Les hommes, les femmes, Mars et Vénus 1/4, avec Odile Fillod - SHOCKING #12

[@cenedralachieuse7659]

Avant j'avais game of throne, maintenant j'ai méta de Choc. Merci 💙 😅

Oui, et la semaine prochaine, on sort les épées. Des têtes vont tomber.

[@cenedralachieuse7659]

@😂😂😂😂 * prépare le popcorn *

[@harvesterofeyes7791]

Odile Fillod est vraiment très intéressante et cette première émission laisse présager une suite de qualité. Il faut attendre maintenant, et ça, c'est difficile... Merci pour votre travail.

2 petits jours.

[@OriginTsaet]

Je suis entièrement d'accord, cette chaîne reste tellement sous côtée. 😐 J'aimerai que d'avantage de gens dans mon entourage aient le courage de se plonger là dedans. Ils se font une image de "la Science", "les scientifiques" presque comme si c'était imbuvable et obscurantiste. Ça me tue. C'est sensé être tout l'opposé. Ça me fait penser à votre première émission avec Sam, comment intéresser les gens aux méthodes scientifiques sans les rebuter avec ce seul mot, "scientifique" ? En bref, keep calm et posons les bases 😊 c'était super.

[@inthegardenofmymind]

Merci Odile et Elisabeth pour votre incroyable travail !

[@VanessaVabien]

Wow! Odile est hallucinante ! Merci pour la découverte de cette femme exceptionnelle!❤

[@maxagat5758]

Merci pour cette émission passionnante que je découvre (enfin !). Je crois que certains ont tort de trouver suspect la vigilance d'Odile Fillod face à une possible "naturalisation" abusive des différences sociales (occidentales et contemporaines) par les sciences naturelles. Il ne s'agit pas de dire que tout est social. Mais vu que certains biologistes semblent ignorer la grande diversité et variété des rôles et comportements hommes/femmes selon les sociétés humaines, constatée par les anthropologues depuis plus d'un siècle, cela me paraît salutaire pour la biologie / psychologie elles-mêmes. Elles en sortiront au contraire grandies et débarassés de potentiels préjugés ethnocentristes auxquels ont est tous exposés.

Je ne peux qu'abonder. Profitez bien de la suite ; elle est savoureuse.

[@TheHUGOGDN]

Pourtant des constantes ont été observées toute culture confondue

[@edw.654]

Je trouve ce podcast passionnant ! Merci à toi Elisabeth et à ton interlocutrice, mme Fillod :)

[@sybiled.5081]

Mes oreilles sont toujours en joie d'écouter tes podcast ! Merci !

[@lionelgrenelle]

Un parcours passionnant, et une démarche (de vérification des faits, sources, expériences) presque héroïque ! Un exemple à suivre qui vient illustrer le fait qu'une démarche rigoureuse peut être alimentée par un engagement passionné à partir des émotions.

[@Narja23]

Un podcast passionnant, comme d'habitude ! Le parcours de madame Fillod est passionnant et j'admire beaucoup sa démarche très rigoureuse ^^ Merci à vous deux pour cet entretien éclairant !

[@christellemartin]

C'est passionnant merci beaucoup pour votre travail

Merci de votre intérêt, Christelle. J'espère que la suite de la série vous plaira tout autant !

[@FranckPengam]

Excellentes démarche et émission !

Ravie que ça vous plaise !

[@helenerossignol4886]

Oui vraiment passionnant !Et je comprends mieux (grâce aussi aux explications de A.Moukheiber ) ce qu'est la démarche pour la recherche scientifique .On devrait apprendre cela dès le lycée!!!

[@stivobandini6784]

Aaah, le grand retour ! Vivement le prochain épisode. C'était, comme toujours, riche et passionnant. Et donne fortement envie d'en savoir plus sur le sujet. Le petit bonus personnel c'est que j'aime toujours autant cuisiner en écoutant ces podcasts, j'en ai même déjà reécouté certains, c'est dire si cela m'avait manqué.

[@sined704]

Encore un sujet et une vidéo passionnants et enrichissants. Un grand merci à toutes les deux. Vivement la suite... Love&gratitude.

[@fredgotpub871]

Cette introduction sur la fiabilité de la science et sur les problèmes de reproductibilité m'ont mis l'eau à la bouche : merci !

Merci de votre fidélité, Fred.

[@Maloryy]

Merci beaucoup pour cette trilogie très intéressante tout comme le reste présenté sur cette chaîne. Je n'imaginais pas ce que je pouvais penser !

Merci à vous Malory et ravie que Méta de Choc vous parle !

[@marz6770]

KZbin n'a de cesse de me désabonner de cette formidable chaîne mais je continuerai à me ré-abonner pour pouvoir écouter ces interviews que j'attends systématiquement avec impatience ! Super travail, merci beaucoup de proposer ce contenu !

Quoi, quoi, quoi ?!!! Ah non mais si KZbin continue à vous brimer, rejoignez Méta de Choc sur une application de podcast ! Il y a aussi la plateforme libre PeerTube : skeptikon.fr/accounts/metadechoc

[@marz6770]

@ J'ai justement un ami à qui je viens de conseiller la chaîne qui me demandait si Méta de Choc était disponible sur Spotify.

Méta de Choc est partout où vous le chercherez :-) Merci d'avoir passé le mot.

[@ophelielaloy6359]

Merci, merci, merci, quel plaisir d’écouter vos entretiens.

Bienvenue à vous, Ophélie !

[@-cedric-]

Un petit mot pour vous remercier de ce premier volet intéressant et surtout pour m'avoir fait découvrir Odile Fillod qui est une personne brillante. Je suis en train de me délecter de l'article qu'elle a consacré sur son blog à la vidéo de Max Bird au sujet de l'homosexualité. Le sujet en soi est intéressant mais c'est surtout la "joute verbale" qui est jouissive, je suis en train de lire tous les commentaires sous l'article (dont la réponse de Max Bird, puis celle de Jacques Balthazard, auxquelles répond Odile Fillod ), débat de haute volée intellectuelle (grâce à elle), j'ai sorti mes pop-corns et je me régale. Je vais savourer les trois autres volets de cette série Métadechoquesque à n'en point douter ! Et si Odile Fillod lit ce commentaire : La finesse de votre intelligence est un délice !

Ravie que cet épisode vous inspire tant. Et il y a effectivement de quoi faire sur le blog d'Odile Fillod !

[@gregoireperra2612]

Absolument passionnant ! Je sens que je vais découvrir avec les prochains épisodes que, contrairement à ce que disait Rudolf Steiner, les femmes ne sont pas "moins bien faites pour penser" et que qu'il n'est pas exact que "se couper les cheveux courts développe une agressivité impropre à leur sexe", ni que "la forme de leur corps est influencée par la Lune" tandis que celle des garçons le serait par le Soleil...

Si nous apporterons une réponse à votre question sur les capacités cognitives des femmes, je suis au regret de vous annoncer d'ores et déjà que nous ne pourrons tarir votre soif de connaissance sur les cheveux courts et l'influence de la Lune et du Soleil... Relire Rudolf, peut-être ? Et faire confiance à son intuition cosmique.

[@TheDarksharcoux]

Si seulement il y avait plus de gens comme elle qui fassent ce travail sur les autres sujets traités par des études statistiques... J'ai déjà vu tellement d'écarts entre les données brutes et les conclusions publiées dans ce genre d'études...

[@mintberrycrunch5804]

Très intéressant, j'ai hâte de voir la suite.

[@sarahgiroux2587]

Excellent sujet ! On en veut plus 🥳 (heureusement, il y a plusieurs épisodes)

[@francoissalame5193]

Très cool, comme à chaque fois, bravo et merci, vivement la suite :)

Merci à vous, François. À vendredi prochain pour le chapitre 2 :-)

[@leportois4666]

Vraiment très intéressant je suis retourner en arrière car j'avais commencé par le troisième je vais me faire le plaisir de regarder les deux autres.👍🏾

[@Pierrick13004]

Je suis heureux d' entendre parler de " genre ", et pas de " jorre ". Je ne sais même pas comment l' écrire.

[@weak7897]

C'est très intéressant d'avoir des gens convaincus que les études ont tort et qui vont chercher à les démonter en cherchant les failles. Ça ne veut pas dire que vous avez raison dans vos convictions, mais que vous ayez raison ou tort, cette démarche permet ensuite de reproduire les études avec un protocole plus rigoureux, ce qui renforcera la fiabilité de leur résultat, qu'il soit positif ou négatif.

