Les mathématiques de la triche aux échecs en ligne (partie 1)

Une introduction aux concepts mathématiques qui permettent vraisemblablement à chess.com de discriminer/bannir les tricheurs.
Je ne peux bien sûr avoir aucune certitude sur les valeurs statistiques qu'ils obtiennent empiriquement de leur côté et qu'ils ne divulguent pas, mais en tant que matheux, je me permets d'exposer les méthodes qu'il me paraît évidemment parfaitement judicieux qu'ils appliquent mais qu'ils n'avoueront jamais car "révéler les méthodes, c'est aider les tricheurs à les contourner".
J'estime pour ma part que le problème est devenu si grave que l'on est plus à ça près, et je préfère éveiller votre esprit critique dans l'espoir de converger vers une véritable solution.
Cette vidéo est une vidéo de VULGARISATION malgré les concepts poussés qui y sont exposés. Je sais pertinemment que je dois recourir à quelques approximations qui frôlent l'affront à la sainte rigueur mathématique pour qu'ils vous soient explicables en un laps de temps raisonnable. J'invite cependant toute personne qualifiée sur le sujet à m'aider à affiner mon raisonnement, ou le corriger s'il estime que j'ai commis une erreur.
Je sais en outre très bien que je n'ai fait qu'affleurer le sujet et la vidéo suivante l'approfondira: je n'ai parlé que de discrimination par le nombre de signalement, alors qu'il y a bien sûr toutes les méthodes de tri par corrélation avec les coups d'ordi, le facteur du temps pris pour chaque coup... tout cela sera développé dans la PROCHAINE vidéo, qui exposera au passage une SOLUTION (oui, oui, une solution !)

[@lastrategieauxechecs4745]

Je sais en très bien que je n'ai fait qu'affleurer le sujet et la vidéo suivante l'approfondira: je n'ai parlé que de discrimination par le nombre de signalement, alors qu'il y a bien sûr toutes les méthodes de tri par corrélation avec les coups d'ordi, le facteur du temps pris pour chaque coup... tout cela sera développé dans la PROCHAINE vidéo, qui exposera au passage une SOLUTION (oui, oui, une solution !) au problème de la triche. Petites corrections de coquilles énoncées dans la vidéo: à 12.05 "colorier la moitié de la courbe" je voulais dire "colorier la moitié de l'aire sous la courbe" bien sûr. (au passage diviser par un ne sert à rien, évidemment, c'est un réflexe de matheux pour "normaliser" car on peut transformer une fonction positive intégrable sur R en loi de proba par cette méthode.) à 17.40 j'affirme qu'on se trouve dans les conditions du théorème central limite sans en détailler les raisons. Pour les puristes, les voilà: - Les parties sont considérées indépendantes (ainsi que leurs résultats et les signalements éventuels qu'ils engendrent). -chaque signalement éventuel d'une partie est assimilable à une loi de Bernoulli de paramètre p (où j'ai ici fixé arbitrairement p= 1/6 pour des raisons d'illustration.) et par le point précédent ces loi de Bernoulli sont indépendantes. à 18.30 "il est vraisemblable que le seuil de confiance soit situé entre 95% et 99%" j'aurais dû dire que ce seuil est dans l'intervalle ]0.95 , 100[ car en fait 99% c'est encore très mauvais comme précision. surtout si on fait plusieurs test successifs... à 19.50 je dis 99% de certitude alors que j'avais dit que je fixais ce nombre à 95% un peu avant, mais au fond peu importe c'est un schéma. à 20.36 je voulais dire "les tricheurs ils vont les SIGNALER un tout petit peu plus" et non pas "les bannir un tout petit peu plus" Les intervalles de certitude représentés sur mon schéma à la fin ne correspondent visuellement PAS aux probabilités que j'exprime... j'aurais pu prendre la peine de faire un schéma visuellement plus cohérent, désolé, c'est une faute pédagogique. Gardez à l'esprit que ça reste un schéma... Pour les puristes: les détails de calculs qui me permettent de transformer ma N(0,1) en gaussiennes centrées pour approximer ma moyenne empirique: de manière générale, on pose Sn = X1 + X2 + · · · + Xn comme dans la vidéo (vous noterez que je n'ai pas divisé par n) alors la variable aléatoire Yn = [(Sn - n.m)]/(racine(n).σ) converge en loi vers la N(0,1), (c'est une reformulation du théorème limite centrale) Or, de manière générale, pour a et b deux réels, si Y = aX + b avec X suivant une N(m'; σ') (la loi normale de paramètres "m' " et "σ' ", alors Y suit une N(am' + b; |a|σ') c'est une propriété des lois normales qui se démontre par changement de variable dans l'intégrale. (j'ai mis des "primes" parce que ce ne sont pas les mêmes "m" et "n" que précédemment bien sûr. Par conséquent ici Yn . racine(n).σ + n.m suit une N(n.m,racine(n).σ) j'ai en effet simplement appliqué la propriété avec m'=0 ; 1=σ' ; a= (racine(n).σ) et b= n.m D'où Sn suit une N(n.m,racine(n).σ) Finalement, en divisant de chaque côté par n et en réappliquant la propriété (avec a= 1/n et b=0 donc) , on obtient que Sn/n suit une (N(m,(1/(racine(n)).σ)) Sn/n étant bien notre moyenne empirique et (N(m,(1/(racine(n)).σ)) la Gaussienne associée. On peut encore comprendre que "l'augmentation du pic" s'explique donc par ce 1/racine(n) dans la variance de N(m,(1/racine(n)).σ) qui fait tendre la variance de cette loi vers 0 (toute la "masse" se concentre autour de l'espérance, qui se trouve être "m". De plus, dans notre exemple de pile ou face, on a donc m=1/2 et σ=1/4 d'où la loi de Sn/n s'approxime par: N(1/2,1/(racine(n).4)) qui sont mes courbes en cloche sur la vidéo. PS: je modifierai régulièrement ce message en prenant en compte vos remarques pour faire une réponse globale. Si j'ai fait une erreur, n'hésitez pas à me le signaler.

