ist wichtiger. Leopard 2 Motor, Renk-Getriebe und die Wanne in welche diese Lebensretter reinpassen. Die Wanne vom Leclerc ist zu kurz... Punkt. Es passt aber alles in den Merkava rein...Goldenes Dreieck...

Ich muss immer sehen, dass ein Video nicht zu lang und aufwendig wird. Deswegen muss ich mich auch bei den behandelten Themen einschränken. Deswegen ging es dann diesmal nur um die Mobilität :)

[@sebastiand152]

@ Vollkommen ok und nachvollziehbar. Vielleicht so etwas noch klarer formulieren ( ich habe den Wortlaut Deines Videos nicht mehr im Kopf), in der Art: "Es gibt das sogenannte goldene Dreieck (...) sowie weitere Parameter wie z.B. die Kosten. Heute fokussieren wir uns auf das Thema Mobilität. Bitte behaltet aber im Hinterkopf, dass die Parameter immer verknüpft sind und man nicht einen optimieren kann, ohne Kompromisse woanders zu machen."

[@dertom2823]

Eine gute Gegenüberstellung, allerdings noch ein paar Gedanken zum Gewicht. Ja, der Bodendruck ist ein entscheidender Faktor, aber auch der Gesamtdruck spielt bei aufgeweichten Boden eine Rolle. Durch den höheren Druck wird mehr Wasser aus dem Erdreich gepressen, was für mehr Schlamm an der Oberfläches sorgt. Das kann also dazu führen, dass nachfolgende Fahrzeuge Probleme gekommen oder dass man beim Rückzug stecken bleibt. Es kommt also immer auf die Bodenbeschaffenheit an, ob ein Fahrzeug gut voran kommt oder nicht. Ist der Schlamm nur oberflächig und darunter ist fester Boden, kann man sogar mit höheren Bodendruck Vorteile haben, wenn die Motorleistung stimmt. Es gibt da ein schönes Video eines M1 Abrams der sich durch ein Schlamloch kämpft, weil er noch genügend Druck auf den festeren Untergrund ausübt. Leichtere Fahrzeuge neigen schnell dazu, in solchen Situationen auf dem Schlamm aufzuschwimmen.

Das Thema ist auf jeden fall viel komplizierter, als ich es in diesem Video unterbringen konnte/wollte. Deswegen ist der spezifische Bodendruck auch nur ein ganz grober Richtwert. Das sagt Ogorkiewicz in seinem Buch auch. Ist halt immer schwierig in einem Video auf alles einzugehen. Diesemal hatte ich nicht die Zeit und Energie dazu :) Danke für deine Ergänzung

[@Guderian61]

Und wieder ein super Beitrag von Dir!!! Deine Videos bringen immer genau die Themen, die für mich sehr relevant sind. Super Top!!!

Freut mich, danke 🙂👍

[@Guderian61]

@ Du bist wirklich der Beste !

[@stefanbergmann6955]

Ich war Kommandant auf beiden Fahrzeugen und muss sagen das der Leo2 viel agiler und in Feuerleitung und Feuerleistung weit dem Leo 1 überlegen ist. Ein sehr guter Beitrag 🤓

Das freut mich zu hören :) Am Ende sind die Kennzahlen eine Sache und die Nutzbarkeit in der Realität einme andere. Daher danke für dein Feedback.

[@PLANETENKILLER_75]

Wieder ein sehr interessantes Video. Hoffentlich werden unsere Vorstellung über den Leo 2, die Leos selbst und erst recht die ukrainischen Crews in den kommenden Wochen und Monaten nicht zu sehr zu Schaden kommen. ☺

[@frankbarenbach6044]

Sehr interessantes Video! 👍🏻😊 Wie so oft laut die Antwort "Kommt darauf an!" 😉 Und ich habe gelernt, dass auch Panzer Bierbäuche bekommen. 😂

Hey, Vorsicht! Kein Fatshaming auf meinem Kanal! 😉

[@alexanderweigand6758]

​@Danke. Bei meinem Bauch...

[@elbrover]

Danke! Wie immer, gut recherchiert, fundiert und sachlich. Dein Sinn für Humor 👍👌👏!

Dankeschön :)

[@Robrech1]

Mein Spezifischer Bodendruck ist leider auch durch meinen Bierbauch größer geworden. Was für ein geiler Satz. Danke für das Vid

Vielleicht können Clownschuhe da noch etwas machen? :)

[@OpenGL4ever]

​@ Schneeschuhe lösen das Problem.

[@yolo6741]

Erneut ein toller Beitrag, gut recherchiert und zusammengestellte Fakten.

Dankeschön :)

[@markostohr5112]

Sehr gut erklärt. Danke für den kompetenten Beitrag.👍

Danke für den freundlichen Kommentar 🙂👍

[@c.a.5588]

Super interessant. Vielen Dank für die ganze Arbeit und das tolle Video.

Danke für deinen freundlichen Kommentar 🙂👍

[@fabianstebel3750]

Immer wieder informativ. Besten Dank!

Dankeschön 🙂👍

[@andreaswulff1912]

Danke für das Video und die aufschlussreiche Information ! Danke, Danke, Danke ! ! !

Wie immer danke für deinen freundlichen Kommentar 🙂👍

[@andreaswulff1912]

@ bitte kommt von Herzen !

[@raysschoko]

Schön das dieses Thema mal Endlich schön aufgearbeitet präsentiert wurde tolles Video.

Dankeschön :)

[@franktrommler9775]

Die einzige Situation in der wir mal nen Leo2A5 festgefahren haben war ein 3 Meter tiefer Artilleriekrater im Winter, den wir vorher nicht sehen konnten. Sonst hatten unsere Leos nur Sichtkontakt zu Bergepanzern bei nem Triebwerksschaden oder für nen Kompaniefoto. Das Einzige was nen Leo2 bremst ist eine für MLC70 nicht geeignete Brücke ohne Pioniere.

Danke für das Feedback aus der Praxis Frank :)

[@atlantis173]

Hatte wohl keine Schneegreifer drauf. War Fahrlehrer auf den Teilen, mit Geländebeurteilung kommt man überall durch.

[@franktrommler9775]

@@atlantis173 Das war in Bemowo Piskie 2001 in Polen (ehemaliger Artillerieschießplatz) mit Schneegreifern. 23 Grad Minus und da hatte es tagelang zuvor geschneit. Da hast Du nix mehr gesehen. Die Wanne lag mit fast 75 Grad Seitenneigung im Krater. Haben zwei Bergewannen gebraucht um den Bock wieder rauszubekommen.

[@martins9831]

Gutes faktenbasiertes unaufgeregtes Video. Danke ❤

Dankeschön :)

[@martins9831]

@ Ist nur die Wahrheit 😉

[@oliverschmid605]

Klasse Beitrag!

Dankeschön 🙂👍

[@100cele]

Gewagter Titel, guter Inhalt. Danke für das informative Video.

Dankeschön. Die Wahl des richtigen Titels und Thumpnails ist leider entscheidend für den Erfolg eines Videos. Wenn man da zu konservativ bleibt, klicken auch deutlich weniger Leute drauf

[@100cele]

@ Ich verstehe Sie voll und ganz. Sie können sich sicher sein, dass mein Lob die Kritik bei Weitem überwiegt.

[@FrankLauerSignalSpirit]

Klasse Beitrag. Deckt sich mir meinen Erfahrungen aus den 90geen im Gepard (ist ja ein Leo 1 Fahrgestell, gut etwas mit Bierbauch durch den Turm). Den Leo2 hinterher zu kommen, war für uns oft frustrierend. Kommandant zu Fahrer: "Gib Gas, der Leo fährt uns davon!" Fahrer frustriert zurück: "Ich tret doch schon ein Loch ins Bodenblech!"

Danke für den Einblick aus der Praxis. Da kannst du nur glücklich sein, dass man den 30 mm Flakzwilling auf Fahrgestell Schützenpanzer Neu nicht eingeführt hat :) denke das wäre noch mal ganz anders gewesen

[@Aragorn_Arathorns_Sohn]

Das ist aber freundlich beschrieben. Ich habe das mal im größeren Stil gesehen. Der Gepard hatte absolut gar keine Chance dem Leopard 2 auch nur annährend zu folgen. Das war schon recht lustig anzusehen.

[@alexandervatter1436]

Aber nur kein Stress, Stellungsvorrecht! Wir mussten, öfter mal „umparken“, gab auch mal im GÜZ einen netten Disput zwischen dem AB und einem Gepard Kdt! MKG Alex

[@adamabele785]

Das höchste der Gefühle ist immer noch, wenn ein M113 rechts überholt.

[@alexandervatter1436]

@@adamabele785 Pisst 🤫 das ist denen doch peinliche! Es lebe die Therme auf Ketten 💗

[@christians6734]

Sehr interessant vielen Dank

Danke für deinen Kommentar :)

[@MikevomMars]

Wow - endlich mal in ausreichender Lautstärke, prima 👏🎙

Ich habe die letzten 3-4 Videos genau gleich abgemischt :)

[@MikevomMars]

@ Die letzten habe ich evtl verpasst, aber definitiv ein Unterschied zu dem, das ICH zuletzt von dir gesehen habe 😀Aber auch was die Position des Mikros angeht, machen Zentimeter schon viel aus.

[@BadBonsai1]

Klasse dargestellt. 👍

Dankeschön :) Und das ganz ohne Krawatte als Klarinettenersatz :)

[@BadBonsai1]

@ Eine kleine Anmerkung habe ich: Bei Rungenkommandos ist es relativ schnuppe, ob du einen Leo 1 oder 2 hast. Passen beide ohne Probleme auf die Waggons. Auch auf die SLT, die Logistikbataillone erhalten gerade von Dörr neue Auflieger.

@@BadBonsai1 ja ok. Wenn man die Waggons und LKWs hat, ist das egal. Wenn nicht, dann vielleicht nicht

[@wernerruf7761]

Also bei der strategischen Mobilität stelle ich einen Vorteil des Leopard 1A5 gegenüber den Leopard 2 Modellen zumindest beim Bahn und Schiffstransport schlicht und ergreifend infrage. Den aktuellen, modernen Flachwagen ist es schlicht und ergreifend wurscht, ob da ein Leopard 1A5, Leopard 2A4, Leopard 2A6, Leopard 2A7+, Abrams M2A2, Challenger 2 oder was auf immer draufsteht, die verkraften alles. Die "zulässige" Breite von 3150 mm überschreiten alle, tut aber auch schon ein Marder, Bradley oder Lynx. Die größere Länge eines Leopard 2A6/Leopard 2A7+ gegenüber einem Leopard 1A5 ergibt sich überwiegend aus der Kanone mit L55, die kann man bei einem Schiffstransport in der Regel so ausrichten, dass nur die Länge des eigentlichen Fahrzeuges relevant ist und da nehmen sich die Dinger jetzt nicht ganz soviel. Ich bin mir auch nicht sicher, ob man die Leos in einem Schiffsbauch mit Rohr auf 12 Uhr (so wie in Deiner Längen-Tabelle) verlädt, auf 6 Uhr wird das kürzer. Mal davon abgesehen macht der Unterschied zwischen Leopard 1A5, Leopard 2A4/2A5 selbst auf 12 Uhr ganze 12 cm aus. Das ist weder beim Bahn- noch beim Schiffstransport kriegsentscheidend, die 40 cm in der Breite auch nicht, eine zusätzliche Reihe lässt sich in der Regel auch beim Leopard 1A5 nicht unterbringen.

Absolut in Ordnung. Ich denke auch nicht, dass es bei diesen beiden Verkehrsträgern ein großer Unterschied ist, aber am Ende ist er eben doch etwas kleiner und leichter.