Je crois qu'il y a méprise. La démarche d'Odile Fillod n'a rien de dogmatique ; elle est en ligne avec la méthode scientifique qui cherche notamment l'erreur, justement. Parce que trouver une erreur dans un théorie est ce qui permet de l'invalider et donc d'écarter les croyances fausses et les superstitions. Quand on cherche à vérifier si une théorie tient, on la met à l'épreuve par une étude ou une expérience. Si les résultats de cette mise à l'épreuve sont négatifs, alors, la théorie est écartée. Il n'est pas ici question de savoir si telle personne a raison ou tort, mais si les études qui servent de référence à certaines théories tiennent la route. C'est aussi "simple" que ça.

[@weak7897]

​@ Il est difficile d'échapper à la croyance. Personne ne me fera croire que quelqu'un cherche la moindre erreur dans chaque information nouvelle même si elle semble parfaitement logique et cohérente avec ce qu'on sait déjà. Dans son cas, elle ne s'attaque qu'aux études qui vont contre ce qu'elle pense, et c'est très bien, puisque les êtres humains sont très forts et motivés pour démonter les discours qui ne vont pas dans leur sens. Finalement, la conviction personnelle, si elle motive une démarche critique, est très saine pour la science et la consolidation de la connaissance. Alors oui, la science ne consiste pas à essayer de prouver qu'une théorie est vraie, mais il ne faut pas oublier que les chercheurs ne sont pas des robots qui ont pris un sujet de recherche au hasard dans un domaine au hasard. Les chercheurs, même s'ils ne sont pas bornés et acceptent la critique, ont bien souvent des a priori qui les motivent à se lancer dans leur étude. De même, on sera bien plus efficace dans la critique si on est a priori pas d'accord avec les résultats.

Personne n'échappe à la croyance, nous sommes bien d'accord. C'est bien pour ça que Méta de Choc existe ! Et nous sommes aussi d'accord sur le fait que tous les chercheurs ont des motivations. À ce sujet, je pense que vous vous retrouverez dans certaines de mes paroles du chapitre 2. Cependant, vous dites : "elle ne s'attaque qu'aux études qui vont contre ce qu'elle pense". Qu'est-ce qui vous fait dire que ces études vont contre ce qu'elle pense ? Là, il me semble que vous extrapolez sérieusement et que vous n'avez pas saisi les motivations de mon invitée. Je ne peux que vous encourager à écouter la suite de l'émission.

[@weak7897]

@ Les mots que j'ai utilisés sont sans doute un poil trop forts. Je dirais plutôt qu'elle a sans doute des a priori. Les résultats qui semblent démontrer une différence innée entre les hommes et les femmes font "tilt", activent son "signal d'alarme de doute" ; et donc elle vérifie, mais je suis convaincu qu'elle ne contestera pas les résultats si l'étude se trouve irréprochable dans son protocole et son analyse des résultats. C'est ce qui fait que c'est une démarche non-dogmatique.

[@matthieuuntel9113]

Passionnant. Bravo pour tout ce travail !

Ravie que ça vous plaise, Matthieu !

[@noegatien422]

Mais combien de temps cette chaine va t elle être à ce point sous côté ? Merci pour la pertinence du propos et la qualité de la forme.

Mais oui ! Combien de temps ?

[@alteredbrain]

@ Quelque part, ne pas avoir 100k followers veut dire aussi moins de censure potentielle. C'est à partir de 25k que ça commence à être tendu.

@@alteredbrain À quelle censure pensez-vous ?

[@alteredbrain]

@ Quand vous traitez d'anthroposophie, par exemple. J'ai peut qu'on vous attaque pour diffamation

Vous savez, l'attaque en diffamation peut être intentée justement lorsque l'adversaire est faible. En l'occurrence, pour cette émission, le délai légal est passé. Donc, tout va bien. Pour ce qui est de la censure, ou de l'auto-censure, chaque chose est mûrement pensée et documentée avant d'être publiée. Je ne pense pas que ça changera. :-)

[@Mangayoh]

Intéressant !

[@turtlecraft7996]

Wow ça c'est de la qualité!

La suite vaut son pesant, vous verrez !

[@TheSmims]

Passionnant ! Merci pour le timecode.

[@JeSuisBien]

Super Podcast sur cette question bien complexe...! 😎🙏 Chez moi, on adore vos travaux et on ne se lasse pas de vous écouter ! C'est très intéressant, comme à chaque fois.

Ravie que cette émission vous plaise ! :-)

[@weak7897]

Le fait que les pairs ne vérifient pas assez les références citées est effectivement lié au fait qu'ils le font gratuitement, et c'est encore un effet pervers de l'emprise des éditeurs sur la science, qui consument beaucoup trop d'argent par rapport à ce qu'ils apportent.

[@DocDomi]

Merci

[@julo626]

Merci et bonne continuation

Merci à vous Julo !

[@cieletoile6690]

Pour les affirmations effectuées en début d'épisode, d'après ce que je sais c'est oui, non, non, re-non, non, non, non, et encore non. On verra si cela change après ces épisodes car je n'ai souvent pas fouillé en détail ces sujets. En passant, sur le sérieux des études et des vérifications, on pense naïvement que lorsqu'un papier a passé la revue par les pairs, il est fiable alors que non, les données peuvent être faussées, des choses peuvent être passés à la trappe, etc... Les chercheurs sont aussi soumis au biais de confirmation et au final ce ne sont pas quelques études isolées qui vont permettre de savoir si le résultat est juste mais la réplicabilité. Et parfois, la réplicabilité n'est pas effectuée car les chercheurs ne sont pas intéressés, ou après avoir regardé ou essayé de répliquer les résultats ils se sont avérés incorrects et ne vont pas le publier car c'est évident pour les personnes du domaine. Donc, en effet, de grosses bêtises peuvent passer le peer-review et ce qui compte c'est vraiment la réplication qui peut arriver à un consensus avec le temps même si parfois ça prend des années et les hypothèses faussées restent car les données actuelles sont insuffisantes pour les réfuter (obtenir de nouvelles données est parfois difficile). Pour avoir assisté à certains des débats engendré par ces incertitudes dans ma discipline qui permettent à des résultats bancals de rester pendant pas mal de temps jusqu'à ce qu'une réfutation correcte existe, c'est parfois difficile.

Si vous répondez aux affirmations que je lance en introduction, vous n'êtes pas loin ;-) Pour le reste, la question de la publication et de la réplication des études, est en effet un sujet très important à traiter et nous nous y attardons dans la série. Ne pas avoir les idées claires sur ça peut engendrer bien des problèmes de compréhension de ce qu'est la démarche scientifique et de quoi faire des résultats scientifiques et des articles de presse qui font souvent des annonces flamboyantes ! J'ai déjà mis des ressources sur ce thème sur le site Méta de Choc : www.metadechoc.fr/shocking-12-odile-fillod. Il y en aura d'autres, au fur et à mesure de nos développements. Merci pour votre retour et votre réflexion éclairée.

[@cieletoile6690]

@ 'Si vous répondez aux affirmations que je lance en introduction, vous n'êtes pas loin ;-)' En effet, c'était ça ^^ Merci pour la documentation, je ne manquerai pas de regarder ça et les sources des épisodes suivants si vous dites des choses qui me surprennent particulièrement. Par contre, je n'ai pas de réflexion éclairée, désolé. :-)

[@agouti973]

Très enthousiaste vis à vis de ce nouveau sujet!!! C'est une question qui m'intéresse beaucoup depuis un bon moment maintenant. J'avoue avoir d'abord été un peu désabusé par l'introduction où ton intervenante explique elle même à quel point elle est biaisée sur son propre sujet d'étude 😕 (après un vif œil au reste des comms je n'ai pas été le seul?) Mais j'ai bien fait d'insister car une fois arrivé à l'explication de sa méthodologie on est radicalement rassurés 😆 elle a une approche très saine et rigoureuse du sujet - peut être un peu trop? elle reste prudente et nuancée sur toutes les questions et cette première partie traite surtout de méthodologie. Je reste sur ma faim, je vais devoir dévorer la 2e partie à la recherche d'une éventuelle question polémique enfin tranchée par la méthode scientifique (?) Comme toujours un très bon contenu, bravo et merci! ❤️ 👍

Effectivement, ce premier chapitre pose les bases et la méthodologie ; les motivations et la démarche, ainsi que quelques questions préliminaires. C'est important, vu la haute sensibilité du sujet pour tout un chacun. Maintenant qu'on a planté le décor, on va pouvoir attaquer les grandes questions ! Désolée pour ce suspense insoutenable. Non, vraiment, je ne le fais pas exprès. PS : dire d'où l'on vient, ce n'est pas forcément exposer naïvement ses biais et s'en réjouir. Avoir conscience de ses conditionnements initiaux et en parler avec recul relève ici au contraire d'une honnêteté indispensable à leur dépassement.