[@thmsn03]

J'ai déjá commenté pardon ...😅17.40 L'approche Bayesienne avec le concept de vraissemblance (par rapport à un modèle nul) si dans la pratique est identique, me semble plus pédagogique, mais c'est un point de vu strictement personnel. Bon courage et super vidéo !

[@pverdurin2434]

C'est un exercice de statistique intéressant. Personnellement je ne joue pas en ligne car je ne peux pas me concentrer face à un écran : tôt ou tard je vais jouer n'importe quoi. Concernant la triche j'ai l'impression que c'est une passion pour certaines personnes.

[@pascalpejac9769]

Bravo pour la vidéo et les maths sont super bien expliqué ( surtout le théorème central limite) et même si tu utilises paint on comprend tres bien 😊. C'est un sujet tres intéressant, hâte de voir la suite. Merci Thomas pour cette vidéo qui a du nécessiter un gros travail

[@cornell2523]

Au top, j'apprécie ta démarche ! 👍

[@gerarddelaxou9762]

Très intéressant et bien fait. Merci 🙂

[@zarkha_]

J'adore t'es vidéo ! continue !

[@lastrategieauxechecs4745]

Merci beaucoup : )

[@gabriellebel1870]

Vraiment captivant comme vidéo : )

[@KamalEddarraji]

Super video frere 👍👍

[@This.is.Bob76]

Oulala j'ai des boutons après toutes ces maths 😂, merci Thomas

[@OpticFTN]

Très intéressant !

[@davidcasulli2427]

Belle démonstration !

[@AXELCHESS_]

Merci pour le travail , c'est un sujet trop peu discuté et surtout expliqué de la sorte!

[@lastrategieauxechecs4745]

Merci ! J'espère que tu vas bien, ça fait un bail :)

[@mata2723]

Mes maths sont rouillés mais très intéressant, j'ai pu comprendre grace a tes explications super bien faites.

[@Novoscreen]

Excellent, merci.

[@tarioh7668]

Super belle video! Première fois que je te vois, je m'abonne ! Ta façon de parler ressemble beaucoup à science étonnante. Je ne pense pas que tu le fasses exprès ou non, mais je trouvais cela drôle car vous êtes tous les deux dans le domaine niche de la science :) ! Bonne journée à toi 😁

[@lastrategieauxechecs4745]

Bien vu ! je dois bien reconnaître qu'il m'inspire pas mal ! : )

[@tarioh7668]

@@lastrategieauxechecs4745 Si je peux me permettre, ta vidéo est d'une qualité remarquable ! C'est très très très bien expliqué ! J'ai beaucoup apprécié ce côté professionnel, sérieux :)

[@lastrategieauxechecs4745]

@@tarioh7668 Merci beaucoup ! 🙏 Il y a tout de même plein d'imperfections, mais bon on n'est jamais satisfait de son travail...

[@tarioh7668]

@@lastrategieauxechecs4745 Certes, mais cela n'empêche que le travail que tu as fourni est excellent et tu expliques vraiment bien ! Vraiment, je tire mon chapeau

[@natox7555]

Très bien expliqué 👍. Et je ne crois pas qu'il y ait aucune erreur de math / d'interprétation.

[@shikyoblood3058]

Très intéréssant !