[@pelle7771]

​@Spätestens, wenn die Gleise und das Gleisbett aufgrund Angriffen und der dann durchgeführten Notreparaturen nicht mehr ganz in Ordnung sind. Auch auf Schiffen ist man schnell bei der maximalen Belastung. Ein Mittleres Landungsboot der Bundeswehr hatte früher zum Beispiel ca. 70 t Zuladung. Einen Leo 1 bekomme ich da inkl. Einem Zug Infanterie-Unterstützung zum Nahbereichsschutz drauf. Ein Leo 2 käme dann alleine am Ufer an und muss sehen, wie er klarkommt. ;-)

[@Aragorn_Arathorns_Sohn]

@@pelle7771 Das ist eher eine Wunsch von Dir als Realität. Letztlich wird dies keine Rolle spielen. Oder hast Du da Berechnungen vorliegen?! Und auch das Beispiel mit den Landungsbooten spielt ja keine Rolle, weil es diese in der Marine nicht mehr gibt. Dazu sind mir nur die Sprotte-Klasse mit 60 t Gesamtlast und die Barbe-Klasse mit 170 t Zuladung bekannt?! Und bei welchen Schiffen ist man schnell bei welcher Belastung?

[@pelle7771]

@@Aragorn_Arathorns_Sohn Das es aktuell bei der Bundeswehr keine Rolle spielt heißt nicht, dass es innerhalb der NATO oder einem anderen Konflikt keine Rolle spielt. So hat die Lifttransportierbarkeit der Panzerhaubitze 2000 ja in Afghanistan auch einen Unterschied gemacht (auch wenn es hier eher um die strategische Mobilität ging). Eine M109 Panzerhaubitze hatten wir selbst nach Afghanistan ins Lager fliegen können und die hätte vermutlich auch gereicht. Bei der Panzerhaubitze 2000 waren wir auf Hilfe von Partnern angewiesen. Gleiches könnte uns auch bei einer amphibischen, multinationalen Operation ereilen. Auf der Krim, auf Taiwan, in China,... Vor dem WK II hat auch keiner mit der Planung einer Landung in GB oder in Nordafrika gerechnet. Und bei Landungsschiffen ist man immer stark gewichtsabhängig. Das frühere mittlere Landungsboot war nur ein Beispiel.

[@wernerruf7761]

@ Auf der Straße im Prinzip auch nicht, das, was da in Wien bei RMMV zusammengeschraubt wird, transportiert alles, was da zurzeit so auf Ketten daherkommt. Von Panzerkampfwagen VII Löwe oder Panzerkampfwagen VIII Maus sind wir ja noch ein paar Gramm weg. 😉 Und im Bereich der strategischen Mobilität sind auch Straßen und Brücken eher kein Problem, entweder findet man eine Marschstrecke die passt oder die Pioniere verstärken ein Bauwerk. Problematisch wird es eher beim Lufttransport und über den brauchen sich die dummen Europäer einschließlich der Deutschen keine Gedanken machen, wer zu blöd ist Transportflugzeuge ausreichend zu dimensionieren, ein wenig Gewichtszuwachs mit einzuplanen und dann Schützenpanzer nicht nach den Erfordernissen, sondern nach der maximalen Zuladung des möglichen Transportmittels geplant werden müssen, stimmt was nicht. Und egal ob Leopard 1 oder Leopard 2, die Europäer bauen nix was die Dinger in ausreichender Stückzahl transportieren kann - ausreichender Stückzahl kann man dabei auch weglassen. Wir haben nun mal gar nichts Brauchbares, wie eine C-5 und spätestens seit Afghanistan sollte man mal das Hirn zwischenschalten und darauf kommen, dass es eine saublöde Idee ist, sich auf Verbündete zu verlassen. Wenn da ein Politkasperl glaubt, dass es ihm innenpolitisch bei der nächsten Wahl nützt, sind die weg. Blöd, wenn man sich dann nicht selbst helfen kann. - Hat die Ukraine auch schon bemerkt, da gab es einen Haufen Politikertrottel und dummes Diplomatenblödgeschwurbel mit "Garantien" der Unversehrtheit der Grenzen ohne das sauber militärisch festzuzurren - da war doch irgendwas mit Budapest, wenn das damals sauber geregelt worden wäre, hätten wir das Problem von heute und 2014 nicht. So wie im NATO-Vertrag, ich weiß ja nicht, warum ein Haufen Blödjournalisten immer was Bündnisverpflichtung und militärischen Eingreifen faselt. Da steht, dass die Partner angemessen reagieren, nicht dass sie da sofort mit "boots on the ground" auflaufen und was angemessen reagieren bedeutet, legt jeder Staat selbst fest. Wenn einer meint du, du, du … mit geschwenktem Zeigefinger reicht, dann war es das. Wobei man sich meiner Meinung nach auch mal davon verabschieden muss, dass ein MBT alles ist. Man kann einen 120 mm Glattrohrkanone mit Ladeautomat und damit deren Wirkfähigkeit, auch auf einen Schützenpanzer oder Boxer packen und fährt damit im urbanen Gelände oder wenn man schnell über geeignetes Gelände, Straßen verlegen muss, mit Sicherheit besser. Ich höre die Kettenfuzzies jetzt schon quietschen, von wegen, Geländegängigkeit und Co. Kommt aber halt darauf an, wo und wann man was erledigen muss. Bevor ein MBT verladen, von A nach B transportiert, wieder abgeladen und zum Einsatz gebracht wurde, ist ein Boxer unter Umständen schon auf seinen eigenen 8 Rädern dort gewesen, hat gewirkt und befindet sich wieder auf dem Rückmarsch. Ich bin nämlich ziemlich ungläubig, ich glaube auch nicht an 80 km/h Dauergeschwindigkeit eines HX81, der einen Sattelaufleger mit Leopard 2A7+ oder Abrams M2A2 hinter sich herschleppt. Spätestens bei Staats- und Kreisstraßen sehe ich, die nicht mehr. Was ich weiß ist, dass ein Haufen Boxer einen Standort bereits verlassen hat, bevor der erste MBT beim Verladen auch nur die Rampe des Sattelauflegers berührt hat, geschweige denn dass der festgezurrt ist und die Marschkolonne abfahrbereit wäre und dass auf der Straße die Boxer eine deutlich höhere Marschgeschwindigkeit erreichen. Braucht sich die Bundeswehr aber keine Gedanken darüber zu machen, sowas hat sie nicht. --- Und weil ich ja noch nie boshaft war, schon mal darüber nachgedacht, dass die Weigerung, der Ukraine Panzer zu liefern, gar nichts mit den Panzern zu tun hatte. Panzer ohne ausreichend Munition bewirken nämlich gar nichts, vielleicht wollte man ja nur verschleiern, dass man zwar Fahrzeuge, aber keine Wirkmittel liefern konnte. Was ich gehört habe, haben wir da ja ausreichend für mindestens ein Jahr Gefecht eingelagert oder war da was mit Tag.

[@aruncusdio5211]

Sehr gut ! SO stellt man Gegebenheiten dar ! Ob sie nun gefallen, oder nicht.

Dankeschön :)

[@pelle7771]

Operative Mobilität enthält meines Erachtens nicht nur die Frage der Reichweite mit einer Tankfüllung sondern auch die Frage des Kraftstoffverbleibes pro km. Denn man muss den Sprit auch nach vorne schaffen, wenn der Tank wieder gefüllt werden muss. Braucht man doppelt so viele Tankwagen, ist die operative Beweglichkeit des Panzerverbandes/Panzers schlechter. Ähnliches gilt für die Möglichkeiten der Bergung. Wie viele Bergefahrzeuge habe ich, um ausgefallene Fahrzeuge aus dem Kampfgebiet zur Instandsetzung zu bringen. Ist aber natürlich grenzwertig. Im WK II war das aus meiner Sicht aber für die zu schweren Panzer/Sturmgeschütze/Jagdpanzer am Ende ein Problem. Schönes Video!!!

Dankeschön :)

[@allyreneepenny9447]

Wieder einmal grandios 👍

Dankeschön :)

[@matthiaso.Radiomatti]

Hallo, wieder ein sehr schönes Video. Diese Vergleiche sind nicht so einfach. Aber trotzdem gut gemacht ...

Dankeschön 🙂👍

[@frankgoldstein5355]

Eine handbreit Luft unter der wanne! Geil! Du machst sehr gute Beiträge. Bin über bacuffz zu dir gestoßen. Weiter so. L.g.Frank

Dankeschön :)

[@jurgenport8009]

Vielen Dank für die gute Recherche. Ich hätte in den Tabellen ja gerne noch den T-34 gesehen und mit den Stichworten Ostkette und Rasputiza hätte man das Grundproblem des Bodendrucks etwas konkretisieren können.

[@alexandervatter1436]

Hallo Jürgen, die Werte für den Spezifischen Bodendruck bei T-34 schwanken nach Modell zwischen 0,68 und 0,88 kg/cm, also in der Tabelle von Jan 6,8 bis 8,8. Gruß Alex

Irgendwann ist die Tabellöe auch groß genug :)

[@alexfleischmann1668]

Merci

De nada

[@kanzeon7729]

Well done

Thanks :)

[@kleenerwicht1632]

Den Ukrainern ist das egel.... Lieber 30 Leo 1 als kein Leo 2

[@friedhelmmunker7284]

Da die russische Armee T55 wiederbelebt, wird der Leopard 1A5 wichtig.

[@espacesX]

Der Leopard 2 ist zum Marschieren...Durchmaschieren optimiert. Beim Leopard 1 hat man nicht auf Panzerung verzichtet sondern es gab damals keine Lösung. Entsprechend wurde dieser Panzer wie kein anderer davor und danach auf Agilität und Präzision optimiert. Ob man einem Leopard 1 nun mit Reaktiv-Panzerungs-Elementen nachrüstet oder Verbund-Panzerungs-Elemente anbringt wird man sehen...Deutlich schwerer wird dieser damit nicht.

[@espacesX]

@@friedhelmmunker7284 Leopard 1 offensiv eingesetzt mit seiner gegenüber - Leopard 2 - Challenger 2 - T-80 - T-90 - T-72 ... - T--55 höheren Kadenz mit vollkalibrigen Geschossen aus einem gezogenen Rohr... Wer weiß überhaupt noch wie man einem Rudel Leopard 1 begegnet?! Challenger 2 ist Schildkröte....

[@MXB2001]

Tja gegen T-55 brauch man kein Leo 2...

[@Propellerschrauber]

@@MXB2001 Da reicht eine Flinte mit EDP Flintenlaufgeschoß.

[@MrVogelspinne]

Aus der Praxis: In den 90er Jahren habe ich einige Jahre einen Leo 2A4 kommandiert. Alle unsere Leo 2A4 in der Kompanie schafften in schweren Gelände ( TrpÜb-Platz Bergen, Grafenwöhr und andere ) unter Gefechtsbedingungen zwischen 90 und 100 km Fahrbereich mit dem Dieselvorrat von 1110 l. Die in den Büchern genannten Werte sind theoretische Werte, die nur unter extrem langsamer Fahrweise erreichbar sind. Die 550 km auf der Straße sind mit einem Leo 2A4 nur zu schaffen, wenn man nicht schneller als 15 - 20km/h fährt, den Motor fast im Leerlauf drehen lässt und die Straße absolut flach ist. Vergleichbares gilt für die Werte der Geländefahrten: nicht schneller als 10 - 20 km/h, niemals Vollgas geben und den Motor nur sehr niedertourig drehen lassen. Der spezifische Bodendruck des Leo 2A4 ist für die morastigen Böden während der Rasputiza in Frühjahr und Herbst in der Ukraine gerade noch ausreichend. Die Leo 1A5 und die schwereren Versionen des Leo 2 werden da erhebliche Schwierigkeiten haben. Vergessen wir nicht, das alle Leos für die festen Böden Mittel- und Westeuropas konstruiert wurden! P.S.: Die im Video genannten Bodendruckwerte für die T80 und T90 sind zu hoch angegeben, sie liegen in der Realität auf dem Niveau der Leo 2A4.