[@sekaitherborn3618]

Je comprends tout à fait la réticence du début mais c'est aussi un biais que j'observe souvent dans plusieurs débats. Une personne qui se rend compte des rapports de pouvoir qui la défavorisent n'est pas forcément plus biaisée qu'une personne qui ne se rend pas compte de ces rapports de pouvoir et qui en profite éventuellement (plus ils sont invisibilisés, notamment par leur naturalisation, plus c'est facile de les reproduire). Par exemple dans son livre sur l'austérité Blyth admet qu'il doit son succès (survie de sa famille, études..) aux aides sociales, ce qui est évidemment un biais pour une réflexion sur un tel sujet. Sauf que la plupart des autres auteurs sur le sujet sont parvenus à leur position universitaire grâce entre autre aux nombreux avantages liés à leurs milieux sociaux, avantages qu'ils ont intérêts à invisibiliser pour ne faire valoir que leur mérite personnel et leur talent inné, ce qui a aussi une influence sur la manière de voir les impacts et l'enjeu de l'austérité. Au final tout le monde est "biaisé" parce que tout le monde a une position sociale particulière et en recherche tout le monde devrait le reconnaître pour s'en rendre compte et faire une recherche plus transparante, pas juste les personnes impactées négativement par un phénomène. On voit très rarement ces chercheurs sur les différences biologiques H/F parler de la maniére dont leurs parents ont plus privilégié leur réussite sociale et scolaire que leur soeur, (ils n'en ont pas forcément conscience justement ce qui en fait un biais encore plus dangereux). Pourtant ils devraient le faire, parce qu'ils sont tout autant biaisés (voire plus parce qu'ils n'ont même pas ce recul) que cette chercheuse. Et finalement peut-être que si elle n'avait pas vécu ça comme une injustice elle ne se serait pas autant appliquée déconstruire ces idées reçues avec autant de rigueur. D'ailleurs elle est obligée de faire dans l'"excès de rigueur" si elle veut être prise un minimum au sérieux en tant que chercheuSE qui travaille sur un tel nid à polémique, par exemple à mon avis bien biaisé si elle avait fait les mêmes erreurs que les autres chercheurs cités, les réactions auraient été bien moins clémentes quant à ses capacités à faire de la recherche.

[@fredgotpub871]

54min30: "il n'y a pas de définition consensuelle de la démarche scientifique". Une minute plus tard, une définition plutôt satisfaisante est énoncée !

[@Al3ph8]

L'histoire de la science est assez chaotique et de nombreuses personnes qui ont participé à son développement avaient des croyances diverses et variées, qui ont été par la suite confirmées ou corrigées, ou montrées tout simplement fausses. Je recommande "une histoire de la biologie" de Michel Morange, c'est très instructif.

[@fredgotpub871]

@@Al3ph8 Effectivement, l'histoire des sciences au côté très...histoire, très narration, qu'on invente après-coup. La méthode scientifique me semble autre chose.

[@grab7736]

54:30 Pour le lien

[@maudgerini845]

Merci !!

[@jean-marcmilhaud5951]

Petite question au sujet de la part de variation génétique / environnement. N'y a-t-il pas dans l'équation qui modélise la variation phénotypique, deux termes qui posent problème par rapport à ce qui est dit. La formule est, de mémoire : Vp=Vg+Ve+Vgxe+2cov(ge) Peut-on séparer ce qui est de l'ordre de l'inné et de l'acquis dans la variance génotype environnement (Vgxe) et dans la covariance génotype environnement (Cov(ge)) ?

[@odilefillod007]

Je ne sais pas ce que vous voulez précisément dire par "posent problème par rapport à ce qui est dit". De mémoire (je n'ai pas réécouté), je ne rentre pas dans l'évocation des difficultés concrètes qui peuvent se poser quand on essaie de décomposer la variance d'un trait phénotypique pour en calculer la part attribuable à la variabilité génétique. Je dis seulement que ce calcul a bien un sens dans son principe, qu'il renvoie à une réalité, contrairement à l'idée selon laquelle il serait absurde de chercher à calculer cette part. J'ai décrit en grand détails les problèmes qui se posent dans l'article wikipedia sur l'héritabilité fr.wikipedia.org/wiki/H%C3%A9ritabilit%C3%A9, que j'ai entièrement réécrit en décembre 2019 (et qui n'a quasiment pas bougé depuis). Pour info, voilà ce qu'il contenait fin octobre 2019 avant que j'y touche : fr.wikipedia.org/w/index.php?title=H%C3%A9ritabilit%C3%A9&oldid=164045564 (!)

[@jean-marcmilhaud5951]

@@odilefillod007 certaines parties de la formule ne permettent pas, il me semble, d'attribuer la variance à l'environnement ou au génotype car ce sont des termes d'interaction entre les deux... Voilà. D'autre part, en y réfléchissant ces part de variance d'interaction peuvent, indument, passer pour de la variance génétique additive quand le plan d'expérience n'est pas construit pour les détecter en tant que variance d'interaction...

[@odilefillod007]

​@@jean-marcmilhaud5951 Concernant votre second point, encore une fois je suis bien d'accord qu'il y a des difficultés concrètes qui peuvent se poser quand on essaie de décomposer la variance mais cela ne remet pas nécessairement en cause le principe théorique de la décomposition. Et pour ce qui est de la part de variance d'épistasie (due aux effets des interactions entre loci génétiques), elle peut être attribuée à tort à la variance additive mais cela reste de la variance attribuable à la variabilité génétique (Vg). Pour ce qui est de votre premier point, on peut de même laisser tomber la covariance génotype environnement de l'équation de votre commentaire (Cov(ge)), qui est un terme lié au plan d'expérience. Une expérience bien menée fera en sorte que ce terme de l'équation n'existe pas (voir ce que j'ai écrit dans l'intro de fr.wikipedia.org/wiki/H%C3%A9ritabilit%C3%A9#M%C3%A9thodes_d'estimation_de_l'h%C3%A9ritabilit%C3%A9), même si on est bien d'accord qu'en pratique c'est pour le moins difficile à faire quand on étudie les êtres humains (voir plus bas dans l'article wikipedia). Reste le terme Vgxe de l'équation de votre commentaire, qui en effet résiste. Encore une fois je ne sais plus ce que j'ai dit exactement lors de cet échange avec Elisabeth Feytit mais il est bien possible que je fasse comme si ce terme n'existait pas. De fait, dans le domaine de la sélection végétale et animale, la contribution de l'interaction entre gènes et environnements semble être négligeable car les modèles qui n'en tiennent pas compte "marchent" plutôt bien. Mais j'admets que si j'ai fait comme si cela n'existait pas, alors j'ai fait un raccourci et j'aurais dû être plus précise.

[@jean-marcmilhaud5951]

@@odilefillod007 entièrement d'accord. Je voulais juste dire qu'il me semblait qu'il fallait prendre les héritabilités avec beaucoup prudence... Merci pour vos réponses. Et merci pour le contenu de cette interview.

[@odilefillod007]

@@jean-marcmilhaud5951 Ah ça oui, le concept d'héritabilité et les estimations qui en sont faites sont à prendre avec des pincettes. C'est justement pour l'expliquer que je me suis investie dans la rédaction de cet article de wikipedia ; c'est développé notamment dans les parties "Incompréhensions et mésusages de l'héritabilité" et "Débats scientifiques non clos relatifs aux estimations d'héritabilités de traits humains". Voir aussi cet tribune publiée en 2018 : allodoxia.odilefillod.fr/files/2018/05/20180425_Tribune-dans-Le-Monde_pages-Sciences.pdf

[@dgrandlapinblanc]

Ok. Bon podcast.

[@BeorgesGrassens]

Bon j'ai pas encore vu la suite, tout d'abord bravo et merci pour votre travail! Juste j'ai entendu beaucoup de mal de mal de la psychologie evolutionnaire! Je n'ai découvert cette discipline qu'au travers de Peggy sastre, je l'ai trouvé pertinente et elle m'a donné l'impression d'être rigoureuse dans sa méthode! La connaissais vous ? La psychologie évolutionniste est elle a bannir en tout point ?