[@teamfirst2780]

Très bonne vidéo ! J'ai plusieurs questions car je n'ai pas compris certains détails. Ma première question porte sur le Théorème central limite lorsqu'il est utilisé dans le premier exemple avec les pièces. Si j'ai bien compris le membre de gauche (celui avec la moyenne, la racine de n ect..) doit suivre la loi normale de paramètre (0;1). J'ai du mal à comprendre ce que cela signifie, doit on comprendre que la probabilité d'obtenir un résultat X dans un intervalle donné pour le membre de gauche est trouvable en calculant l'aire sous la courbe de la loi normale pour cet intervalle ? Si oui, alors pour quel x la courbe atteint elle son maximum (j'imagine que ce x est la moyenne des valeurs prises par le membre de gauche si l'on répétai l'expérience de nombreuses fois) et sur quel intervalle est définit cette courbe de la loi normale pour pouvoir évaluer la probabilité d'obtenir un résultat X dans un intervalle donné pour le membre de gauche ? Par conséquent il y a autre chose que je ne comprends pas. Comment passes tu d'une courbe de la loi normale qui nous permet de trouver la probabilité d'obtenir un résultat X dans un intervalle donné pour le membre de gauche, à une courbe de la loi normale qui nous permet de déterminer la probabilité que la moyenne des piles ou face soit comprise entre 0,45 et 0,55 ? Et enfin, Comment as-tu réussis à tracer la courbe de la fonction de la loi normale sur l'intervalle [0;1] et avec le maximum obtenu avec x=0,5 au lieu de l'intervalle ]moins l'infini; plus l'infini[ et maximum obtenu avec x=0 pour que l'on puisse déterminer dans l'exemple des pièces la probabilité que la moyenne des piles ou face (en comptant 1 pour pile et 0 pour face) soit comprise entre 0,45 et 0,55 ? Voilà, désolé, ça fait beaucoup de questions, j'espère qu'elles sont assez claires et censées, je suis en terminale et j'aimerais bien m'inspirer de cette vidéo pour mon grand oral. Merci pour la vidéo et merci d'avance.

[@lastrategieauxechecs4745]

Alors pour commencer je te déconseille fortement d'aborder ce sujet beaucoup trop difficile à ton oral. Tu peux aborder certains points pas trop compliqués pour ton niveau (mes histoires de pile ou face notamment) mais tu ne peux pas te permettre de parler de concepts complètement hors programme sans les maîtriser. En fait le membre à gauche de ma flèche est une variable aléatoire. C'est une fonction à valeurs dans l'ensemble des réels mais qui n'est pas définie sur les réels puisque son ensemble de départ est l'espace Omega des évènements possibles. du coup quand tu me parles de maximum sur la courbe je ne comprends pas trop ta question. (ou parlerais-tu du maximum de la densité de la loi normale ? il faut précisément comprendre chaque mot que l'on emploie et la nature de chaque objet mathématique, c'est l'une des difficultés...) La loi normale est une MESURE sur R, elle mesure la probabilité qu'un évènement apparaisse effectivement dans un intervalle donné (pour peu que la variable aléatoire à laquelle on s'intéresse suive effectivement sa loi), et cette mesure s'obtient en intégrant la fonction de sa densité dans l'intervalle en question La densité de la loi normale est définie sur R à valeurs dans R+ comme toute densité de probabilité (ce qui n'empêche pas une loi à densité d'être nulle parfois, voire non continue et autres bizarreries possibles que tu verras si tu poursuis à l'université...) La loi normale centrée réduite (ou N(0,1)) a pour densité la fonction [1/(racine(2.pi))] . exp ((-t²)/2)) tu as le niveau pour étudier cette fonction et comprendre comment elle se comporte (notamment avoir son maximum). " doit on comprendre que la probabilité d'obtenir un résultat X dans un intervalle donné pour le membre de gauche est trouvable en calculant l'aire sous la courbe de la loi normale pour cet intervalle ?" -Oui, mais garde à l'esprit que c'est une approximation, cette approximation étant meilleure à mesure qu'on augmente l'échantillon (le nombre de tirages de pièces). L'erreur commise par cette approximation se contrôle notamment par un théorème: celui des inégalités de Berry-Esseen dont je te fournis un lien: fr.wikipedia.org/wiki/In%C3%A9galit%C3%A9_de_Berry-Esseen "Comment passes tu d'une courbe de la loi normale qui nous permet de trouver la probabilité d'obtenir un résultat X dans un intervalle donné pour le membre de gauche, à une courbe de la loi normale qui nous permet de déterminer la probabilité que la moyenne des piles ou face soit comprise entre 0,45 et 0,55 ? Et enfin, Comment as-tu réussis à tracer la courbe de la fonction de la loi normale sur l'intervalle [0;1] et avec le maximum obtenu avec x=0,5 au lieu de l'intervalle ]moins l'infini; plus l'infini[ et maximum obtenu avec x=0 pour que l'on puisse déterminer dans l'exemple des pièces la probabilité que la moyenne des piles ou face (en comptant 1 pour pile et 0 pour face) soit comprise entre 0,45 et 0,55 ? " -Voilà les détails calculatoires de ta dernière question: si (Xn)n≥1 une suite de variables aléatoires réelles indépendantes, de même loi ayant chacune la même espérance m et la même variance σ , on pose Sn = X1 + X2 + · · · + Xn comme dans la vidéo (tu noteras que je n'ai pas divisé par n) alors la variable aléatoire Yn = [(Sn - n.m)]/(racine(n).σ) converge en loi vers la N(0,1), (c'est une reformulation du théorème limite centrale) Or, de manière générale, pour a et b deux réels, si Y = aX + b avec X suivant une N(m'; σ') (la loi normale de paramètres "m'" et "σ'", alors Y suit une N(am' + b; |a|σ') c'est une propriété des lois normales qui se démontre par changement de variable dans l'intégrale. (j'ai mis des "primes" parce que ce ne sont pas les mêmes "m" et "n" que précédemment bien sûr. Par conséquent ici Yn . racine(n).σ + n.m suit une N(n.m,racine(n).σ) j'ai en effet simplement appliqué la propriété avec m'=0 ; 1=σ' ; a= (racine(n).σ) et b= n.m D'où Sn suit une N(n.m,racine(n).σ) Finalement, en divisant de chaque côté par n et en réappliquant la propriété (avec a= 1/n et b=0 donc) , on obtient que Sn/n suit une (N(m,(1/(racine(n)).σ)) Sn/n étant bien notre moyenne empirique et (N(m,(1/(racine(n)).σ)) la Gaussienne associée. Si tu es encore vivant à ce stade de la lecture de la démonstration, tu peux encore comprendre que "l'augmentation du pic" s'explique donc par ce 1/racine(n) dans la variance de N(m,(1/racine(n)).σ) qui fait tendre la variance de cette loi vers 0 (toute la "masse" se concentre autour de l'espérance, qui se trouve être "m". De plus, dans notre exemple de pile ou face, on a donc m=1/2 et σ=1/4 d'où la loi de Sn/n s'approxime par: N(1/2,1/(racine(n).4)) qui sont mes courbes en cloche sur la vidéo. Si tu t'en sens la force de le faire pour ton grand oral, alors bon courage ! 🙏