Die Werte kommen aus dem Buch von Herrn Hilmes. Danke für deine Ergänzung :)

[@DeCSSData]

Also ich habe mit einem Leo 2A4 mit ca. 850 Liter gut 220km Gelände mittler Beschaffenheit (Munster Nord) geschafft, wobei dort Bewegung im Gefecht geübt wurde (Angriff als auch Verzögerung). Da war dann alles dabei von stehen, vorwärts, rückwärts - alles gefechtsmäßig und auch An- und Abmarsch von zusammen ca 25km (Straße). Das kommt dann meines Erachtens nach mit den angegebenen 3 bis 5 Litern pro km im Gelände dann auch ganz gut hin.

[@adalbert74]

4:11 ...deswegen kaufe ich mir meine Schuhe / Sandalen / Stiefel... anstatt Größe 43 immer in Größe 45, habe dann auch mehr Luft zw. meinem Zehen !! 😎 ...mache nur Quatsch !! 😉 Deswegen gibt es ja auch seit Jahrtausenden die SChneeschuhe!! ^^ Danke für die Info und für die Doku´s im Allgemeinen!! 👍

Danke für deinen Kommentar :)

[@user-sr2rk1ho3n]

Gutes Video! Danke für den Überblick. Ein Aspekt scheint mir zu fehlen: Was passiert beim Waten, d.h. z.B. in der Situation, wo der Untergrund des zu durchwatenden Gewässers nicht ausreicht? Wie prüft man - womöglich unter Gefechtsbedingungen - die Tragfähigkeit des Grundes eines zu durchwatenden Gewässers? Wie viele Leos sind bereits so in Manövern ersoffen?

Das kann ich dir leider nicht sagen, weil ich es nicht weiß. Aber das Thema, wie ein Panzer Gewässer überqueren kann, habe ich für die Zukunft auf dem Zettel

[@gunterbreitfeld6421]

Top Erklärung, THX!

Dankeschön 🙂👍

[@michaelrennecke4431]

Ein interessantes Video. Zum Thema Mobilität vom Leo 2: Es kommt auch extrem auf dem Fahrer an, insbesondere wenn der Boden komplett durchweicht ist. Auf einer Übung bin ich erfolgreich mit einen Skorpion vor einem Leo 2 geflohen. Ob das Gelände für einen simulieren Abschuss mit der Hauptwaffe nicht geeignet war oder ob man sie nicht nutzen wollte kann ich nicht sagen. Wir hatten auch keine Minen mehr. Der Leo ist durch einen Fahrfehler nicht weiter gekommen und unser Motor sowie ich hatte einen sehr guten Tag, da wir gerade so noch durch eine Wellenbahn gekommen sind. Ohne das Gebrülle von meinen Komandanten wäre ich sicherlich auch stecken geblieben oder hätte eine Kette verloren.

Cool, dass du mal Scorpion gefahren bist :) Ich habe mal eine Serie über die CVRTs im Falklandkrieg gemacht :) Danke für deinen Kommentar

[@michaelrennecke4431]

@ Der Skorpion mit k ist ein Minenwerfer auf Basis des M113 Fahrgestells. Das hätte ich vielleicht mit dazu schreiben sollen. Der hat nichts mit dem Scorpion zu tun.

@@michaelrennecke4431 achso 😄 dachte schon du wärst einer der letzten überlebende der Britischen Rheinarmee 😉

[@Otmar_Schloetterlein]

Kamelformel bei der Kettenbreite angewendet?

[@fidibus67]

Schöner Beitrag. 👍 Der Panther war gar nicht so schlecht, auch habe ich mal gelesen, dass die 50 cm Federweg der Laufrollen des Panther erst mit dem Leo 2 wieder erreicht wurden.

[@MXB2001]

Panther bester aller Zeiten.

[@digbee8543]

@@MXB2001 nah er bester problem fall allerzeiten

[@wernerruf7761]

War er auch nicht, nur beim verbauten Motor und Getriebe konnte einem schlecht werden.

[@Aragorn_Arathorns_Sohn]

@@MXB2001 So gut, dass ihn niemand nach dem Krieg mehr mit der Kneifzange angefasst hat, um ihn weiterzuentwickeln. Die deutschen Panzer des 2. WK waren Sackgassen.

[@fidibus67]

@@wernerruf7761 Ja Hochleistungsmotor mit rollengelagerter Kurbelwelle und beim Getriebewechsel musste der halbe Panzer zerlegt werden.

[@herosstratos]

Das Laufwerk des Leopard 2 hat ein ausserordentlich hohes Schluckvermögen, was bei Bewegung im Gelände ein erheblicher Vorteil ist, ganz besonders natürlich beim Feuerkampf aus der Bewegung. Der Leopard 1 hat einen mechanischen Lader (im Gegensatz zum Turbolader beim Leopard 2), sodass der Leopard 1 auch bei niedrigen Drehzahlen über ein sehr hohes Drehmoment verfügt, sodass er aus dem Stand sprungartig aus der Stellung fahren kann. Weitere Folge dieses hohen Drehmoments ist, dass man das Triebwerk des Leopard 1 nicht abwürgen kann. Übrigens: beim Leopard 2 wurde die Schaltabstufung für eine Marschgeschwindigkeit von 60 km/h ausgelegt, nicht für nur 50 km/h.

Danke für deine Ergänzung 👍🙂

[@atlantis173]

War Fahrlehrer für alle vier Panzerklasse. Wo habt ihr eure Kenntnisse her?

[@atlantis173]

Den Leo 1 kann man über den Lenkeinschlag abwürgen Bei der Fahrschule oft genug passiert.

[@santossteven97]

Beim Gewichts- und Bodendruck Vergleich muss der Königstiger immer als Vergleich dabei sein, isso weils so ist ❤😊😂

[@wernerruf7761]

Nö, muss er nicht, beim Bodendruck musst du in Maus-Werten rechnen.

[@herbertsattelmeier2941]

@@wernerruf7761 Der Königstiger ware aber als einziger von beiden im aktiven Fronteinsatz . Und der KT hat eine Bodendruckwert eines Abrams Panzer und nicht viel mehr wie der LEopard 2. Und man hatte mit dem Gewicht von 70 Tonnen nur Probleme vor allem Überquerungen von Gewässern. Ja da dachte man dann bei der Bundeswehr wir machen den schweren Leoaprd 2 einfach Unterwasserfähig. Trotzdem sieht man vor allem in der Ukraine wie sich der Leopard 2 in weichen Boden beim fahren eingräbt. Und Unterwasserfahrten sind bei Beschuss auch so gut wie unmöglich, da man die Kisten recht nah am Ufer umbauen muss und auch nicht jeder FLuss durchfahren werden kann. Der Leopard 2 wurde für mittel europäische Flora und Fauna mit gutem Straßennetz konzipiert. Würden wir nun in Russland einmarschieren wollen hätte wir im Herbst also der FEuchtzeit die gleichen Probleme wie die Wehrmacht 1941. Währendessen ein T34 über Schnee fuhr.... Und ein T72/T80 der um die 30 Tonnen weniger wiegt ist auch weitaus mobiler und gängier wie jede Nato Mühle. Osteuropa ist viel sumpfiger wie Mitteleuropa da man in Mitteleuropa relativ eng zusammenlebt und durch Jahrhunderte die größten Sumpfgebiete entwässert wurden und ein gutes Strassennetz ausgebaut wurde. Das bereut man zwar nun alles wegen dem wegsterben der Flora und Fauna, aber so ist es halt.

[@THINK2REAL]

Gut erklärt. Bin überzeugt. Ich nehme dann den Leo2. Gibt's bei Barzahlung noch Winterketten dazu? 😉

Nein. Schneetreiben kosten Extra 😀

[@alexandervatter1436]

@ Schneegreifer 16 Stück sind inklusive!😜😉

@@alexandervatter1436 ok ok Freundschaftspreis! Aber glaub nicht, dass du so viele bekommst wie die Schweden und Finnen!

[@alexandervatter1436]

@ 😉😏

[@OpenGL4ever]

Alles richtig, so sehe ich das auch. Einen Punkt gäbe es für den Leopard 1 lediglich noch bei der Massenträgheit. Richtungsänderungen erfordern beim Leopard 2 mehr Energie.

[@dertom2823]

Das ist im Gelände nicht so relevant, das macht der Leo 2 mit Motorkraft wett. Ich würde allerdings im Winter beim Leo 1 Vorteile sehen und so wie es ausschaut, könnte der Krieg noch einen weiteren Winter dauern.

Warum siehst du da im Winter einen Vorteil?

Danke für die Ergänzung :)

[@dertom2823]

@ Wenn der Boden friert, tun sich leichtere Fahrzeuge am Anfang besser, bis der Boden tief genug durchgefroren ist. Auf Eis sollte es leichteren Fahrzeugen in Bezug auf die Wendigkeit und Steigfähigkeit sowie Bremsvermögen auch in die Hände spielen. Sieht man ja bei LKWs im Winter, dass sie an Steigungen hängen bleiben, obwohl sie durch anheben von Achsen den Druck auf die Antriebsräder erhöhen. Es gibt ein paar Videos von Leo 2 in Litauen, da kommen diese kaum von der Stelle, rutschen die Ketten einfach durch bei zu viel Gas.

[@atlantis173]

@@dertom2823 Panzer haben einen ca. 80 mal gerimgeren Bodendruck pro Quadratzentimeter als ein Pkw. Was redest du für einen Quatsch

[@Ronny2735]

Moin, so richtig im Schlamm wurde aber keiner der Panzer gezeigt. Die Schlammzeit in der Ukraine ist eine ganz andere Hausnummer als der Truppen-Übungsplatz in der Lüneburger Heide. In leichtem Gelände sehen fast alle Panzer gut aus. MfG.

Ich kann immer nur das zeigen, was ich auch habe und benutzen darf :) Sonst gibt es Ärger vom Rechteinhaber :)

[@espacesX]

Wie beim LkW sind Drehmoment wichtiger zum Anfahren wie PS. PS sind wichtig bei z.B. Steigleistung bei Anstiegen. Fahrwiderstand entgegenwirken und damit Endgeschwindigkeit. Bodendruck gilt v.a. für das stehende Fahrzeug. Für alles andere wird man enttäuscht oder überrascht. So ein schweres Teil setzt mehr Power für alles ein. Beschleunigung wie Verzögerung. Breitere Kette. Längere Auflagefläche. Der größere Panzer schält viel mehr weg und bricht damit in den Untergrund ein. Diverse Sand-Untergründe oder spezieller Kies/Schotter der wegrollt/wegrutscht. Es gibt einen Art Brickwall-Effekt. Der Leopard 1 ist die Wildsau. Fahrwerk ist sportlich abgestimmt. Weniger lange Federwege...wennmsn es so beschreibt. Ein T-Modell schleudert. Der Leopard 1 ermöglicht kontrolliertes Driften. Der Leopard 2 kommt einem Leopard 1 im Slalom im Gelände nicht hinterher. Panzer im Gelände ist wie Nordschleife Nürburgring und nicht Hauptgerade von Le Mans ohne Schikane. Agilität ergibt sich aus - Gewicht/Trägheit - Lenkpräzision und "Wer parkt schneller und besser ein?" - Antritt ohne Tricks d.h. Schwächen eines Turbo-Diesels gegenüber einem Kompressor-Motor kann man im Gefecht nur selten kompensieren... Der Leopard 2 ist keine Wildsau im Gelände und das Dänische Heer zeigt nur den Leopard 1 auf JEDEM Untergrund im Sand spielen... Das ist fast wie "Moderne Alpin-Skier haben keinen Holzkern mehr". Hatten die tatsächlich bis jeder kapierte, daß das sog. alte Material als Kern eines modernen Skiers unschlagbare Eigenschaften hat. Selbst die sog. Monocoque-Skier wurden rasch auf Holzkern umgestellt. Den leichteren Kampf-fähigen Panzer ergänzt man heute eben gehn Radpanzer als Basis. Die Diskussion um Radpanzer oder Kettenfahrzeug führten schon Afrikacorps- und Ostfront-Veteranen. Leise Pfote hat Vorteile und der Leopard 1 hat "Ketten". Entsprechend wenn man sich die Varianten auf Leopard 1 Basis anschaut ist dessen Nachfolger nicht der Leopard 2 sondern der Boxer. Der Leopard 2 hat jedoch den Leopard 1 als MBT abgelößt.