[@odilefillod007]

Oui, je connais bien les écrits de Peggy Sastre. Pour avoir une idée de ce que j'en pense, je vous invite à lire les articles ramenés par cette recherche : allodoxia.odilefillod.fr/tag/peggy-sastre/ (ou tout au moins à chercher dans ces articles les passages dans lesquels je parle d'elle). L'un de ces articles est ma réponse à une attaque publique de Peggy Sastre dirigée contre moi (entre autres) au sujet de la psychologie évolutionniste : allodoxia.odilefillod.fr/2012/06/20/genre-evolution-testosterone/. Je ne suis pas sûre de comprendre quel est le sens exact de votre dernière question. Quoi qu'il en soit, sachez que je n'ai jamais dit ni écrit ni pensé que toute la psychologie évolutionniste était à jeter, et encore moins qu'elle était à bannir. Comme je l'explique à un moment dans le podcast, je ne rejette pas a priori tout ce qui est formulé dans le cadre théorique psycho-évolutionniste, et encore moins uniquement ce qui est formulé et qui ne me "plairait" pas, pour des raisons "idéologiques", comme Peggy Sastre m'a accusée sans fondement de le faire.

[@BeorgesGrassens]

@@odilefillod007 Super, merci beaucoup de votre réponse je pense à voir exactement ce dont j'avais besoin, je vais prendre le temps d'aller voir tout ça!

[@oolmfoxz8170]

je ne comprend pas ce delire de valoir absolument trouver des différences "en moyen" ou "statistique". "En moyenne les femmes sont moins forte en math"" ne veux pas dire que les 1er de la classe seront systematiquement des hommes ni que les dernieres seraient des femmes... ni meme l'impossibilité qu'une femme soit super forte en math... en terme d'education il faut toujours voir les pb individuellement sans tenir compte du sexe. pas fort-e en math, cours supplementaire.. simple non ?

[@hugolignier]

La moyenne permet de savoir ce qu'il se passe ... en moyenne. Donc si les hommes sont meilleurs en mathématiques que les femmes et bien en moyenne on trouvera plus d'hommes meilleur en mathématiques dans un groupe d'individu. On peut faire aussi des écart-types ou d'autres mesures en probabilités (différents des statistiques). Mais le niveau de mathématiques en moyenne est tellement bas qu'en moyenne personne ne comprendrait dès que c'est un peu sophistiqué. Pour aller plus loin, les élèves qui intègrent les meilleurs écoles de mathématiques (ENS, Polytechnique) sont principalement des hommes. De plus si on quotiente par le sexe on constate que les meilleurs dans le groupe des hommes sont meilleurs que les meilleures dans le groupe des femmes. On le voir très bien aux échecs, par exemple les hommes les plus forts sont à 2800 de élo et les femmes les plus fortes à 2600 de élo. Pour terminer celà ne veut pas dire que les hommes sont supérieurs en moyenne et en majoration intellectuellement aux femmes mais qu'ils sont plus propice à développer des compétences dans le domaine de la dimension de la logique que les femmes. On peut trouver d'autres domaines où les femmes sont plus propices à développer de meilleurs compétences que les hommes. C'est un équilibre entre les hommes et les femmes, plutôt complémentaire car c'est en étant complémentaire que l'on peut transmettre la vie en transmettons nos gènes. Bien sûr il peut y avoir des exceptions, et une exception est une exception, c'est-à-dire qu'elle est rare.

[@Frutimaxi]

Et c'est reparti pour un tour !

[@stanieschlass7482]

👏🏼👏🏼👏🏼

[@pascalb746]

Le problème est que chacun est très différent, certains hommes sont très féminins dans leur allure et leur et leur comportement, certaines femmes très masculines. Entre la femme féminine et l homme masculin il y a une sorte de continuum. C'est le sexe biologique qui nous classe d'un côté ou de l'autre.

[@NineLuzgar]

Alors peut-être qu'il n'y a pas de débat dans la sphère scientifique sur ce côté-là, mais y'en a un dans la sphère publique/public. Le féminisme lui-même prétend que les rôles genrés sont 100% une construction sociale, et non pas quelque chose qui pourrait avoir des fondements biologiques. :/

J'indique en introduction qu'il y a un énorme débat parmi les scientifiques sur la question des possibles causes biologiques des différences cognitives et comportementales entre hommes et femmes. Donc, je ne comprends pas bien votre remarque. En ce qui concerne les causes qui seraient liées à une construction sociale, elles ne sont pas traitées dans l'émission puisque l'angle est biologique, mais il y a évidemment énormément de chercheur•es qui s'y penchent. Et comme indiqué dans l'émission, même parmi les chercheur•es qui se focalisent sur les causes biologiques, personne ne nie l'impact culturel et social sur nos comportements sexués.

[@NineLuzgar]

@ c'est votre invité qui l'a dit je crois bien vers le milieu ou la fin ? 🤔 Elle disait que dans la sphère scientifique savoir "qui a raison" entre nature et culture n'était pas présent et que tout le monde savait que yavait un peu des deux. Dans la sphère publique, beaucoup + de polarisation de ce côté là. C'est à ça que je faisais la remarque, navré de pas avoir été plus clair et précis.

Ah d'accord, je comprends mieux votre remarque. Effectivement, le grand public est beaucoup polarisé sur ce sujet, aidé par les annonces dithyrambiques des médias de vulgarisation...

[@odilefillod007]

@Nine, il me semble difficile de dire quoi que ce soit de la forme "le féminisme prétend que", car les mouvements féministes sont extrêmement divers, et on y trouve de tout. Le point de vue que vous indiquez y est représenté, mais certaines féministes sont essentialistes, et d'autres sont agnostiques sur ces questions.

[@odilefillod007]

@@NineLuzgar Je suis désolée que vous ayez compris cela. Ce que j'ai expliqué, c'est que : - il y a à la fois de l'"inné" et de "l"acquis" qui jouent un rôle dans la construction de n'importe quel trait, y compris psychologique, et tous les scientifiques savent que ça n'a aucun sens d'essayer de chercher la part de chacun ; - en revanche, la question de savoir quelle est la part "d'inné" dans une différence entre deux groupes a quant à elle un sens, et cette part peut a priori prendre n'importe quelle valeur entre 0% et 100%. Par ailleurs, je dis que dans la sphère scientifique, il n'y a pas deux camps qui s'affrontent comme on le laisse souvent entendre, avec d'un côté "les sociologues" qui prétendraient que tout est acquis et chercheraient à le montrer, et de l'autre "les biologistes" qui prétendraient le contraire.

[@laurentmallet6613]

super

[@nath7587]

hello, j'ai pas compris l'histoire du rouge à lèvre qui aurait une source biologique ? de pourquoi les femmes en mettent et pas le hommes? Mais sinon vraiment intéressant d'apprendre comment fonctionnent les études scientifiques, notamment que la sociologie se cantonne à son propre domaine, par exemple. Enfin si j'ai bien compris... et aussi que les études scientiques étaient là pour présenter des faits et non forcément pour prouver une véracité, enfin encore si j'ai bien compris...

[@odilefillod007]