[@thmsn03]

C'est la deuxième vidéo de votre chaîne que je vois, et je suis déjà content de ma découverte ! Je tiens à faire remarquer qu'il ne me semble pas vous avoir entendu parler de l'ajustement de la pvalue en fonction du nombre de tests effectués (joueurs testés). Avec votre vidéo en restant uniquement sur votre approche (sans ajustement du seuils de pvalue en fonction du nombre de joueurs testés) il me semble difficile d'affirmer que vous n'allez pas augmenter le risque de signler un innocent à tort. Peut être aussi que cela ajoute de la complexité pour rien ... 😅 mais soulève un point d'interrogation sur la pertinence l'affirmation "signaler un joueur au moindre doute" améliorerai l'efficacité du filtrage des tricheurs (selectivité vs sensibilité).

[@lastrategieauxechecs4745]

excellente remarque, je développerai ce point à la prochaine vidéo (je ne pouvais pas tout traiter en une fois). 🙏 Erreurs de première/seconde espèce, puissance d'un test... tout cela sera développé dans la suite, mais cette vidéo visait à vulgariser les grandes idées dans un premier jet.

[@danou7547]

2:21 déjà deux minutes dans la vidéo je me fais tacler

[@lastrategieauxechecs4745]

😋

[@jacquesdubois234]

Quand j’ai vu que c’était le meilleur coup, je me suis senti mieux même si j’ai pas trouvé toute la séquence 😂

[@flocon9388]

Team "joueurs très faibles" mdr

[@quentinhuyghe]

Il y a une erreur dans le raisonnement qui part du postulat " 2 joueurs d'un même elo qui ne trichent pas auront la même fréquence de signalement". Je pense que c'est faux et que de nombreux autres facteurs que le élo entrent en compte. Par exemple un joueur très tactique mais d'un niveau stratégique faible sera plus souvent signaler car il aura placé une combinaison impressionnante pour son elo. Autre exemple, un joueur qui joue souvent dans des mauvaises conditions (tard le soir, dans les transports en commun, etc) peut plomber son élo mais jouer beaucoup mieux quand il est en parfaite condition et se fera signaler à ces occasions.