[@daswerner6299]

Als ehemaliger Fahrer eines Leo 1 A5 kann ich deine Aussagen über das Geländefahren bestätigen. Im Leo 2 war ich nur zwischenzeitlich LS, aber lang genug um auch hier deine Beobachtungen als stimmig zu bezeichnen.

Danke für deine Ergänzung.

[@atlantis173]

Hast du schon mal einen Panzer in echt gesehen

[@atlantis173]

@@daswerner6299 he. LEOFAHRER. Mit welchem Drehmoment werden Mittelführungsstege und Endverbinder angezogen und in wrlchem Winkel?

[@espacesX]

@@atlantis173 Panzer, Flak, ... nicht nur in der BRD sondern auch in UK/England... Grundsätzlich geht es auch in gewisser Weise um Technik...Schon Mal in München im "Deutschem Museum" gewesen? Die A4 auch als V2 bekannt gilt auch als Waffe....schonmal in Penemünde gewesen? Krauss-Maffei baute nicht nur Panzer sondern auch den ICE-1-Triebkopf. Ähnlich modern die BR-120...Schon Mal eine (moderne) E-Lok/-Triebkopf von innen gesehen?

[@wanderer8061]

👍🏻👍🏻👍🏻👍🏻👍🏻👍🏻

👍🙂

[@Bremen6268]

Was auch eine Rolle spielt, meiner Meinung nach ist das. Der Leopard 2 kann außerdem während der Fahrt schießen und treffen - beim „Leo 1“ gelingt das nur sehr erfahrenen Besatzungen. In der Regel muss der Panzer für eine hohe Trefferwahrscheinlichkeit anhalten.

[@rhombex]

Sorry, als ehemaliger Einser muss ich dir da völlig widersprechen. Ich würde sogar sagen, das ist völliger Nonsens, was du hier schreibst. Ich habe als RS auf dem Leo 1A1A2 und dem 1A5 geschossen. Selbst mit den alten Böcken 1A1A2 konnte man (bei Tag - der 1A1A2 war, weil ohne WBG nur bedingt Nachtkampffähig) sogar ganz locker mit einer gut eingestellten WaSta(oder WSA) +TZF bei guter Geschwindigkeit Vor-und Rückwärtsfahrend schiessen und treffen. Der Vorteil des (damaligen) 2 A4 war hier der Laserentfernungsmesser/bzw. FLA + WBG (Feuerleianlage inkl. Wärmebildgerät ) der einen weitaus schnelleren Erstschusstreffer (ca. 3-5 Sek.) ermöglichte. Wir hatten damals leider noch einen Raum/Mischbildentfernungsmesser (in der Stellung stehend), der bei guten RSen einen Erstschusstreffer bei mind. 5-8 Sek. ermöglichte. Aus der Fahrt mit WSA und TZF + 2 Sek. mehr .Wir waren damals das erste Bataillon der Bw, das auf den Typ 1A5 umrüstete (mit fast derselben FLA inkl. WBG des 2A4) und weiß noch ganz genau, wie beim Anschiessen der direkt von der WTD in Meppen gelieferten Dickblechauto´s den anwesenden Generälen des Heeres die Klappe runter fiel, als wir (aus der Fahrt) auf 2.300mtr. Fleck schossen.- Lange Rede, kurzer Sinn : Leo 1 Besatzungen haben genauso aus der Fahrt geschossen und getroffen, wie die Kameraden von den Zweier-Bataillonen. Die Zeit des Erstschusstreffers war (stehend + fahrend) "nur" etwas länger.

[@Bremen6268]

@@rhombex Es tut mir sehr leid, ich habe anscheinend ein falschen Artikel oder die ersten Versionen zu Leopold 1 hier zitiert. Ich kann zumindest sagen, dass ich mir das nicht ausgedacht habe. Es war bestimmt nicht meine Absicht, eine falsche Darstellung zu behaupten. Ich hoffe auf ihr Verständnis.

[@Bremen6268]

@@rhombex Ich glaube auch, dass es halt nichts Besseres gibt als praktische Erfahrung. Wie ich schon geschrieben habe, ich habe diesen Artikel gelesen, wo weiß ich leider nicht mehr. Und habe es nicht von mir selbst aus geschrieben.

[@michaelfischer5965]

top

Danke 👍

[@michaelfischer5965]

@ Sehr gern Mach doch mal was mit Torsten Heinrich zusammen

[@user-eg9jh6zg7t]

Hallo, Jens, wie immer gutes und interessantes Video von Dir. Aber mal kleiner Hinweis nur mal zum drüber nachdenken. Sollten wir als Panzerleute das Thema mit der „Handbreit Luft unter der Wanne“ Nicht lieber unseren geschätzten Kameraden von der Marine überlassen ? Ich glaube, das gehört denen thematisch schon etwas länger 😊.

Moin Andre, die bei der Marine haben eine Hand breit Wasser unter dem Rumpf. Wichtiger Unterschied! 😉 Gruß Jan 🙂

[@oliverschmid605]

Als Jäger sagt man: noch nen Meter Seil auf der Rolle. Herzliche Grüße Kameraden!

[@user-eg9jh6zg7t]

Erstmal sorry für den Jens 😊. Aber wenn schon, dann unter dem Kiel. Trotzallem könnten Dir natürlich die Marinekameraden eine ziemliche Nähe zu ihrem Originalzitat unterstellen Gleichwohl, egal, mach einfach so gut wie bisher weiter und „sündige“ bei Zitaten anderer Waffenfattungen einfach weiter😅. Freue mich auf Weiteres von Dir.

@@user-eg9jh6zg7t es ist ja schon extra angelehnt. Das passt denke ich auch, denn man spricht auch beim Panzer vom Bug und Heck. Und Ausbooten ist auch ein Begriff.

[@petermuller3604]

Es hei6eine Handbreit Wasser unter dem Kiel. Wenn schon, dann richtig.

[@kevins2977]

Ich hatte es einmal geschafft in 8,5jahren mich mitn Eisenschwein fest zu fahren. Und zur Reichweite kann ich sagen das man im Schwerem Gelände an die 200km schafft😅

Welches Schwein war das denn ?😀

[@kevins2977]

@ das war nen 2A6

[@OpenGL4ever]

@@kevins2977 Woher kommt eigentlich der Begriff Eisenschwein?

[@daswerner6299]

Unsere 1 A5 haben wir "Bagger" genannt.😁😁 Und der MTW war der "Maggiwürfel".

[@Propellerschrauber]

@@daswerner6299 MTW = Coladose.

[@adamabele785]

Wenn der Unterschied nur wenige % beträgt, ist das in den meisten Fällen in der Praxis ohne Bedeutung. Mit Panzern fährt man ja keine Rennen. Wichtiger sind im entscheidenden Moment die Zeit, die man für Zielauffassung, Ausrichtung der Kanone und Schussabgabe braucht. Für einen sinnvollen Vergleich müsste man eine Art "Biathlon" machen, bei der der Panzer durch schwieriges Gelände fahren muss und eine Anzahl Schüsse abgeben muss. Dabei sollte nicht nur die Zeit für das Schießen, sondern auch für einen Stellungswechsel berücksichtigt werden, dazu noch die Treffgenauigkeit. Wenn das neue Modell nicht wirklich an einigen zentralen Punkten besser ist, würde man heute immer noch den Leo I gegenüber dem Leo II bevorzugen.

[@BangOlafson]

4:41 Klugscheißermodus: Eine Masse wird immer in kg (oder Gramm oder Tonnen etc) gemessen. Newton ist eine Einheit der Kraft. Die Masse und die Gewichtskraft hängen durch die Gravität zusammen. Wenn man den Panzer auf den Mond verlegt, wird er nicht leichter. Die Masse ändert sich nicht. Aber die Gewichtskraft ist weitaus geringer (ein Sechstel, wenn ich mich recht entsinne). Also gier müßte es heißen: Die Gewichtskraft bei Gefechtsmasse in Newton oder so ;)

Ich bin WiWi und benutze ab jetzt nur noch "Elefanten pro Dezimeter" als Einheit! :)

[@BangOlafson]

@ es gibt auch Leute, die messen Entfernungen in Zeit: „wie weit ist es denn bis zur Post?“ „so 10 Minuten“ :) Aber mal im Ernst: das Gewicht in einer Masseeinheit anzugeben, ist schon fast normal :) es ärgert einen trotzdem :)

@@BangOlafson ich Hand das so von DEM Panzerexperten seiner Zeit übernommen. Ich wusste es einfach nicht besser 😃 Han Solo hat die Geschwindigkeit des Mileniumfalken in einer Entfernungsangabe angegeben. Von daher ist doch alles gut 😉

[@rob9514]

Wahrscheinlich will man sich nur die Umrechnerei in der eigentlichen Rechnung von kg in N ersparen. Der Bodendruck wird ja korrekter Weise in N/cm² angegeben, da dies eine Kraft und keine Masse ist. Auch dein Beispiel mit dem Mond (einen Leo 2 auf dem Mond will ich zu gerne mal sehen 😂) bestätigt dies. Für das Gesamtergebnis ist schließlich der Bodendruck wichtig. Verringert sich die Gravitation, reduziert sich logischer Weise auch der Bodendruck - also den Faktor, den ich bewerten will. 🙂 Ob ich für den Bodendruck nun die Gefechtsmasse vor oder nach der Rechnung in Newton umrechne, ist also eher irrelevant.

[@gedientfurdeutschland3718]

👍🇩🇪

🙂👍

[@eugenschaffner3929]

Was ich nicht verstehe, wieso wurde in all den Jahren der Motor des Leos nie modernisiert. Der Motor ist mittlerweile über 40 Jahre alt. Allein eine Moderne Türbienengeometrie würde reichen um ein deutlich besseres Ansprechverhalten und höheren Ladedruck zu erreichen. Dadurch könnte man 10-20% mehr Leistung und einen geringen Kraftstoffverbrauch erreichen. Die Kosten dafür wären sehr gering. Wenn man jetzt noch zeitgemäße Kurbeltrieb, Kraftstoffversorgung und Getriebe verbaut würden dann locker 2500PS+ rauskommen und das Gewicht ließe sich dadurch auch reduzieren. Bei einer Umrüstung würde das bisschen was kosten, bei neu produzierten Triebwerken wären die Kosten aber auch im Rahmen bzw. durch moderne Fertigungstechnik ließen sie sich vllt senken.

[@atlantis173]

Weil er optimal ist! Was laberst du für einen Unsinn. Wir Soldaten sind wohl alle Deppen.

[@rob9514]

Die Frage ist, ob es in Sachen Kosten/Nutzen-Faktor sinnvoll ist. Außerdem unterschätzt du die Kosten der Motorenentwicklung. Zudem müsste man schlagartig alle Derivate, die mit dem Leopard 2-Aggregat unterwegs sind, austauschen, damit man nicht eine 2-gleisige Ersatzteilinfrastruktur hat. Es ist eben doch etwas mehr als z. B. nur nen dickeren Turbolader zu verbauen.