Au sujet du rouge à lèvres, je fais référence à des théories psycho-évolutionnistes selon lesquelles cela a une origine biologique, et non à la démonstration (inexistante) d'une telle origine. La plupart des psychologues évolutionnistes (Buss, Schackelford, Schmitt, Daly, Hill et Durante,... etc) pensent qu'au cours de l'évolution, d'hypothétiques variantes génétiques ont été sélectionnées qui feraient que grâce à d'hypothétiques modules de traitement de l'information à caractère sexuel "précablés" par ces dispositions génétiques, certains détails de l'apparence physique des femmes seraient perçus inconsciemment par les hommes comme signalant leurs qualités de bonne reproductrice et/ou le fait qu'elles sont dans une phase fertile de leur cycle, déclenchant alors automatiquement leur désir sexuel, et qui feraient que réciproquement, les femmes auraient naturellement recours à des artifices ayant pour effet d'envoyer ces "signaux sexuels". Ainsi, le maquillage, qui fait partie desdits artifices, serait donc une pratique naturellement féminine plutôt que masculine (car selon ces théories, les femmes seraient quant à elles naturellement attirées par des marqueurs de statut social et de richesse chez les hommes, plutôt que par des marqueurs de fertilité). Ces théories ont été popularisées en France notamment par Sébastien Bohler (voir par exemple allodoxia.odilefillod.fr/2012/12/22/arret-sur-mirages/), via la revue Cerveau & Pyscho dont il est le cofondateur et principal rédacteur ainsi que via ses ouvrages grand public, et par Nicolas Guéguen, un chercheur en psychologie sociale très friand de ces théories et ayant produit des études censées les conforter (dont la qualité est sérieusement remise en cause depuis fin 2017 - voir steamtraen.blogspot.com/2017/11/some-problems-in-field-study-of-sexual.html et steamtraen.blogspot.com/2017/12/a-review-of-research-of-dr-nicolas.html -, et qui a récemment vu l'une des ses fameuses études rétractée - voir arstechnica.com/science/2019/10/dodgy-sex-psychology-paper-finally-gets-retracted/). Voici par exemple ce qu'écrit Nicolas Guéguen dans "La force du maquillage" (Cerveau & psycho n°30, nov 2008) : "C’est peut-être un des effets les plus intéressants du maquillage, à savoir la faculté d’affaiblir l’esprit analytique d’un homme pour mieux le séduire, le convaincre ou obtenir quelque faveur. Comment expliquer ces effets du maquillage ? Revenons à l’idée qui sous-tend les comportements entre hommes et femmes, à savoir que l’attraction sexuelle est dictée par la logique de la propagation des gènes, et de la recherche du reproducteur idéal. On sait qu’une des qualités premières d’un reproducteur est sa bonne santé; or, le maquillage renforce la perception d’une bonne santé, et par là-même l’attirance exercée par le visage." Dans Sexe & cerveau - Et si tout se passait dans la tête ? (Aubanel, 2009), Sébastien Bohler prétend répondre à toute une série de questions (« [...] Pourquoi les femmes se mettent-elles du rouge à lèvres ? Pourquoi la plupart des hommes aiment-ils les gros seins ? [...] Un homme regarde-t-il autre chose que les fesses d’une femme ? [...] Les talons hauts sont-ils un atout de séduction ? ») par ce type d'hypothèses, les faisant passer à tort pour des connaissances acquises grâce aux avancées des neurosciences. Sur "le pouvoir de la bouche" (p. 56) en particulier, il explique ainsi que la rougeur des lèvres d'une femme est un signal de sa "réceptivité sexuelle" qui est "détecté par le système visuel des mâles". En mettant du rouge à lèvre, les femmes imiteraient donc ce signal afin de se rendre irrésistibles aux yeux des hommes.

[@odilefillod007]

Pour le reste, il est en effet très important de comprendre que ce n'est pas parce que quelque-chose est écrit dans un article publié dans une revue scientifique que c'est vrai, ou "prouvé scientifiquement", ou même seulement que cela traduit un quelconque "consensus scientifique", et ce même au sein de la petite communauté scientifique des lecteur.ices et contributeur.ices de ladite revue scientifique. Quant au cloisonnement disciplinaire qui donne sa structure générale à la production scientifique, il n'est pas propre à la sociologie : réciproquement, les neuroendocrinologues, par exemple, ne mobilisent pas les outils de recherche et généralement pas non plus les résultats de la sociologie. Ce cloisonnement n'est pas aussi strict que tel que vous l'exprimez, toutefois. Par exemple, les sociologues mobilisent souvent des productions issues d'autres disciplines relevant des sciences humaines et sociales (histoire, ethnologie, philosophie...), et certain.es s'aventurent à prendre en compte dans leurs études ce qu'ils pensent être des résultats des sciences biomédicales (à leurs risques et périls, n'en étant par expert.es). Certaines recherches en sciences biomédicales (essentiellement en épidémiologie) sont aussi menées par des équipes pluridisciplinaires comprenant par exemple des sociologues et des médecins. Mais tout cela reste très marginal. Mon point était surtout de souligner que contrairement à une idée répandue, les sociologues et plus généralement les chercheur.es en études de genre ne cherchent pas à démontrer l'absence de facteurs biologiques sous-jacents aux phénomènes qu'ils étudient, et ne prétendent généralement pas démontrer une telle chose. Ce n'est pas leur sujet. Exactement comme les biologistes qui étudient ces phénomènes en mobilisant des paradigmes théoriques et des outils d'investigation propres à leur(s) discipline(s), ces chercheur.es font de même.

[@odilefillod007]

PS sur le rouge à lèvre : il y a notamment cette étude du psychologue évolutionniste Ian Stephen (researchers.mq.edu.au/en/persons/ian-stephen) et sa collègue Angela McKeegan : "Lip colour affects perceived sex typicality and attractiveness of human faces" (Perception, 2010). Extrait : "The luminance contrast between facial features and facial skin is greater in women than in men, and women's use of make-up enhances this contrast. In black-and-white photographs, increased luminance contrast enhances femininity and attractiveness in women's faces, but reduces masculinity and attractiveness in men's faces. In Caucasians, much of the contrast between the lips and facial skin is in redness. Red lips have been considered attractive in women in geographically and temporally diverse cultures [...] The association between lip colour contrast and attractiveness in women's faces may be attributable to its association with oxygenated blood perfusion indicating oestrogen levels, sexual arousal, and cardiac and respiratory health." Elle est citée en ces termes par Guéguen & Jacob dans leur fameuse étude "Lipstick and tipping behavior: When red lipstick enhance waitresses tips" (International Journal of Hospitality Management, 2012) : "In a recent study, Stephen and McKeegan (2010) observed that participants increase lip redness contrast to enhance femininity and the attractiveness of female faces. To explain their results, these authors stated that red lips would be associated with an indication of estrogen levels, sexual arousal and health which in turn led to increase the positive perception of the women's faces. Such positive perceptions of the women could perhaps explain why men gave more tips to the waitresses wearing red lipstick in this experiment."

[@nath7587]

​@@odilefillod007 Merci bcp pour cette réponse détaillée. Cela me fait penser à un truc que j'avais entendu qq part, que de rougir les lèvres c'était pour faire référence au sexe(ou le visage? je ne sais plus.. ou alors c'est le blush que l'on met sur les joues, car au moment de l'orgasme le visage rougit) de la femme qui rougit aussi lors de l'orgasme. Aucune idée de la véracité de ce propos, mais juste amusant qu'il existe! Oui j'ai bien compris l'histoires sur les articles des revues scientifiques, que ce n'est nullement une preuve, je l'ignorais auparavant et justement je comprenais pas trop toutes ces études qui se contredisent . Je comprenais pas bien qu'on puisse dire "Ah si j'ai raison, une étude le prouve...", vu que de toute manière, il me semble qu'on peut généralement trouvé une autre étude qui dit le contraire. Je citais la sociologie en exemple, pour dire que les différentes disciplinaire ne se mélangeaient pas(enfin, je dis ça, mais je l'ignorais auparavant, enfin si, j'avais déjà entendu une fois seulement que pour un sujet, on ne pouvait pas se limiter de l'observer que de manière sociologique, mais qu'il fallait prendre aussi d'autre paramètres, comme la biologie, ainsi que vous le dîtes). En tout cas merci bcp de présenter ces sujets afin qu'ils puisse être compréhensibles par le tout un chacun auquel je fais partie ! (PS: je n'affirme rien au cas ou, je n'ai qu'interrogations et supposition je suis pas très cultivée moi ;-) ).

[@maxagat5758]

Sur la sociologie, en complément de la réponse d'Odile Fillod : cette discipline a historiquement cherché à mettre en évidence la dimension sociale des comportements humains en luttant contre les interprétations "naturalisantes"/"biologisantes" pléthores au XIXème siècle (type : la délinquance s'explique par la forme du cerveau). A la suite de Durkheim, beaucoup de sociologues considèrent donc qu'on doit toujours chercher un explication sociale avant, éventuellement, de se replier sur le biologique.

[@axelhalbardier8874]

La mode du 17e et 18e siècles, on l'oublie!?

[@plumesdezebres]

moi j'dis : on voit plus facilement la Vie en Rose quand le Ciel est Bleu. et pi c'est tout. (lol arc-en-ciel)

[@scolopendreenporte-jarrete10]

je plussoie :)

[@sylvain8928]

34:30 ultra choqué par le peer review qui peut laisser passer des aberrations comme celles là, je pensais qu'en voyant l'étiquette "peer review" on était tranquille mais même pas ;_;

Eh oui.

[@ordalieduvoyageur]

Toujours tres interessant Vivement la suite Et que pense t'elle des mouvement feministe voir SJW que l'on trouve sur internet et les base scientifique sur lesqulle ils disent s'appuyer?