[@lastrategieauxechecs4745]

Pour ta première remarque: je suis d'accord avec toi, les coups tactiques brillants suscitent plus de méfiance, maintenant est-ce que le niveau tactique varie tant que ça au sein d'une même tranche elo... je ne crois pas, mais ce n'est qu'un avis et pas une preuve. Il fautdrait tester des personnes par tranche elo sur 1000 exercices tactiques avec contrainte de temps et voir s'il y a de grande variations de résultats. Je conjecture qu'on ne verra pas de différence notable. Mais en fait la façon de savoir la plus simple c'est de disposer des statistiques empiriques de chess com pour vérifier si mon postulat de départ sur la fréquence moyenne est bon ou non. Ce qui est bien avec cette vidéo, c'est que je ne parle que des statistiques de signalement, mais comme je l'expliquerai dans la vidéo suivante (voire celles d'après si je pense même pouvoir me lancer dans un projet visant à aider chess com à résoudre le problème), les mêmes méthodes statistiques permettent de trier en utilisant tous les autres facteurs (temps, corrélation avec les coups machine...) et dans cette vidéo je n'ai parlé que d'une seule information parmi énormément d'autres qui permettent de tester l'hypothèse de la tricherie: je n'ai parlé que des signalements, c'est la partie émergée de l'iceberg. Le but était surtout d'introduire les concepts mathématiques pour la suite. Je me lance dans un grand projet. Je vais vous montrer comment on peut utiliser les % de coups machine pour discriminer les tricheurs, le temps passé à la pendule par rapport à la difficulté combinatoire du coup.... la combinaison de toutes ces informations permet une grande précision, et les méthodes de tri sont essentiellement les mêmes: statistiques empiriques, TCL... Pour ta deuxième remarque la variance du classement en fonction des conditions, c'est déjà ce qui fait que ton classement a des hauts et des bas, tu vas rester dans une tranche elo donnée, les variations sont rarement d'un ordre très grand, les oscillations d'un joueur moyen sont de l'ordre de 100 points autour d'une valeur donnée, c'est à peu près pareil pour tout joueur moyen. même si tu joues dans de bonnes conditions environnementales (chez toi) parfois tu auras trop mangé, tu auras sommeil, tu te sentiras mal... ça c'est pareil pour tout le monde. J'ajouterai une chose: on ne signale pas tellement un joueur parce qu'il a fait une partie de qualité un peu meilleure qu'il aurait dû d'après son elo (on sait tous qu'on va jouer des jours un peu mieux et des jours un peu moins bien), on le signale par exemple parce qu'au sein d'une même partie il a joué un enchaînement de coups bizarres (ou seulement un coup bizarre), ou parce qu'il a une gestion de temps étrange, que la qualité de son jeu a brusquement changé etc (en tout cas ce sont ces types de signalements qui bénéficient le plus à chess com pour trier, parce qu'effectivement signaler un joueur parce qu'il a "mieux joué que la veille" ça n'a pas de valeur discriminatoire, c'est le cas pour tout le monde)

[@zaryxn598]

Ce6 car le cavalier est plus mal placé qu’autre chose. Il gêne l’intégralité du jeu blanc. L’échanger permet alors de devérouiller l’idée de plan f4,f5. Le problème est de savoir si fxe6 avec l’idée de faire Tf8 est gênante ou pas. 4:43 C’est mon humble avis

[@mohel2868]

Mdrrrr je suis 600 elo et j'avais trouvé le bon coup instinctivement mais par contre je n'est pas vu la séquence de manière sophistiquée je voulais juste créer une asymétrie dans le jeu avec lui un fou en moins et moi un fou en plus histoire de faire bouger la partie c'est ca qui est chiant ce serait intéressant de faire un modèle ou une formule mathématique pour déterminer le niveau de pensée des joueurs qui déterminerait les niveau de possibilités qu'ils envisagent et finalement déterminé le niveau de dénouement pour savoir ou sa réflexion s'est arrêté.. mais c'est complexe vu que deux mecs peuvent réfléchir au même niveaux mais pour deux séquences diamétralement opposées... Chaud

[@SamalhuXFanClub]

C'est juste mais, et c'est un gros mais, en tant que mathématicien et chercheur, je sais qu'on rencontre régulièrement dans le cadre expérimental des occurrences de +/- 4 écarts types (en (0,1)). Ce qui rend très délicat l'assomption de tricherie.

[@lastrategieauxechecs4745]

En fait pour simplifier/introduire je base la vidéo sur le nombre de signalements mais je pense que cette data sert surtout à blacklister. A mon avis pour le reste ils utilisent un vecteur aléatoire dont les composantes (le moins corrélées possibles sous l'hypothèse que le joueur est innocent) sont constituées par exemple de moyennes empiriques d'autres datas: moyenne cumulée de précision avec les coups machine, moyenne cumulée de coups d'ouvertures théoriques... C'est grâce au recoupement obtenu que l'on obtient véritablement une grande précision.