[@Richman0815]

Der Leopard 1 war der erste Panzer der den Federweg vom Panther wieder erreicht hat. Der Leopard 2 hat noch mehr Federweg als der Leopard 1. Im internationalen vergleich kommen die wenigsten Panzer an den Federweg vom Leopard 1 heran. In der Laufruhe im Gelände ist der Panther, nach vie vor, allen anderen Panzern überlegen. Dank großem Federweg, gleichmäßiger Gewichtsverteilung (Körperschwerpunkt zentral), Torsionsstabfederung und dem Schachtellaufwerk. Moderne Panzer gleichen das durch eine stabilisierte Waffenanlage teilweise wieder aus. Die Besatzung wird trotzdem gut durchgeschüttelt.

[@atlantis173]

War Panzerfahrlehrer, weiss jetz nicht was das mit dem Federweg soll. Wenn er im Matsch oder der Längenach auf einem Baumstamm aufsitzt ist halt Ende. Genauso mit S Draht im Antriebszahnkranz.

[@steinlaus2072]

@@atlantis173 ohne Frage war der Panther zu seiner Zeit vom Fahrwerk her das Maß der Dinge. Aber ich geb dir Recht: Federweg und Bodenfreiheit sind nicht automatisch dasselbe und davon ab: die Leo 1 und Leo 2 Fahrwerke sind jeweils noch einmal eine Generation besser. Hinzu kommt, das beide Leos ggü. dem Panther einen deutlich tieferen Schwerpunkt haben. Dazu hydraulische Anschlagdämpfer zusätzlich zu den Drehstäben. Das Schachtellaufwerk erübrigt sich, da die modernen Kettenglieder über die Endverbinder vorgespannt sind und sich somit zwischen den Laufrollen nicht mehr hochdrücken, wie die alten frei drehbaren Glieder. Wenn Leo 1 und 2 „nur“ mit der maximalen Geschwindigkeit des Panther durchs Gelände fahren würden, würde drinnen wahrscheinlich nicht mal ne Tasse Kaffe überschwappen 😅

[@TheDude50447]

Der M1A2 bewegt sich in seiner aktuellsten SEP Ausführung schon schwer auf die 80 Tonnen zu. Ich frag mich echt ob das noch praktikabel ist.

Das führt auf jeden Fall zu Einschränkungen. Deswegen ist es auch Zeit eine neue Generation Kampfpanzer zu entwickeln, die das Gewicht durch eine neue Konzeption wieder runter bringen.

[@frankbarenbach6044]

Und das dann fix wieder mit Add-Ons aller Art draufgefuttert wird. 😉

@@frankbarenbach6044 so ist der Kreislauf des Lebens 🙂

[@sammler100]

@ vielleicht sollte n Waffen so entwickelt werden, daß sie nicht gebraucht werden. Einfach einstampfen.. 😏

[@OpenGL4ever]

@@sammler100 Du glaubst in unserer heutigen Zeit wirklich noch an diesen Unsinn? Der Februar 22 muss es dich ja völlig überrascht haben.

[@cypherpunks2002]

Einmal meckern: Die Masse misst man in Kilogramm oder Tonnen. Newton ist eine Krafteinheit - in dem Fall für die Gewichtskraft. Ganz konkret ist die Masse des Leopard-2 auf der ganzen Welt gleich, aber das Gewicht variiert, weil die Erdbeschleunigung nicht ganz konstant ist (am Äquator ist der Radius der Erde größer und die Fliehkraft wirkt der Gravitation maximal entgegen).

Ich habe mich hier and die Expertenquelle gehalten. Warum der Herr Ogorkiewicz das so ausgedrückt hat, weiß ich nicht.

[@kilianortmann9979]

@ Ich nehme mal an, dass er am Ende eine Druckeinheit rausbekommen wollte, wenn er den Bodendruck angibt. Das ändert sich schon minimal, wenn sich die lokale Erdbeschleunigung ändert, das gilt dann ja aber für alle beteiligten Panzer gleichermaßen.

[@cypherpunks2002]

@ Vielleicht ein technisch ahnungsloser Übersetzer. Formal ist Kraft/Fläche das richtige Maß (und damit N/cm^2 ok), aber dann ist es halt nicht Masse/Fläche. Normalerweise wird die Flächenbelastung aber in kg/cm^2 angegeben - "Gewicht" wird normalerweise ja synonym mit Masse verwendet, nicht mit Gewichtskraft.

[@santossteven97]

Der Königstiger war mit seinen 80 cm breiten Ketten schon ein Monster ..

Ja das stimmt. Im Panzermuseum ist ein Teil der Kette neben dem Königstiger ausgestellt und das ist ein Trümmer

[@flononho8587]

Sieht man die Möwe in Overloon?

Ja. Ich werde an beiden Tagen da sein :)

[@flononho8587]

@ den Panzer 6 unter die Lupe nehmen ;) Dann halte ich mal die Augen auf

[@Propellerschrauber]

Ja, das ist alles nicht so einfach. Im Stadtverkehr, insbesondere in engen Gassen und verwinkelten Straßen, kommt man mit dem Leopard 1 besser durch. Um eine Abkürzung zu nehmen und einfach durch die Häuser zu fahren, ist wieder der Leopard 2 besser geeignet

[@alexandervatter1436]

🙄 Naja man bleibt sich immerhin treu!🤦🏻‍♂️

[@alexandervatter1436]

@@kasparhauser4389 Bin eben Humanist und gebe keinen so schnell auf!😉

[@TrangleC]

Bei Daten zum Challenger 2 frage ich mich immer ob das Gewicht die "Nackt-Version" ist, oder die mit kompletter Panzerung. Die meisten Leute, selbst britische Panzerfans, wissen nicht dass der Challenger 2 sozusagen keine fest eingebaute Panzerung für die Front der Wanne hat. Die Wanne ist vorne nur durch eine 8 cm dicke Panzerstahlplatte geschützt, auf die im Ernstfall Zusatzpanzerung geschnallt wird. Das ist im Grunde garkeine schlechte Idee, solange man garantieren kann dass diese Zusatzpanzermodule nicht beim Hängenbleiben im Gelände abgerissen werden. Es heist aber dass der ohnehin schon sehr schwere und im Vergleich untermotorisierte Panzer noch schwerer wird. Nur wieviel schwerer konnte ich nie herausfinden und ob diese ca. 63-64 Tonnen die immer angegeben werden das Gewicht der Zusatzpanzerung beinhalten und wenn ja, dann nur die vorne oder auch die die man an den Seiten anbringen kann? Ist aber schon eine komische Vorstellung dass der angeblich am besten gepanzerte moderne, westliche MBT ohne diese Zusatzmodule nur den gleichen frontalen Schutz hat wie ein Panther aus dem 2. Weltkrieg, oder sogar weniger, wegen dem flacheren Winkel der Panzerplatte und weil der Panther noch das Getriebe vorne hatte.

Der Wert für den Challenger kommt aus dem Hilmes Buch von 1999. Ich hatte keine Zeit zu prüfen, welche Version gemeint ist. Denke aber nicht, dass es der "Theater entry Standard" aus zum Beispiel dem Irak ist. Es dürfte also im Gefecht noch schlechter für den Chally 2 aussehen

[@alexandervatter1436]

Hallo, mit dem vollem TES wiegt der Challenger 2 78,84 Tonnen! Allerdings muss man dabei bedenken, dass TES wie TUSK für den M1 oder auch das nicht realisierte PSO für Leo2 modulare Ergänzungspakete sind. Was den „Schwachpunkt“ untere Bugplatte haben alle drei Leo2, M1 und Challanger 2 das ist auch kein wirklicher Schwachpunkt, wenn man die Vergleichsmodelle betrachtet. Die Ausstattung mit ERA oder Verbundpanzerelementen erfolgte vorwiegend aufgrund der Gefahr durch RPG und Formbildende IED im Irak und Afghanistan. Selbst das neue (längst überfällige) Bugschutzmodul des Leo2 A7V deckt nur knapp die Hälfte davon ab, wichtiger ist die Obere Bugplatte und diese ist bei Challanger 2 und bein Leo 2 ab A6MA1 verstärkt. Man geht einfach davon aus, dass die Untere Bugplatte nicht wirklich oft getroffen wird bzw. getroffen werden kann, da waren sich die Panzerkonstrukteure weltweit wohl einmal einig! Gruß Alex

[@TrangleC]

@@alexandervatter1436 Sehen Sie sich doch den Challenger 2 genauer an. Man kann nicht wirklich von einer "unteren Bugplatte" sprechen. Praktisch die komplette Front der Wanne ist nur diese 80mm dicke Stahlplatte. Der M1 und der Leo 2 haben Kompositpanzerung hinter den Panzerstahlplatten an der Front-Wanne, der Challenger 2 nicht. Dass die "lower plate" bei allen Panzern ein "weak point" ist, ist typische "World of Tanks" und "War Thunder" Weisheit, stimmt so aber bei Leo 2 und M1A2 nicht, wie man bei Diagrammen des Panzerunsschemas sehen kann. Besonders beim M1A2 ist die Sache praktisch umgekehrt. Die ganze Panzerung der Front-Wanne liegt hinter der "lower plate" und die "upper plate" ist nur eine Stahlplatte die den Schutz vorallem durch den extremen Winkel erreicht und dadurch dass sie ein relativ kleines Ziel ist. Das ist ein signifikanter Unterschied zum Challenger 2. Ich nenne das aber garkeinen Schwachpunkt oder Nachteil des Challengers. Wie gesagt, eigentlich ist es keine schlechte Idee sozusagen einen "minimalgepanzerten" Panzer zu haben und dann Module zu benutzen um ihm den vollen Panzerschutz zu geben. Konventionelle Panzer mit interner Panzerung haben natürlich das Problem dass wenn der Panzer getroffen wird und die Panzerung das Geschoss stoppt, der Panzer sozusagen ein Totalschaden ist und ersetzt werden muss, selbst wenn er noch voll einsatzfähig ist. Wenn dem Challenger 2 mit Panzermodulen das gleiche passiert, muss man einfach nur das betroffene Modul austauschen und der Panzer ist wieder wie neu. Ja, dass westliche Panzer vorallem darauf ausgelegt sind aus teilgedeckter Stellung ("hull down" für World of Tanks Experten, hehe) kämpfen sollen ist richtig und dass deshalb die Wanne, vorallem die untere Wanne weniger gepanzert wird, aber man hat eben nicht immer eine schöne, geschützte Stellung und gerade beim M1 wurde die Panzerung auch darauf hin konzipiert dass "hull down" oft bedeutet über den Hang eines Hügels zu schiessen und das bedeutet oft dass der Panzer in einem Winkel, mit erhobener Nase sozusagen, kämpfen muss und deshalb die untere Wanne dem Feind präsentiert wird. Ohne Zusatz-Module wäre der Challenger 2 jedenfalls ziemlich verwundbar, weswegen man in War Thunder nichtmal die Option bekommt ihn ohne die Zusatzpanzerung an der Wanne zu spielen, soweit ich weiß. Habe das zugegebenermaßen nur in Videos gesehen weil ich War Thunder zuletzt gespielt habe als Panzer gerade frisch eingeführt wurden und der modernste Panzer im Spiel ein Panzer 4 aus dem Weltkrieg war.