[@sekaitherborn3618]

Vu sa rigueur à mon avis elle n'utiliserait pas une catégorie aussi orientée que SJW. Sur le plan scientifique et sociologique c'est compliqué d'utiliser un terme qui sert d'insulte comme catégorie d'analyse. Parfois les SJW ce sont des personnes avec qui on n'est pas d'accord à cause d'une déconstruction qui nous plait peu. Je suis sûre qu'elle a déjà été traitée ou considérée comme une SJW rien que parce qu'elle déconstruisait ces idées sur le genre. Ca m'est arrivé, même si j'ai une démarche similaire à la sienne sur le même sujet (lire les études en détails). C'est un sujet intéressant, mais pas selon ces termes. Et pour moi la priorité serait de comprendre pourquoi malgré toutes la rigueur et les données qu'on peut apporter notre contribution est bien souvent dévalorisée notamment en se faisant traiter de SJW. Mais vous si vous avez l'énergie allez-y, n'attendez pas que quelqu'un d'autre fasse le travail à votre place si ça vous tracasse. Comme elle le dit il suffit de lire attentivement les études citées par ces "SJW".

[@caseyjun8963]

@@sekaitherborn3618 L'insulte SJW est ce qu'était l'insulte Bobo, il n'y a pas si longtemps, au final. On part d'une définition qui est déjà un peu contestable et réductrice (notamment selon le camp politique auquel on appartient, et même sociologiquement parlant apparemment), puis à force d'utilisations biaisées finit par vouloir dire tout, donc ne rien dire. Dans le cas du "Bourgeois bohème" c'est super intéressant comment le terme a été construit, puis déformé, et re-déformé pour désigner un ennemi politique, qui finit par englober toute personne de gauche, y compris des gens qu'on ne peut qualifier de bourgeois :) kzbin.info/www/bejne/mXi2hYRnfKyMh80

[@bubbledog9376]

@@caseyjun8963 on remarquera que nous avons aussi nos "fachos", "conspirationnistes" ou autres qui ne se définissent peut-être pas toujours en tant que tel. Effectivement c'est une thématique intéressante, assimiler son adversaire théorique a une catégorie peu enviable c'est une forme d’attaque ad hominem. Un bon moyen de prendre un peu d'avance voir d’esquivé carrément un débat en jouant sur les emotions.

[@Nomdecodezero]

Ouhhhh j’ai peur du postmodernisme. Du déconstructivisme. Le postmodernisme c’est le mal. 😊

[@laurenttardif9464]

Bonjour, En préambule je vais commencer par présenter un peu mes opinions/croyances ( que je ne considère pas comme des vérités, si j'écoute ce podcast c'est aussi que j'aime m'informer pour infirmer/confirmer/réviser mes croyances). Concernant la psychologie évolutionniste et Peggy Sastre, je la trouve un peu fatiguante à la longue, parce qu'obsédée par ce que j 'appellerais le féminisme contemporain, je la trouve trop véhémente et pas assez constructive. Mais en revanche je partage bon nombre de ses idées. Je me doutais un peu que dans ce podcast je trouverais des idées "inverses" et c'est aussi pour cela que je l'écoute. Mais évidemment je vais être particulièrement attentif aux biais/ incohérences/etc que je vais pouvoir trouver dans le discours proposé. Y'en a notamment un qui m'a marqué au début du podcast : Odile Fillod nous parle de son enfance et de la division/répartition des tâches en place entre son père et sa mère. Elle nous explique que l'un s'occupe de subvenir aux besoins financiers pendant que l'autre s'occupe davantage des taches ménagères, la cuisine etc... OK. Ensuite elle nous parle de domination... Y'a pas un peu confusion/raccourci entre division des taches et domination/hiérarchisation ??? Je précise quand même qu'on a le droit de ne pas souscrire à cette division des tâches au sein du couple... juste souligner que y'a quand même ici une énome confusion... qui me parait en plus très commune dans le féminisme contemporain.

Bonjour Laurent, merci pour votre intérêt. Odile Fillod, dans ce préambule, parle de ce qui a motivé son engagement dans la recherche sur les questions de genre. Il s'agit non pas ici de savoir si ses motivations sont fondées ou si son père dominait sa mère, mais ce qu'elle a vécu, ressenti, pensé qui l'a poussée dans la direction de son domaine de recherche. Je vous encourage à écouter mon introduction du chapitre 2 qui réponds justement à certaines objections communes à ce récit anecdotique mais intéressant, à mon sens. Si, par ailleurs, vous avez des remarques ou questions sur le fond de la recherche d'Odile Fillod, n'hésitez pas.

[@laurenttardif9464]

@ Merci de votre réponse. ( et par ailleurs de votre contenu que je trouve intéressant, un peu comme tout ce qui se rapproche du contenu "zététique d'ailleurs"). Je comprends qu'il s'agisse uniquement d'un préambule et que le but ne soit pas de juger du bien fondé de ses motivations. Ceci dit je trouve cela quand même dommage ce genre de raccourcis/confusion. 1) peut être que la répartition des tâches était en effet subie et imposée et que le terme de domination était parfaitement pertinent dans ce cas ci, mais auquel cas cela n'a pas été dit explicitement. 2) je trouve ça dommage d'avoir ce genre de raccourcis que je trouve à l'encontre de "l'esprit critique" alors qu'on le revendique. Et si cela ne va pas nécessairement entacher la pertinence du discours qui suit, ça pose forcément des questions sur les propres biais de l'intervenante. Il me parait important de faire abstraction des "ressentis" et "pensées" et ne garder que les faits. J'en suis à 30 minutes de visionnage de la partie 1, mais je compte bien aller jusqu'au bout de cette "série" et des autres m'intéressant potentiellement. Merci de votre réponse.

[@adjj8739]

@@laurenttardif9464 La répartition des tâches ....d'ailleurs pourquoi seuls les hommes allaient à la guerre ? Les féministes est leur vision du monde et de l'histoire de France complétement à côté de la plaque. Je voudrais connaitre le nombre de femmes qui auraient, en d'autres temps, pris part à la chasse : je parle de gros gibier bien sûr, qui aurait eu la capacité physique de protéger des villages entiers, et de partir guerroyer .... Bien sûr il y a eu de exceptions, il y en aura toujours. Mais c'est hallucinant comment ces femmes qui pour la plupart n'ont jamais travaillées, de leurs mains : usine, artisanat, agriculture, bâtiment... fantasment le monde. Elles veulent du pouvoir et des responsabilités. Je dirais qu"une chose : occupez vous déjà d'assurer votre propre sécurité quand vous sortez la nuit totalement alcoolisées et peut-être que les gens dans leur ensemble prendront les propos "féministes post-modernes" au sérieux ;-)

[@jeanmoulin5]

Mieux vaut venir de mars que de venus, sur mars il fait entre 0 et -100 °C alors que sur venus il fait ...trop trop trop chaud !!!! Merci :)

[@Hanachi666]

La suiiiiiiite !!!!

[@uneetoileblanche7851]

J'ai trouvé cette interview très intéressante. Une petite correction seulement : pour répondre à ce qu'Odile dit vers 36:58 : les musulmans (et autres religions patriarcales/conservatrices) ne veulent pas plus accepter le « genre » que les catholiques... On peut citer par exemple ces démonstrations de haine qui ont suivi l'entrée en vigueur de cours d'inclusion des personnes LGBT au Royaume-Uni kzbin.info/www/bejne/qpKnhYdridV5qbs

Bonjour et merci pour votre intérêt. Odile Fillod, dans ce passage, ne parle pas de l'hostilité des religions en général vis-à-vis des questions de genre. Elle rappelle précisément les origines du terme "la théorie du genre" ; invention propagandiste du Vatican. Pour plus d'information, je vous suggère la lecture de l'article qu'elle a écrit à ce sujet et qui se trouve dans les ressources mises à votre disposition sur le site : www.metadechoc.fr/shocking-12-odile-fillod

[@uneetoileblanche7851]

Bonjour, merci pour le retour !

[@altanurag4641]

Oula... Pour le coup sa vision de la psychologie evolutive me semble un peu beaucoup caricaturale...

Si vous voulez vérifier comment ses fondateurs la définissent, vous trouverez des références sur le site dédié à l'émission : www.metadechoc.fr/shocking-12-odile-fillod Cette définition est concordante avec la description qu'Odile Fillod en fait.

[@Marie-w2p5z]

❤🤩⭐🤍

[@Rachel72274]

#vidéoscopie

[@cyberprimate]

Les zététiciens de La Tronche en biais ont retiré leur interview de Peggy Sastre. 'Retracted' et commentaires fermés. Bravo !

On ne peut que s'en réjouir.

[@Lylieilyl]

Merci !

[@leportois4666]

Sous côté...