[@RenaudDeletrez]

Bonjour, Je découvre la chaîne et je la trouve très intéressante. Je vais être clair, je ne suis pas mathématicien et, bien que j'aime beaucoup les maths, je n'ai clairement pas le niveau pour "critiquer constructivement". Ce que je veux dire, c'est que je n'ai aucun problème avec les concepts évoqués ou leur compréhension mais que je n'ai pas la prétention de pouvoir débattre sur une erreur de calcul. De mon côté, je suis programmeur. Ce que je peux dire c'est que peu importe le modèle qu'ils utilisent, il ne saurait tout prendre en compte. Le problème majeur ici, c'est le côté humain : pourquoi une personne en dénonce une autre ? Peut-on affirmer que la proportion de délations infondées est la même pour chaque tranche ? À mon avis, non. Je pense qu'avec le niveau, vient l'expérience et que l'on voit mieux les tricheurs. Je pense aussi qu'il y a peu de chances qu'un tricheur dénonce un de ses congénères et donc la proportion de ceux-ci dans une tranche influe directement sur les résultats. En fait je pense à pas mal de choses qui pourraient justifier une différence mais je ne vois pas cela comme gênant dans l'analyse puisqu'il y a de forte chances que ce soit pris en compte. En fait, à leur place, je serais plus embêté par des crises sociétales ponctuelles - les crises sanitaires pour prendre un exemple un peu extrême- qui doivent mettre les gens de mauvaise humeur et doivent fausser le résultat (je pense qu'une personne de mauvaise humeur aura plus facilement tendance à faire un signalement même s'il est très peu fondé mais ce n'est que mon avis). Après, quelque chose me gêne un peu. Tu cites au départ un commentaire disant "C'est une honte de dénoncer un adversaire en sachant qu'on a 95% de risque de se tromper". Ton analyse était intéressante, je la trouve très juste mais ce que je vois ici c'est un commentaire auquel tu n'as absolument pas répondu. Il n'était ici aucunement question des raisons mathématiques prouvant que les fausses dénonciations n'étaient pas une mauvaise chose - en fait si l'on t'écoute, c'en est même une bonne puisque ça aide à trouver les incohérences statistiques-. Il s'agissait d'un commentaire signalant que la chose n'était pas très morale. Tu n'es certes pas obligé de débattre sur la question si tu ne le souhaites pas mais ici ce que je retiens c'est que ta réponse à la question c'est plutôt : "ne t'inquiète pas, ça ne pose pas de problème". J'adore les maths là n'est pas la question mais ce n'est qu'un outil et je trouve ça un peu dommage de s'en servir pour éluder la question morale ; le fait qu'il n'y a pas (trop, et oui 99% c'est pas 100%) de conséquences à la délation injustifiée ne veut pas dire que c'est moral . Je trouve aussi que c'est une honte de dénoncer un adversaire en sachant que l'on a 95% de risque de se tromper. Je n'essaie pas d'en faire une tragédie non plus, je voulais juste donner mon avis sur la question.

[@lastrategieauxechecs4745]

Bonjour, merci d'apporter ton point de vue avec ton commentaire. Je vais y répondre point par point. " pourquoi une personne en dénonce une autre ? Peut-on affirmer que la proportion de délations infondées est la même pour chaque tranche ? À mon avis, non." - j'ai déjà répondu pas mal de fois sur ce point, notamment dans la vidéo elle-même. Je précise dans ma vidéo que c'est un axiome: une "affirmation sans preuve" mais qui est facilement vérifiable empiriquement si l'on dispose de la data de chess com (s'il m'emploient pour travailler pour eux, je pourrais répondre à la question !) "Je pense aussi qu'il y a peu de chances qu'un tricheur dénonce un de ses congénères et donc la proportion de ceux-ci dans une tranche influe directement sur les résultats." -c'est une affirmation gratuite de ta part, rien n'est moins sûr. Un tricheur à tout intérêt à dénoncer régulièrement des adversaires, car s'il ne dénonce personne, il paraîtra d'autant plus suspect ! Je pense même que la data de signalements des tricheurs doit pouvoir constituer une information particulièrement intéressante à analyser pour les incriminer encore davantage ! "- les crises sanitaires pour prendre un exemple un peu extrême- qui doivent mettre les gens de mauvaise humeur et doivent fausser le résultat (je pense qu'une personne de mauvaise humeur aura plus facilement tendance à faire un signalement même s'il est très peu fondé mais ce n'est que mon avis)." -sauf que si la fréquence de signalements augmente pour tout le monde, cela ne change rien ! (comme expliqué en fin de vidéo cela n'entache pas les informations qui permettent de différencier les fréquences. Par exemple si les tricheurs sont signalés à 20% de fréquence moyenne et les innocents à 15% et qu'il y a une "hausse générale à cause de la pleine lune" faisant passer les fréquences de signalements d'innocents à 17% et celle des tricheurs à 22%, tout le monde a pris 2% mais on sait toujours faire la différence entre les tricheurs et les non-tricheurs) "Après, quelque chose me gêne un peu. Tu cites au départ un commentaire disant "C'est une honte de dénoncer un adversaire en sachant qu'on a 95% de risque de se tromper". Ton analyse était intéressante, je la trouve très juste mais ce que je vois ici c'est un commentaire auquel tu n'as absolument pas répondu. Il n'était ici aucunement question des raisons mathématiques prouvant que les fausses dénonciations n'étaient pas une mauvaise chose - en fait si l'on t'écoute, c'en est même une bonne puisque ça aide à trouver les incohérences statistiques-. Il s'agissait d'un commentaire signalant que la chose n'était pas très morale. " -et bien débattons-en ! puisque la dénonciation à tort n'a pas d'influence sur le bannissement des innocents, je ne vois pas le problème moral en réalité. Cela me semble venir d'une confusion de ta part et de la plupart des gens d'ailleurs qui voient en le signalement comme une "condamnation en justice" alors que cela est juste un "petit indice" témoignant de si l'on a trouvé la partie "plutôt normale" ou "plutôt anormale". Signaler un joueur étant un procédure qui prend une allure responsable parce qu'il faut consciemment aller cliquer sur l'onglet signaler un joueur puis cocher la case correspondante à la raison du signalement, on a l'impression psychologiquement de faire quelque chose de responsable. Ce serait visuellement moralement moins impactant avec pourtant le même effet d'un point de vue data si à la fin d'une partie on te mettait un pouce vert ou rouge avec "votre adversaire a-t-il fait preuve d'esprit sportif ?" Ha mais attends...ça me dit quelque chose ça ; )