[@alexandervatter1436]

@@TrangleC Ich poste Ihren Text mit meinen Antworten darunter, das macht es hoffentlich verständlicher! Der M1 und der Leo 2 haben Kompositpanzerung hinter den Panzerstahlplatten an der Front-Wanne, der Challenger 2 nicht. Dass die "lower plate" bei allen Panzern ein "weak point" ist, ist typische "World of Tanks" und "War Thunder" Weisheit, stimmt so aber bei Leo 2 und M1A2 nicht, wie man bei Diagrammen des Panzerunsschemas sehen kann. Besonders beim M1A2 ist die Sache praktisch umgekehrt. Die ganze Panzerung der Front-Wanne liegt hinter der "lower plate" und die "upper plate" ist nur eine Stahlplatte die den Schutz vorallem durch den extremen Winkel erreicht und dadurch dass sie ein relativ kleines Ziel ist. Zu diesem Punkt ich bin kein großer PC-Spieler aber das diese Stellen Schwachpunkte sind ist Fakt, sonst gäbe es nicht entsprechende Taktiken und erstrecht keine Verbesserungen des Schutzes in diesem Bereich. Das der Challanger 2 keine Kompositpanzerung an der unteren Bugplatte besitzt, ist schlicht falsch seit 2016 wurde diese als Ergänzung zur Reaktivpanzerung des TES nachgerüstet (als Folge des Al-Almarah inzident). Grundsätzlich ist es aber, sodass man schlicht bereits bei der Konstruktion Bereiche festlegt die mit geringer Wahrscheinlichkeit getroffen werden und dort den Schutz geringer auslegt. Die untere Bugplatte ob nun in Ihrer Welt existent oder nicht, ist ein solcher Bereich. Die Größe dieses Bereiches hängt von der Gesamtkonstruktion ab, bei der neben dem Schutz auch andere Faktoren involviert sind. Ich weiß nicht, ob Sie wie ich bereits auf dem Fahrerplatz eines M1 und Leopard 2 gesehen haben oder diesen gefahren sind. Aber im M1 liegt der Fahrer nicht umsonst mehr als er sitzt, das war eine Designentscheidung, die so getroffen wurde. Mit Vor- und Nachteilen wie bei jeder dieser Entscheidungen. Zur oberen Frontplatte und deren „extremen Winkel“ diese extremen Winkel bitten heute gegen moderne KE-Geschosse keinen Schutz moderne KE-Pfeile gleiten nicht mehr ab. Nicht umsonst hat man diesem Bereich beim Leo 2 verstärkt. Das ist ein signifikanter Unterschied zum Challenger 2. Ich nenne das aber garkeinen Schwachpunkt oder Nachteil des Challengers. Wie gesagt, eigentlich ist es keine schlechte Idee sozusagen einen "minimalgepanzerten" Panzer zu haben und dann Module zu benutzen, um ihm den vollen Panzerschutz zu geben. Konventionelle Panzer mit interner Panzerung haben natürlich das Problem, dass wenn der Panzer getroffen wird und die Panzerung das Geschoss stoppt, der Panzer sozusagen ein Totalschaden ist und ersetzt werden muss, selbst wenn er noch voll einsatzfähig ist. 2. Das Konzept, welches Sie hier beschreiben und auch positiv bewerten gibt es nicht was Sie als „keine schlechte Idee“ bezeichnen. Ist ein schlichtes Missverständnis Ihrerseits, der Challanger 2 wurde nicht „minimalgepanzert“ konstruiert, sondern ist in bestimmten Bereichen massiv geschützt. In anderen eben weniger wie alle anderen Modelle auch. Das TES ist wie viele ähnliche Kit’s eine Zusatzausstattung die wiederum in sich Modular aufgebaut ist. Das ganze wurde erforderlich um die Panzer welche für andere Szenarien entwickelt wurden für Operationen in Stabilisierungs- und COIN- Szenarien besser zu befähigen. In denen die Bedrohung eine völlig andere ist. Der RPG-29 Schütze aus Al-Almarah wäre in einem konventionellen Gefecht überhaupt nicht zu Schuss auf diese kurze Entfernung und diese Stelle des Panzers gekommen. In keinem konventionellen Gefecht wird ein Panzer oder Schützenpanzer dutzende von RPG-Treffer davontragen. Wie es im Irak immer wieder vorkam, und für diese Systeme entwickelt wurden. Wenn dem Challenger 2 mit Panzermodulen das gleiche passiert, muss man einfach nur das betroffene Modul austauschen und der Panzer ist wieder wie neu. 3. Ohne Wort, siehe oben! Ja, dass westliche Panzer vorallem darauf ausgelegt sind aus teilgedeckter Stellung ("hull down" für World of Tanks Experten, hehe) kämpfen sollen ist richtig und dass deshalb die Wanne, vorallem die untere Wanne weniger gepanzert wird, aber man hat eben nicht immer eine schöne, geschützte Stellung und gerade beim M1 wurde die Panzerung auch darauf hin konzipiert dass "hull down" oft bedeutet über den Hang eines Hügels zu schiessen und das bedeutet oft dass der Panzer in einem Winkel, mit erhobener Nase sozusagen, kämpfen muss und deshalb die untere Wanne dem Feind präsentiert wird. 4. Nein, so funktioniert das Kämpfen aus einer Hinterhangstellung nicht zumindest nicht in der Realität. Dafür hat man einen Kommandantenmit einem PERI und einen Aber gut im PC-Spiel vielleicht, doch was weiß ich schon darüber. Dazu kommen noch Dinge wie Überachte Räume, Raupenartiges- und Überschlagendes Vorgehen etc. etc. aber das würde zu weitführen. Ohne Zusatz-Module wäre der Challenger 2 jedenfalls ziemlich verwundbar, weswegen man in War Thunder nichtmal die Option bekommt ihn ohne die Zusatzpanzerung an der Wanne zu spielen, soweit ich weiß. Habe das zugegebenermaßen nur in Videos gesehen weil ich War Thunder zuletzt gespielt habe als Panzer gerade frisch eingeführt wurden und der modernste Panzer im Spiel ein Panzer 4 aus dem Weltkrieg war. 5. Wurde weiter oben geklärt. Abschließend sollten Sie davon bitte davon absehen anderen PC-Spiel Panzerexpertise zu unterstellen und dann selbst nur mit einer solchen zu augmentieren. Ich bin, wie zuvor erwähnt, ganz sicher kein „World of Tanks oder War Thunder Experte“, aber mir haben wie Sie schon einige Vertreter dieser Spezies Sachverhalte erklären wollen, von denen ich schlicht mehr verstehe. Das macht mich in keiner Weise besser oder überlegen. Sie und aller anderen, die hier Kommentieren, haben sicherlich diverse Themenfelder, von denen ich nichts verstehen. Gruß und leben Sie Wohl Alex

[@rolandoherby8464]

Tschuldigung für mein Einwand. Hast Du da etwas übersehen? (oder auch ich) Brückenlegepanzer. Für den Leopard 2 musste ein neuer Brückenlegepanzer entwickelt werden, den Leguan(für Deutschland). Der "alte" Biber war wohl für so ein schweres Gewicht das der Leopard 2 auf die Waage bringt einfach zu schwer. Sollte man nicht unbeachtet lassen wenn man auf einen Brückenlegepanzer angewiesen ist.

Die Brücke des Biber kann soweit ich weiß auch den Leopard 2 tragen. Das liegt daran, dass die damals so stark gebaut wurde, dass man nach heutigem Kenntnisstand sagen kann, dass sie deutlich Tragfähiger ist als damals geplant.

[@rolandoherby8464]

@ zuerst Danke vielmals für die schnelle Antwort. Mein Gedanke war/ist, wenn ein neuer Brückenlegepanzer entwickelt oder ersetz/verbessert wird, dann nur weil der schwerste Panzer, der Kampfpanzer also die Speerspitze der gepanzerten Fahrzeugen zuerst über ein Hindernis gebracht werden muss. Deswegen mein Einwand. Kann natürlich sein das der "neue" mehr Spannweite hat aber deswegen wird doch kein neuer Brückenlegepanzer entwickelt. Das Gewicht des Leopard 2 hat sich ja in all den Jahren sehr extrem erhöht.

[@rob9514]

​​@Ursprünglich war die Panzerschnellbrücke (PSB) des Biber tatsächlich für den Leopard 2 ausgelegt. Kettenfahrzeuge waren bis 60 Tonnen möglich. Diese maximale Tragfähigkeit wurde mit den Versionen ab 2A6 überschritten. In den frühen 2000ern wurde die PSB 2 für bis zu 70 Tonnen erprobt aber dann zu Gunsten eines Nachfolgers des Bibers - dem Leguan - verworfen. Zudem hat man mit dem Leguan den Vorteil, dass man nun ein Trägerfahrzeug auf Basis des Leopard 2 hat. Der Leguan ist seit 2019 im Zulauf und wird bis Mitte des Jahrzehnts den Biber ablösen.

[@gerhardkoster9485]

Nur der Panther hatte einen echten Bierbauch, d.h. Übergewicht rein durch frontale Gewichtszunahme. ;-)

Die meisten Panzer haben eine Tendenz zur Bierbauchbildung, denn die Extrapanzerung ist ja meist da, wo die Bedrohung ist. Und die kommt meist von vorne :)

[@halhi2124]

Könntest du mir ein Buch über Panzer und Flieger der Wehrmacht empfehlen?

Ich habe mal über deine Frage nachgedacht und in meinen Bücherschrank geschaut. In Sachen Übersichtswerke bin ich da aber nicht so gut ausgestattet. Zumindest, was die Panzer angeht. Und im Bereich Flugzeuge kann ich dir leider gar nicht helfen. Wenn du was über die ganze Panzerwaffe im WKII wissen möchstest, kann ich "Jentz: Die Deutsche Panzertruppe im zweiten Weltkrieg" empfehlen.

[@halhi2124]

@ Vielen Dank 👍

[@umit607]

super titel, otto carius lässt grüßen

👍

[@timmi7624]

Na ja den direkten vergleich wird man ja bald haben wenn man ehrlich ist ( sofern dies bekannt wird )

Den direkten Vergleich hat man ja aber im Bereich Mobilität auch schon seit Jahren gehabt. Der Leopard 2 und Leopard 1 sind ja nicht nur in Deutschland teilweise gleichzeitig im Dienst gewesen.

[@christopherbramkamp9661]

Ein Punkt fehlt für mich noch. Die Verwendung des Leopard 2 macht seine Rückwärtsfahrfähigkeit relevant. Er fährt ja typischer Weise von ein gedeckten Postion in eine Feuerstellung, schieß,nebelt und zieht sich dann wieder Rückwärts zurück.

Das stimmt. An dir Rückwärtsfahrt habe ich bei diesem Vergleich irgendwie gar nicht gedacht :)

[@matthiasschmitt2311]

Hat da jemand "Tiger im Schlamm" von Otto Carius gelesen und sich dazu zum Videotitel inspirieren lassen?

Ich denke die Person, die mir den Titel vorgeschlagen hat könnte das im Hinterkopf gehabt haben 😉

[@alexandervatter1436]

@ 🤫😉

[@basber9529]

Ich als alter HG auf Leo 2 würde mich immer für den 2 entscheiden. Da lebst du statistisch einfach länger😂

Guter Plan. Meist gewinnt die Statistik :)

[@user-sp2ew1sp9x]

Als ehemaliger Kdt. beider Panzer ist ganz klar: der Leopard 2 fängt an dem Punkt an wo der Leopard 1 aufhört.

[@santossteven97]

Meine Frau nennt ein Teil von mir auch immer Königstiger.

[@atlantis173]

Wart mal bis der Panther kommt!!!

[@leonhagenbaumer6809]

Die Lager müssen geleert werden um neues Material anzuschaffen.... Wir zahlen, kein Problem 😂☝🏾

Was wir abgeben ist in der Masse Altmaterial, für das dann modernes neu beschafft wird. So modernisieren wir die Truppe und minimieren gleichzeitig die Bedrohung dadurch, dass die Ukrainer die Russen abkämpfen. Das lohnt sich doppelt. Sogar dreifach, wenn man bedenkt, dass das Geld oft auch für Produktion in Deutschland ausgegeben wird und so Wirtschaft und Steueraufkommen fördert. Von den moralischen Gründen für die Unterstützung mal ganz zu schweigen :)

[@number7red619]

@Ich finde das wir uns aus dem Krieg raushalten sollten. Natürlich tun wir das nicht, weil wir eine Marionette sind.

[@fips1155]

Der Leo 2A4 war nahe am Optimum! Panzerung, Waffe, Beweglichkeit usw. waren aufeinander abgestimmt! Dann hat man den Pfad der Tugend verlassen. In der Geschichte fällt mir dazu auch der T 34/76 ein, dort war es genauso!