[@tangoguitz]

La sociobiologie a été abandonné ? J'ai un sérieux doute. Stephen Jay Gould ?? Les chercheuses et chercheurs en psycho évol ne disent absolument pas que la biologie est la seule influence sur le comportement humain mais qu'elle est belle bien associée à l'environnement et que l'expression des gênes ne déresponsabilise en rien des comportements nocifs à la vie en société. Pourrait on avoir la littérature en psycho évo qui associerait l'usage du rouge à lèvres et l'influence unique de la biologie ? Ensuite vous prêtez de la nuance et du sérieux du côté des sciences sociales contre une démarche biaisée et du déni de l'influence environnementale du côté des biologistes. Une présentation un peu facile qui crédite un camp valable contre un camp inepte; démarche bizarre pour une scientifique, teintée d'une possible erreur d'attribution. Je m'attendais à un peu plus de nuance et surtout j'ai l'impression qu'il se niche dans ce discours de fausses informations sur l'état actuel de la recherche. Mais n'étant pas spécialiste du sujet, j'émet juste un doute sur la véracité de ce qui est affirmé par O. Fillod. Je suis désolé de poser toutes ces questions et de critiquer à ce point cette intervention. Je ne me cantonnerai pas au premier épisode et je vais écouter l'ensemble. Je suis étonné que vous ne questionnez pas plus l'invité sur des affirmations avancé sans preuve (mais je n'en suis qu'au début).

[@odilefillod007]

- "La sociobiologie a été abandonné ? J'ai un sérieux doute. Stephen Jay Gould ?? " Je ne suis pas sûre de vous comprendre : selon vous, Stephen Jay Gould était sociobiologiste (?!) A la réponse "Et le débat autour de la sociobiologie, où en est-il ?", voici ce que répondait Gould en 1989 (hal.science/hal-03389613/file/Alliage%202.3.pdf) : "Je n'ai pas d'objection contre l'utilisation des méthodes darwiniennes pour l'étude du comportement animal - bien que la plupart de ces explications soient, à mon sens, beaucoup trop fortement adaptationnistes. Le débat concerne l'extension spéculative de ces études à l'homme : peut-on penser que le comportement humain est induit par les gènes ? Quand le débat a commencé, à la fin des années 70, cela semblait passionnant, il y a eu une véritable guerre d'articles et de contre-articles. Mais les sociobiologistes n'ont pu fournir aucune preuve de ce qu'ils avancent. C'est de la pure spéculation. Le débat est mort de lui-même, parce qu'il n'a rien produit de nouveau." Oui, la sociobiologie en tant que telle a été globalement abandonnée car discréditée, remplacée par la psychologie évolutionniste depuis le début des années 1990. Comme je le mentionne dans allodoxia.odilefillod.fr/2012/04/25/psychologie-evolutionniste-et-biologie/, la revue "Ethology and Sociobiology" a été renommée "Evolution and Human Behavior", et des psychologues évolutionnistes ont été aux manettes de sa conversion. Si vous regardez sur www.hbes.com/ la description de la société savante qui édite cette revue, vous verrez qu'elle ne fait plus référence à la sociobiologie. La visée globale est la même - nombre de chercheurs se sont d'ailleurs en quelque sorte "convertis" -, mais la psychologie évolutionniste repose sur des hypothèses spécifiques et a une démarche différente. J'en dis un peu plus à ce sujet dans l'encadré consacré à l'evopsy dans le livre tiré du podcast. - "Les chercheuses et chercheurs en psycho évol ne disent absolument pas que la biologie est la seule influence sur le comportement humain" : en effet, bien évidemment. Et je n'ai pour ma part absolument jamais dit que c'était ce qu'ils disaient. - Pour le rouge à lèvre et pour les talon hauts, je donne des références dans le livre tiré du poscast. Et je n'ai pas non plus parlé d'une littérature en psycho évo "qui associerait l'usage du rouge à lèvres et l'influence unique de la biologie". - "Ensuite vous prêtez de la nuance et du sérieux du côté des sciences sociales contre une démarche biaisée et du déni de l'influence environnementale du côté des biologistes" : euh, pas du tout. Je ne prête ni nuance, ni sérieux particuliers au sciences sociales, et elles ne sont à l'évidence pas moins biaisées que les productions des biologistes (loin de là !). Quant à ces derniers, je dis au contraire à un moment : "Même les biologistes les plus déterministes disent et écrivent : « Bien entendu, il y a une part de construction sociale, on ne nie pas ça. »"

[@odilefillod007]

Ceci est la 3e et dernière tentative de saisie de ma réponse. Si c'est à nouveau supprimé par KZbin bien que j'aie retiré tous les URL, je jette l'éponge. - Je ne suis pas sûre de comprendre votre première remarque ("La sociobiologie a été abandonné ? J'ai un sérieux doute. Stephen Jay Gould ?? "). Selon vous, Stephen Jay Gould était sociobiologiste ?? Pour info, à la réponse "Et le débat autour de la sociobiologie, où en est-il ?", voici ce que répondait Gould en 1989 dans la revue Alliage : "Je n'ai pas d'objection contre l'utilisation des méthodes darwiniennes pour l'étude du comportement animal - bien que la plupart de ces explications soient, à mon sens, beaucoup trop fortement adaptationnistes. Le débat concerne l'extension spéculative de ces études à l'homme : peut-on penser que le comportement humain est induit par les gènes ? Quand le débat a commencé, à la fin des années 70, cela semblait passionnant, il y a eu une véritable guerre d'articles et de contre-articles. Mais les sociobiologistes n'ont pu fournir aucune preuve de ce qu'ils avancent. C'est de la pure spéculation. Le débat est mort de lui-même, parce qu'il n'a rien produit de nouveau." Donc oui, la sociobiologie en tant que telle a été globalement abandonnée car discréditée, remplacée par la psychologie évolutionniste depuis le début des années 1990. Comme je le mentionnais dans "Les faux nez biologistes de la psychologie évolutionniste" sur mon blog Allodoxia (avril 2012), la revue Ethology and Sociobiology a été renommée Evolution and Human Behavior, et des psychologues évolutionnistes ont été aux manettes de sa conversion. Si vous regardez sur le site de la société savante qui édite cette revue (HBES), vous verrez qu'elle ne fait plus référence à la sociobiologie. La visée globale est la même - nombre de chercheurs se sont d'ailleurs en quelque sorte "convertis" -, mais la psychologie évolutionniste repose sur des hypothèses spécifiques et a une démarche différente. J'en dis un peu plus à ce sujet dans l'encadré consacré à l'evopsy dans le livre tiré du podcast. - "Les chercheuses et chercheurs en psycho évol ne disent absolument pas que la biologie est la seule influence sur le comportement humain" : en effet, bien évidemment. Et je n'ai pour ma part jamais dit que c'était ce qu'ils disaient. - Pour le rouge à lèvre et pour les talon hauts, je donne des références dans le livre tiré du poscast. Et je n'ai pas non plus parlé d'une littérature en psycho évo "qui associerait l'usage du rouge à lèvres et l'influence unique de la biologie". - "Ensuite vous prêtez de la nuance et du sérieux du côté des sciences sociales contre une démarche biaisée et du déni de l'influence environnementale du côté des biologistes" : euh, non, pas du tout. Je ne prête ni nuance, ni sérieux particuliers au sciences sociales, et elles ne sont à l'évidence pas moins biaisées que les productions des biologistes (loin de là !). Quant à ces derniers, je dis au contraire à un moment : "Même les biologistes les plus déterministes disent et écrivent : « Bien entendu, il y a une part de construction sociale, on ne nie pas ça. »"

[@tangoguitz]

@@odilefillod007 Merci pour ce temps consacré à répondre. Je m'excuse tout d'abord pour le ton un peu acerbe de ce premier commentaire écrit par un novice. Au vue de votre réponse, j'espère que vous y avez perçu plus d'empressement à comprendre que de l'agressivité. J'ai effectivement mal compris car je pensais que la psycho évo était une extension simple de la sociobiologie. Donc merci de remettre les pendules à l'heure. Je suis enchanté par votre réponse. Vos précisions sont salvatrices pour ma compréhension et elle titille ma curiosité sur le contenu de ce livre édité récemment. J'irai sur votre blog afin de combler mon ignorance et il aiguisera, à n'en pas douter, ma soif de connaissance sur ce sujet. Encore merci pour votre travail assurément fourni et pour votre réponse à l'attention de l'apprenti que je suis. Cordialement. Guillaume

[@JaritenFr]

6Min... c'est ce que j'ai tenu (avant de mettre pause)... Oui les enfants sont tous traités différemment par leurs parents et, spoiler, ils trouvent tous cela injuste... Je vais quand même écouter ce que cette personne a à dire jusqu'au bout (4 épisodes, ça va être long), et je regarderais volontiers les recherches d'Odile Fillod, en gardant bien à l'esprit qu'à peu près tout ce qu'elle a fait a été construit autour d'un désir de justice d'enfant... (c'est ce qu'elle dit en première partie). Je vais suspendre mon jugement autant que la raison me le permet mais je suis pas loin de penser que sur ce Méta là, on s'est fait biaiser cognitivement ... Je relance la vidéo avec le secret espoir qu'un peu de science vienne apporter de la consistance au témoignage d'une enfant ...