[@RenaudDeletrez]

​@@lastrategieauxechecs4745 merci de ta réponse rapide. "j'ai déjà répondu pas mal de fois sur ce point, notamment dans la vidéo elle-même. Je précise dans ma vidéo que c'est un axiome: une "affirmation sans preuve" mais qui est facilement vérifiable empiriquement si l'on dispose de la data de chess com (s'il m'emploient pour travailler pour eux, je pourrais répondre à la question !)" => Il ne s'agissait là que d'une question de rhétorique, je ne cherchais qu'à souligner le fait que de répondre à cette question autrement que de façon empirique est... plus que compliqué. Comme tu le soulignes, tu n'as pas accès à la base de données de chess donc tu ne peux le faire. Dans ce cas, qu'est-ce qui te fait dire que la proportion est la même partout ? Tu pars d'un axiome qui me semble faux, je donnais juste quelques exemples pouvant le montrer. Cela dit, comme je l'ai di, je ne trouve pas non plus que ça invalide ta théorie. "c'est une affirmation gratuite de ta part, rien n'est moins sûr. Un tricheur à tout intérêt à dénoncer régulièrement des adversaires, car s'il ne dénonce personne, il paraîtra d'autant plus suspect ! Je pense même que la data de signalements des tricheurs doit pouvoir constituer une information particulièrement intéressante à analyser pour les incriminer encore davantage ! " => J'ai beaucoup aimé lire la première phrase de ce paragraphe ; je l'ai trouvée assez... osée. Après avoir lu dans le premier paragraphe que tu n'avais pas accès à ce qu'il fallait pour le démontrer mais que tu prenais tout de même pour axiome que les proportions étaient toutes égales dans les différentes tranches, il y a de quoi trouver cocasse de te voir qualifier mes propos "d'affirmation gratuite". Un axiome, plus qu'une "affirmation sans preuve", c'est surtout une vérité, une évidence non démontrable - Je connais bien son sens mathématique mais, même là, il se rapproche plus de "truisme inutile ou impossible à démontrer servant de postulat de base" que de juste une "affirmation sans preuve"-. Qui plus est, ce que tu dis est faux ! Il ne s'agit pas d'une affirmation de ma part j'ai pris soin de dire que c'est ce que je pensais, et uniquement ça. Contrairement à ta phrase suivante qui peut, elle, être taxée "d'affirmation gratuite", si tu veux mon avis. Effectivement, un tricheur intelligent et bien informé le fera surement mais crois-tu que tout le monde va penser à ça ? Un tricheur peut ne pas avoir pensé au fait que les gens dénonçaient de manière arbitraire et peut ne pas vouloir attirer l'attention même s'il peut s'y prendre mal. Au final un bon tricheur qui ne s'est pas fait prendre depuis longtemps le fait peut-être et c'est peut-être en partie pour ça que les tricheurs "nuls" se font prendre. Sans compter que les tricheurs débutants le sont peut-être parce qu'ils n'ont pas l'intelligence de ceux qui sont au-dessus. Peut-on avoir un génie dans le groupe des débutants ? Possible, pour pas mal de raisons. Peut-on avoir un imbécile au dernier degré en haut dans le classement ? Je trouve cela nettement moins probable. Si l'on avait pris des échantillons au hasard dans la population, je n'aurais rien contre ce que tu dis mais ici c'est biaisé : les groupes ne sont clairement pas les mêmes. Autant ils doivent avoir pas mal de points communs autant ce n'est clairement pas le cas pour tout sinon il n'y aurait pas de si grands écarts de niveaux ; les groupes sont filtrés. Je n'affirme rien, je ne sais réellement pas mais la question est déjà complexe pour une chose aussi banale alors prendre le sujet dans son ensemble pour savoir si oui ou non ton axiome est valable, c'est un peu tendu en réalité. Cela demande tout simplement des informations que l'on ne possède pas donc autant je n'affirme pas que c'est faux autant je ne baserais pas une théorie sur la supposition que c'est vrai. "-sauf que si la fréquence de signalements augmente pour tout le monde, cela ne change rien ! (comme expliqué en fin de vidéo cela n'entache pas les informations qui permettent de différencier les fréquences. Par exemple si les tricheurs sont signalés à 20% de fréquence moyenne et les innocents à 15% et qu'il y a une "hausse générale à cause de la pleine lune" faisant passer les fréquences de signalements d'innocents à 17% et celle des tricheurs à 22%, tout le monde a pris 2% mais on sait toujours faire la différence entre les tricheurs et les non-tricheurs)" => C'est vrai, cela est même totalement évident mais un poil fallacieux si tu veux mon avis. Pourquoi pars-tu du principe que les évènements ponctuels impactent forcément tout le monde de la même manière ? Ces crises ne touchent pas forcément toutes les catégories de joueurs ou peut-être pas en même temps. Je ne saurais même pas dire si les tranches d'âges sont les mêmes à tous les niveaux. Alors savoir si chaque type de comportement de joueurs est représenté par le même pourcentage dans chaque tranche... Aussi, je te fais remarquer que 5% sur 20% ou sur 22% ce n'est pas vraiment la même chose. Si il n'y avait pas autant de délations abusives, on verrait mieux la différence. De plus, les données qu'ils ont sont relatives au temps et se mettent à jour au fur et à mesure. On ne peut pas prévoir des variations brusques sur une courte période de temps. Le temps que le modèles se mettent à jour on se retrouve avec des incohérences qu'il faut bien traiter. Nous avons là des groupes différents mis dans des situations différentes. La situation n'est pas la même pour un nouveau compte qui n'a rien à perdre que pour un compte plus vieux bien classé. Tout ça n'est qu'à l'échelle "globale" : tu disais notamment qu'un tricheur ferait telle ou telle chose. Je te répondrais : '"lequel ?". Il y a forcément des "groupes" que l'on voit se démarquer mais on ne peut clairement pas parler "des tricheurs" comme d'une seule entité pour prédire un comportement. On ne sait pas non plus comment les proportions de chacun des comportement évoluent en fonction du niveau. Tout ça pour dire que je trouve en réalité l'utilisation d'un tel axiome vraiment bancal tant la question est complexe. De mon point de vue, avoir une concordance entre les taux de signalements à toutes les tranches serait plus dû à une coïncidence qu'autre chose.