[@fips1155]

@kANALe Grande Naja, Thema nicht verstanden! Es geht um die Ausgewogenheit der Fähigkeiten! Natürlich ist 85mm besser als die 76mm und die L55 besser als die L44, aber es sind nur einzelne Verbesserungen ohne die Fähigkeiten insgesamt auszugleichen! Also gerät die Balance verloren, so daß das Gesamtsystem schlechter wird!

[@Tunlaris]

öhhh... Tragfähigkeit von Brücken und Straßen: Leo1 1,32 t/m² zu Leo2A7 1,52 t/m². Das ist nichts! Zum Vergleich: ein herkömlicher (indor) Stapler (3t) bringt mehr als doppelt soviel Flächenlast mit sich. Die Punktlasten haben Sie ja gut dargestellt. Bleibt noch die Frage nach der Gesamtbelastung (Summenlast) einer Brücke: Kenne kaum eine Brücke, die nicht 2 spurig für LKW freigegeben ist. Std. LKW geht bis 45t, x2 (einer auf jeder Spur) ist man schon oberhalb der Last eines Leos. Diese ganzen Diskusionen sind i.d.R. obsolet. Interessant wird es bei Nutzung von Brücken i.d.R. bei der Frage der wieschnell bzw. mit welchem Abstand Panzer diese überqueren können. In DE kennen wir ja u.a. die orangen Schilder an Brücken.

[@wernerruf7761]

Nö, die orangen Schilder an den Brücken kennt niemand, wenn dann kennt man die gelben Schilder RAL 1023 Verkehrsgelb, Orange ist da gar nichts. Nachdem alle modernen Brücken seit Jahren MLC 50↓↑|100↑ einhalten oder überschreiten, sind die Schilder zunächst auf Autobahnen und dann auf sonstigen Straßen verschwunden. Außer bei den in letzter Zeit ohnehin nicht mehr so oft stattfindenden freilaufenden Übungen waren die, außer für Umleitungen, auch nicht so wichtig. Alles, was besonders schwer ist, kommt sowieso als Marschkredit daher und die Verkehrskommandantur hat ihr Brücken im Rechner oder Brückenkarten. Wobei man an deren Geisteszustand auch manchmal zweifeln musste, selbst in den 80ern war es keine gute Idee, einen Elefant mit Pionierpanzer im morgendlichen Berufsverkehr von München nach Ingolstadt zu schicken und als Auflage Einzelfahrt auf diversen Brücken, wie der Kennedy-Brücke festzuschreiben, trotzdem haben sie es getan, statt einfach erst nach 09:00 Uhr oder vor 07:00 Uhr loszufahren. Wobei vor 07:00 Uhr vermutlich schon damals nicht mit dem Zivilkraftfahrer auf dem Elefant vereinbar war. Wichtig waren die Schilder für die Truppe oder die Feldjäger, wenn man mal kurzfristig eine Umleitung brauchte. Die musste man sowieso erkunden und konnte dann anhand der Schilder bequem sehen, ob es geht oder eben nicht.

Ich denke auch, dass das Thema Tragfähigkeit von Brücken im Bezug zu Panzern überbewertet ist. Wenn es um normale Straßenbrücken und gerade Eisenbahnbrücken geht. Aber im Bereich taktische Mobilität kann das schon ein Thema werden, wenn es um Behelfsbrücken oder Übergänge geht.

[@Tunlaris]

@ ja, betrifft aber die Gesamtlast, d.h. mit wieviel Panzern gleichzeitig und mit welcher Geschwindigkeit (Vibration & Querlast) die Brücke passiert werden kann. Wobei bei den Behelfsbrücken auch der Kettenabstand/Spurbreite relevant ist. Eine Behelfsbrücke/Sturmbrücke die für den T-72 ausgelgt ist, muss min. 1,8 t/m² tragen, aber Gesamt halt nur ca.52t (für einen Panzer) und braucht auch nur ca. 3,7m breit sein... Aber deshalb hat ja Deutschland jede Menge Pioniergerät geliefert.🤗

[@typxxilps]

Leistungsgewicht sagt per se NIX über Schnelligkeit aus, ist also falsch. Alles hängt vom Getriebe und dessen Übersetzung ab. Hier hieß es aber , der Leo 2 sei schneller wegen Leistungsgewicht.

[@steinlaus2072]

Das gilt aber nur, solange die Fahrwiderstände so gering sind, dass der Motordrehzahlbegrenzer im höchsten Gang noch erreicht wird. Hier gehts aber über „Mobilität im Schlamm“ und da erreicht teilweise der Leo 2A4 mit 1500PS noch nicht einmal den Punkt, in den höchsten Gang hochzuschalten bei Vollgas. Mit 830 PS aus dem Leo 1 wäre dann bei dem Gewicht noch bei viel weniger Geschwindigkeit Schluss. Also zählt das Leistungsgewicht im SCHWEREN Gelände sehr wohl für die jeweilige Schnelligkeit in dem Einsatzgebiet. Warum sonst hätte man so einen schweren, aber leistungsstarken Motor verbauen sollen??? (Ich vergaß: bestimmt nur für das Quartett 😊)

[@cvdheyden]

Dann hast Du sicher auch das Buch mit den Tigern gelesen. 😁

Tatsächlich habe ich das noch nicht gelesen :)

[@cvdheyden]

@ Na, das ist ein Bildungslücke: Tiger im Schlamm ist ein muss für Panzer - Nerds. Ich wünsche jetzt schon, viel Spaß! 😁

[@sebastian2095]

Leitungsgewicht, Drehmomentverlauf, Getriebeübersetzung. Alles andere ist mehr oder minder egal bei einem KPz… aerodynamik ist eher egal… Edit, ok, paar Werte mehr gibts schon noch…(:

Ich wollte es jetzt nicht zu weit fassen und ich habe auch nicht zu allen Kennzahlen Daten. Denke aber, dass das meiste wichtige im Video ist 🙂

[@AldusChamberlain]

Sorry diese drastischen Worte aber an Welcher Lack ist einen in den Kaffee getropft wenn die Begründung ist " der is kleiner und Leichter also muss er schneller sein " Ein Trabant bestand nur aus versiegelter Pappe und einem besseren Rasenmäher Motor. So das man bei starken Wind den Anker werfen musste. Trotzdem wird jawohl jede modere 3 Tonnen SUV Limusine die Halbe Strecke zwischen Berlin und Hamburg gefahren sein bevor der Trabbi die 100 km mit Windschatten Rückenwind und Günstigen Mondphasen überhaupt sieht. Das man mit einem größeren und Schweren Fahrzeug ein größeres und Tragfähigeres Transportgefährt braucht ist absolut klar. Aber dort wo ein Panzer ja wirklich seine Werte ausreizen wird ist im Gefecht wohin gegen die Verlegung eine Frage der Planung ist. Das ist wirklich gruselig wenn Menschen sowas ernst gemeint schreiben.

Leute schreiben und sagen teilweise noch viel verrücktere Sachen :)

[@marcushausch]

Die Einheiten von Masse und Gewicht sind mehrfach verdreht. Die Gewichtskraft wird in Newton gemessen, die Masse in kg. Freundliche Grüße aus der Naturwissenschaft. Naturwissenschaft

Das darfst du gerne den Herren Hilmes und Ogorkiewicz schreiben. Bei letzterem wird das allerdings schwierig, der ist nämlich leider schon tot.

[@user-do4pg7rn9f]

Im Video ist in der Formel (4:42) ein Fehler. Es wird "Gefechtsmasse in Newton" geschrieben, das ist FALSCH! Masse ist IMMER in kg , die Gewichtskraft hingegen in N (Newton) anzugeben. Da es sich um den Bodendruck handelt ist richtig Kraft pro Fläche, also Gewichtskraft (Newton) pro cm2 (in diesem Fall, SI-Einheit ist korrekt Quadratmeter m2). Auch die Tabelle ab 4:47 ist falsch! Angegeben wird "Gefechtsgewicht in kg", dabei handelt es sich NICHJT um das Gewicht sondern um die Masse! Unterschied? Faktor 9,80665. Die Gewichtskraft wäre somit 540.836,75 N für den 2A5. Das bunte Durcheinander von physikalischen Einheiten darf nicht passieren, schon gar nicht bei Technikern..... Masse ist NICHT gleich Gewicht. Die Masse ist eine ortsunabhängige Eigenschaft von Materie, das Gewicht hingegen Ortsabhängig (Massenanziehung, Schwerkraft,...)! Dieser Fehler (Verwechslung von Masse und Gewicht) zieht sich durch das ganze Video...... In der Tabelle ab 9:08 wird´s völlig absurd. Dort wird die "Gewichtsmasse" (eine Solche gibt es nicht, es gibt eine Gewichtskraft!) in Newton angegeben, das Gefechtsgewicht hingegen in kg, muss richtig aber Newton heißen, oder anstatt Gefechtsgewicht eben die Gefechtsmasse, geht auch... Da Gewicht und Masse zwei verschiedene, wenngleich ortsabhängig verknüpfte Größen sind, kann es keine "Gewichtsmasse "geben, klar, oder?

Alle beschwerden bitte an den Autor des Buches

[@MXB2001]

Ach so. Leo 2 hat also eine bessere Höchstgeschwindigkeit als der Leo 1? Dachte immer seit dem Buch "Third World War" von 1980 daß der Leo 1 der schnellste Panzer je gebaut war... Oh und eine winzige Korrektur... Königstiger war nicht 1943-1945. Erstmals im kampf in 1944.

Also der Leo 1 soll so 65 kmh schaffen und der Leo 2 je nach Ausführung um die 70 kmh. Der Königstiger wurde soweit ich das feststellen konnte ab Dezember 1943 gebaut.

[@atlantis173]

Leo 1 läuft problemlos 70 und der alte Jagdpanzer sogar bis 110. War Fahrlehrer auf allen BW Fahrzeugen

[@espacesX]

@@atlantis173 was darf/kann der Leopard 2 dank Bremsanlage (und natürlich dank Power des Motors und Performance des Getriebes von Fa. Renk) auf Asphalt erreichen, denn die 60+ km/h sind bekanntlich nicht das was gefahren werden kann/darf...wenn es mal schneller gehen muss/soll...

[@RPrubber]

Man sollte bei solchen Vergleichen auch nicht übersehen das die PS keine wirkliche Rolle spielen, vor allem nicht bei panzern, viel wichtiger ist da torque- also der Drehmoment. Das ist es was ein Fahrzeug in Bewegung bringt… wie schnell er sich dann nach 60 Sekunden und vllt auch nur auf flachen Gelände ist da eher egal. Zum Vergleich ein winziger F1 Rennwagen hat auch so seine 800-1000ps, würde aber niemals 40 Tonnen in Bewegung setzen 😂 Das kommt aber natürlich den L2 zugute.

Das wollen wir hoffen.

[@HibikiKano]

Am ende sind beide besser als kein leo 2. Sogar die 30 M55s sind besser als kein leo 2. Es sind immer noch Panzer und besser als keine.

[@holger_7916]

Und Nein ... Es gibt beim Leopard 2 keine "Gefechtsschaltung" die ihn schneller und Nein ... Auch mit gezogen Turm fährt der nicht schneller. Die Höchstgeschwindigkeit wird durch die maximale Drehzahl im letzten Gang begrenzt.

Ok

[@atlantis173]

Endlich mal vernünftige Worte

[@enemymine6514]

Jeder World of Tanks Spieler weiß natürlich was das alles bedeutet. Trotzdem klar im Vorteil ist der der die Gegend kennt und somit egal welcher Panzer zb in der Ukraine die Leute werden schon wissen was sie tun . Liefert Deutschland nicht auch Bergepanzer ?

[@Tohrwid]

als WoT spieler und Panzersoldat hoffe ich natürlich dass deine aussage "Jeder World of Tanks Spieler weiß natürlich was das alles bedeutet" ein scherz sein soll.