Tous les chercheurs ont des motivations personnelles. En parler d'entrée permet justement d'éviter de se faire croire le contraire. Comme vous pourrez le constater, les parcours de vie des chercheurs sont un élément crucial qui affecte de manière dramatique certaines recherches évoquées. C'est ça aussi (et avant tout, sans doute) la métacognition ! Courage et on se reparle après écoute ?

[@JaritenFr]

Re pause... (faut digérer) Je veux être sûr d'avoir bien compris... Donc, Odile Fillod a tellement été conditionnée dans son genre, qu'elle a passé un diplôme d'ingénieure, travaillé dans la maîtrise d'ouvrage informatique (où c'est bien connu, les femmes sont légions *sarcasme*), pour finalement préférer, de son propre chef, une filière déjà largement remplie de femmes... je suis perplexe... j'y retourne, mais ça va vraiment être compliqué pour moi...

Navrée que tout ça soit si éprouvant pour vous.

[@marz6770]

@@JaritenFr Son parcours est pas censé discréditer ce qu'elle a produit. Je conseille de juste écouter attentivement ce qui se dit, cette chaîne parle de méta-cognition, c'est pas pour rien ! :)

[@noegatien422]

@@JaritenFr j'attendrai d'écouter les quatre épisodes pour me faire une idée sur le fond. Pour la forme et sa "longueur " je vous propose de faire comme moi et de profiter du temps consacré à la cuisine, au ménage ou au repassage pour écouter.

[@mohamedwalidoutaleb4970]

Je ne suis pas sûr que le contenu de ce podcast soit totalement véridique surtout sur ce qui arrive scientifique hors France surtout au États-Unis. Lorsque par exemple vous parliez « d’école » et que Odile Fillod a mentionné qu’il existait une école qui essayait de démontrer l’existence de différence entre les hommes et les femmes et qu’il n’existait pas d’école qui essayait de démontrer le contraire. J’étais assez choqué lorsque j’ai entendu cela car au états et au Canada ils existent absolument ils partent avec l’idée que le genre est une construction sociale et essaye de le prouver. Aussi concernant les différences psychologiques entre hommes et femmes j’aimerais recevoir du push back sur mes connaissances actuelles. Prenons la personnalité pour commencer il me semble qu’en utilisant le big five on obtient des assez grandes différences dans les distributions lorsqu’on isole les femmes et les hommes sur deux traits le neuroticism et l’agreeableness les femme serait en moyen plus neurotique et plus « agreeable » . Sur les interêt les hommes seraient plus intéressés par les objets et les femmes par les individus. Sur le QI la courbe des hommes seraient plus aplatis que celle des femmes. Ce sont les difference psychiques que je connais entre les femmes et les hommes

[@odilefillod007]

Pouvez-vous citer des chercheur.es dont l'objectif de recherche est de démontrer qu'il n'existe pas de différences naturelles entre femmes et hommes sur le plans psychologique, cognitif ou comportemental ? Pour mémoire, ce dont il est question dans cette conversation ce sont les différences naturelles, pas les différences tout court. Comme je le dis clairement y compris dans ce podcast, il existe d'innombrables différences moyennes entre femmes et hommes dans le domaine psychologique, cognitif ou comportemental et un grand nombre d'entre elles sont documentées. J'ai même donné en référence sur la page du podcast par exemple l'article de Janet Shibley Hyde qui en fait état dans Annual Review of Psychology en 2014 (voir les ressources sur le chapitre 4)

[@mohamedwalidoutaleb4970]

@@odilefillod007 Je ne connais pas le nom de ces scientifiques, mais j'ai eu plusieurs professeurs qui avait cette idée que le genre est une construction social et qui nous expliquaient que une structure patriarcale avait imposé cette dichotomie. Meme qu'une professeur nous a vendu qu'avant les femmes avait peu de différence physique avec les hommes et c'était les hommes qui avaient privé les femmes de nourriture et c'est ca qui les avaient rendues plus petites. Ceci est un concentré il n'avait pas tous le meme discours. Certains de ces professeurs fesaient aussi de la recherche. En écrivant mon commentaire, j'ai assumé que cette "école" existait car dans mes calculations ce n'était pas possible qu'ils aient un discours aussi consistant sans le trouver des memes sources.

[@odilefillod007]

@@mohamedwalidoutaleb4970 Ah sur ça je suis d'accord : des idées de ce genre sont assez répandues, et diffusées y compris par des enseignants en sciences sociales. Mais il ne s'agit pas de la même chose que l'idée dont il est question dans le podcast, à savoir l'idée que toute différence cognitive ou comportementale observable ici et maintenant entre femmes et hommes ne doit "évidemment" rien à leurs différences biologiques, censément soutenue par une "école" dont le production scientifique aurait pour objectif de montrer cela. Pour ce qui est de la première idée ("le genre est une construction sociale créée par le patriarcat"), elle n'est pas basée sur des recherches empiriques censées en démontrer la validité et son sens est pour le moins vague en l'absence de définition de ce qu'on entend par "le genre" et par "construction sociale". Pour ce qui est de la seconde ("les hommes ont privé les femmes de nourriture et c'est ca qui les a rendues plus petites"), il s'agit d'une caricature de la thèse de Priscille Touraille soutenue en 2005, qui est plus complexe et dans laquelle c'est explicitement une hypothèse qui est développée par elle. La plupart des personnes qui en parlent ne l'ont manifestement pas lue, et pas mal de personnes s'en sont effectivement saisies y compris en SHS pour lui faire dire ce qu'elle ne dit pas. Je trouve grave que des profs enseignent cela comme si c'était un fait scientifiquement établi.

[@odilefillod007]

PS sur la notion de "construction sociale" : les mésusages de cette notion n'ont hélas fait que s'étendre depuis qu'en 2001, Ian Hacking les a bien mis en évidence. Xavier Molénat écrivait ceci dans La sociologie (2009, p.103-104) : "La thématique de la construction sociale a connu un essor considérable dans les années 1980-1990, notamment au sein des départements féministes et des cultural studies des universités américaines. Des ouvrages paraissent alors sur la construction sociale de la criminalité, de la science, de l’enfance, etc. Dans son livre Entre science et réalité. La construction sociale de quoi ? (La Découverte, 2001), le philosophe canadien Ian Hacking constate cependant que la construction sociale est devenue une idée vague et creuse. Elle réunit en effet sous une même formule des approches très différentes, du relativisme radical (« tout est construit, rien n’est objectif ») à une approche sociologique basique et évidente (« nous n’avons pas toujours la même représentation du réel »). Que veut-on dire par exemple lorsqu’on parle de la « construction sociale de la dépression » ? Que les représentations de la dépression changent selon les milieux et les époques ? Que la maladie elle-même est le produit de facteurs sociaux ? Que la définition de la maladie et de son champ sémantique résulte d’une simple convention ? Faute de précision, l’idée de construction sociale devient selon I. Hacking « lassante, ennuyeuse et grossière ». Lors d’un entretien accordé au magazine Sciences Humaines il précisait son embarras : "Je crois que le terme de construction sociale est une couverture pratique, derrière laquelle on peut se retrancher, mais qui n’explique rien. (…) Qu’est-ce que ça signifie, être construit ? On parle de la construction sociale de la fraternité, du genre, de la culture homosexuelle, de la maladie, de la nature, etc. Certains soutiennent l’idée d’une construction sociale des quarks, ce faisant ils ne nient pas l’existence des quarks en tant que petites particules, entités de la microphysique, mais rappellent la construction sociale de leur utilisation dans le champ de la physique."

[@leportois4666]

F = ÉMOTION H= LOGIQUE NON ? JE vais voir ; )

Voilà, c'est exactement ça la conclusion de cette émission ;-)

[@ordalieduvoyageur]

J'ai pas vecu sa on a ete integralement eleve par notre mere prof perso sur ce qu'elle dit au debut Donc la place du pere.... Inutile franchement

[@robinjones9769]

Il est plutôt question ici de ressentis et d’expériences généraux je pense. Certes, tout le monde n’a pas été éduqué de la même façon ;)