Spielt der spezifische Bodendruck in Wot eine Rolle? Oder was meinst du?

[@Tohrwid]

@ in abgewandelter Form als terrain resistance bekannt im Spiel, aber das hat an sich nichts mit realen, nachvollziehbaren Daten zu tun

[@enemymine6514]

@ naja Leistungsgewicht und ja es gibt einen Wert für Bodenverhältnisse ,natürlich war das auch etwas ironisch.

[@enemymine6514]

@@Tohrwid weiss schon hast ja recht .So ganz ernst war das eh nicht gemeint.

[@rizzochuenringe669]

"Gefechtsmasse in Newton" ist, mit Verlaub, Unsinn. Masse wird in kg gemessen, mit Newton wird aber eine Kraft gemessen (hier: Gewichtskraft). Kraft[N]=Masse[kg] x Beschleunigung[m/s²] wobei die Beschleunigung hierortens die Erdbeschleunigung 9,81 m/s² ist. Dann stimmt die Rechnung.

Darfst du gerne mit Herrn Ogorkoriewicz aufnehmen.

[@rizzochuenringe669]

@ Gerne, wenn ich wüsste, wer das ist.

@@rizzochuenringe669 Quellenangaben lesen sollte an dieser Stelle weiterhelfen. Wird dich aber auch nicht sehr weit bringen. Der Herr ist nämlich bereits verstorben. Er war aber vorher ein international anerkannter Panzerexperte und daher denke ich er hat sich schon was dabei gedacht das so so machen

[@rizzochuenringe669]

@ Schade für ihn. Leider scheint er nicht mit Newtons fundamentalem Gesetz F=m*a vertraut gewesen zu sein. Aber was solls, Physik wird heutzutage sowieso viel zu sehr überschätzt. 😎

[@meinradgonner8512]

Hallo Jahn, sehr gut gemacht, fundiert begründet und hinterlegt! Zum Bodendruck folgende Ergänzung, Fakten zu deinen Ausführungen: der Bodendruck sollte unter 1kg/cm² liegen wenn kein Schaden im Boden entstehen sollte! Kein Bodenschaden bedeutet bei der Befahrung kein Einsinken der Lauffläche (Räder, Kette) in den Boden, nur die Reifenstollen, Kettenstege drücken, bilden sich im Boden ab! Dabei kommt es, wie von Dir beschrieben, neben der Auflagefläche des Gewichtes in cm² extrem auch auf den Bodenzustand, Bodenfeuchte an! Das kann ein jeder einfach einmal selbst austesten indem er Boden einfach nur zusammendrückt! Wie feucht, nass dabei die Erde ist bildet dabei den Bodenzustand ab, die Stärke mit welcher man den Boden drückt bedeuten dabei den Auflagedruck in kg/cm² des Fahrzeugs! Nichts anderes passiert wenn Panzer, oder andere Fahrzeuge, immer nässer werdende Böden befahren! Ein kg mehr an Bodendruck/cm² dürfte bei einem Panzer dabei jedoch nicht erheblich sein! Meinen Erfahrungen nach dürfte sich die Einsinktiefe der Ketten bei einer Gewichtserhöhung um 1kg/cm² bei einem Panzer um lediglich max. 2 bis 5cm erhöhen je nachdem wie feucht, nass der Bodenzustand ist! Bei absolut trockenen Bodenverhältnissen gibt es keine bzw. keine zusätzliche Einsinktiefe! Ich leite diese Aussage aus meinen Erfahrungen in der Landwirtschaft wie folgt ab: Fahrzeuge unter 1kg/cm² Bodendruck erzeugen keine Bodenverdichtungen, nur die Stollen, Kettenstege bilden sich im Boden ab! Landwirtschaftliche Erntefahrzeuge haben, entwickeln manchmal 2 bis 3kg/cm² an Bodendruck. Bei der Befahrung sinken sie dabei etwa um 2 bis 3 cm in den Boden ein; unter sehr nassen Bedingungen können es auch einmal 5 oder 6 cm sein! Wenn das Folgende auch nicht zur Panzerei gehört möchte ich es trotzdem ergänzen weil es für mich wichtig ist. Bitte Leute nicht erschrecken; jeder Landwirt welcher etwas auf sich hält liebt und pflegt seinen Boden und versucht deshalb Fahrspuren im Feld zu vermeiden! Bodendruck wird vermieden durch möglichst große Reifen, fahren mit unter einem Baar Druck in den Reifen, Reifendruckregleranlagen wo man nach der Fahrt zum Feld mit höherem Luftdruck dann automatisch Luft ablassen kann, Aufziehen von Doppelreifen auf beiden Achsen, sowie das Verwenden von Gummiketten als Laufwerk! Das wird dann auch beim Einsatz von großen Erntemaschinen verlangt! Die haben meist zum Teil auch große Reifen montiert, dies bringt jedoch keinen Effekt wenn diese mit 3 Baar Druck gefahren werden müssen! Der Luftdruck muss auf max. 1 Baar Druck abgesenkt werden um den Boden zu schonen! Laufketten sind bei der Vermeidung von Bodendruck unschlagbar! Auf dem Bau wird ein Fahren mit 3 bis 4 Baar Reifendruck "als den Boden schonend" bezeichnet?!!! Wegen dieser "Bodenschnung" wird dann explizit empfohlen Zufahrten zum Bau nur da einzurichten wo später dann auch Zufahrten, Gebäudeteile oder befestigte Flächen sind! Es ist klar, dass bei einem Fahren mit so hohem Reifendruck und den schweren Lasten der Baufahrzeuge der Boden dauerhaft und auch sehr tief geschädigt! Im Prinzip wächst auf diesen Flächen fast Nichts mehr; keine Gartenpflanzen und auch keine Sträucher oder Bäume! Daher auch die Bauempfehlung nur wieder "versiegelt" Flächen folgen zu lassen! So, das war jetzt ziemlich viel; mir war es aber sehr wichtig auch auf die Bodenschädigung hin zu weisen. Hoffe Ihr konntet trotzdem etwas mit nehmen. Es grüßt Dich, Euch Meinrad Gönner

[@Lwedg]

Alles was schiesst und fahren kann ist ein Fortschritt. Je nach Qualität einsetzen an der front. Ein T55 von den Russen ist auch besser als gar nichts und kann auch ärger bereiten...

Ja. In diesem Video ging es auch nicht um die Ukraine, sondern allgemein darum, dass man bei der Bewertung vorsichtig sein sollte

[@typxxilps]

Was soll das denn bei strategischer Mobilität? Wenn ich 1000 km verlegen muss, kann nur für beide Panzer gelten, ob es geht oder nicht. Leo 1 sei besser weil kleiner ist falsch und nicht wissenschaftlich, sondern Spekulation. Beide gehen aufs europäische Eisenbahnnetz und damit ist die Verlegung auf großer Distanz gut. Brücken in der Ukraine zählen da nicht.

[@polochdesteufels8554]

52ter

Da warst du auch schon mal weiter vorne.

[@polochdesteufels8554]

@ Entschuldigung.

@@polochdesteufels8554 😄 es wird ja auch immer schwieriger 1 zu werden, wenn der Kanal immer bekannter wird 😉

[@marvinderkleine]

Das Apostroph ist falsch.. da darf keins hin.

Da muss ich mich gleich bei meinem Kollegen beschweren, der mir den Videotitel vorgeschlagen hat :)

[@chridtheez9570]

Ich kann nicht nachvollziehen warum die Ukrainer ihre Fahrzeuge insbesondere die Leos kein bisschen Abtarnen. Meilenweit sichtbar...ich verstehe es einfach nicht. Truthahnschießen für die Russen. Und dann alle auf einem Fleck..

[@number7red619]

Nunja, Quantität vor Qualität im Krieg.

[@damianm-nordhorn116]

Quartett-/Kinder-Diskussion. ..wobei das einfachere Queren von (kleinen) Flüssen tatsächlich ein Recht großer Vorteil ist, besonders jetzt in der Ukraine. ..ohne Luftüberlegenheit und daher begrenztem CAS. ENTSCHEIDEND ist, dass der Leo 1 einfach noch längst gut genug ist, um es auch heute mit dem meisten ruZZischen Material aufzunehmen.

[@Aragorn_Arathorns_Sohn]

Ist er das? Sagt wer?

[@damianm-nordhorn116]

@@Aragorn_Arathorns_Sohn Dann nenn' doch mal bitte das ruZZische Gerät, das sich NICHT vor der 105mm des Leo 1A5 fürchten muss. ..und Vergleich es mit der Menge des aktiven ruZZischen Geräts, das sich eben durchaus davor fürchten muss. Merkst'e vielleicht was ;)

[@Aragorn_Arathorns_Sohn]

@@damianm-nordhorn116 Warum soll ich Deinen Schwachsinn widerlegen. Du behauptest doch. Und am Ende kommt doch eh das dümmliche Bild-Narrativ heraus, dass die Russen eh nur Schrott haben. Da hilft schon Wiki weiter. Aber das Du eh keine Ahnung vom Thema hast, können wir das Ganze auch an dieser Stelle beenden. Dümmliche Propaganda ist nicht so meins. Alternativ kannst Du ja mal die Einschätzungen von Experten anhören. Auch wenn die natürlich auch keine Ahnung haben. Aber Du kannst ja nicht mal zwei einfache Fragen beantworten. Logisch. Wenn man keine Ahnung hat.

[@rob9514]

​@@Aragorn_Arathorns_Sohn Wenn man berücksichtigt, dass auf dem Gefechtsfeldern der Ukraine noch haufenweise T64 anzutreffen sind, ist die Aussage gar nicht allzu verkehrt.

[@Aragorn_Arathorns_Sohn]

@@rob9514 Die Aussage war nicht, einen Panzertypen zu benennen. Und ob die 105 mm gegen einen modernisierten T-64 ausreicht, würde ich auch nicht so allgemein gültig behaupten. Die 105 mm ist nun seit den Anfang 80ern veraltet.

[@Fauvre640529]

der Leo 1 konnte auch tauchen.... der Leo 2 kann es nicht mehr.....

[@alexandervatter1436]

Sie meinen vermutlich tiefwaten das können und kann auch der Leopard 2. Es wurde nur in der Vergangenheit seltener geübt. Das Panzerbataillons 393 hat das erst vergangene Woche mit ihren 2A7V durchgeführt!

Das können wie Alex schon sagt beide. Deswegen habe ich auch gesagt, dass nur "über Wasser" ein Unterschied besteht 🙂

[@atlantis173]

Leo kann nicht tauchen sondern Tiefwaten und das können beide.

[@hardcore4090]

ist doch egal Leo2 ist besser, leo 1 ist 60er

[@atlantis173]

Hat doch mit dem Alter nix zu tun. Ist doch kein Auto

[@hardcore4090]

@@atlantis173 Medien machen sich lustig über uralte t64 und t55 Aber leo1 ist das Gegenstück dazu Natürlich hat das Alter was damit zu tun. Die Entwicklung geht doch weiter.

[@spinner7027]

Russen machen Vergleich gewiss.😂😂😂

Den haben schon zahlreiche Armeen gemacht. Die beiden Leoparden waren ja nicht nur in Deutschland gleichzeitig im Dienst. Das zeigt allein schon das Video der chilenischen Armee am Anfang des Videos

[@spinner7027]

@ Du depp sie machen es im Kampf. 🤣

[@ThHunter-bg8ss]

Derartige Vergleiche machen keinen Sinn, es geht um die Freiheit eines Landes, wir Deutschen müssen hier nichts vergleichen, sondern Liefern, Liefern um der Ukraine endlich ihre Freiheit zurückgewinnbar zu machen.

Da bin ich auch für. Alles liefern was geht. Habe ich ja auch schon Videos drüber gemacht :) Aber hier ging es eben einfach auch um grundsätzliche Panzerfragen und nicht unbedingt um den aktuellen Krieg