[@RenaudDeletrez]

@@lastrategieauxechecs4745 Désolé, j'ai dû séparer ma réponse en 2, youtube n'est pas très content. Désolé aussi pour la longueur du message : j'ai souvent tendance à exagérer. Pour la suite, je vais me permettre de séparer un peu. "puisque la dénonciation à tort n'a pas d'influence sur le bannissement des innocents, je ne vois pas le problème moral en réalité. Cela me semble venir d'une confusion de ta part et de la plupart des gens d'ailleurs qui voient en le signalement comme une "condamnation en justice" alors que cela est juste un "petit indice" témoignant de si l'on a trouvé la partie "plutôt normale" ou "plutôt anormale"." => C'est parfaitement ton droit de ne pas y voir de problème, bien que collectif, on a chacun notre point de vue sur ce qui est moral ou non. Là où je ne suis pas d'accord c'est sur ta définition de signalement. Il s'agit bien là de signaler à l'autorité compétente un comportement interdit non ? C'est de la délation tout simplement, je ne vois pas comment l'appeler autrement. L'anonymat de l'accusé et de l'accusateur ainsi que le côté non-officiel de la chose ne change pas ce que c'est. Ce n'est certes pas une "condamnation en justice" mais ce n'est pas non plus "juste un petit indice" : cela me semble venir d'une confusion de ta part. Je peux tout de même comprendre ton point de vue mais je tiens une fois encore à préciser qu'il y a tout de même bien une influence. 99% de justesse veut dire qu'il y a tout de même une marge d'erreur. Peut-être que dans le doute, ils ne bannissent pas mais je serais étonné d'apprendre qu'un tel système n'a jamais banni d'innocents. Tu peux potentiellement faire condamner une personne en l'accusant à tort. Est-ce que cela arrivera ? Sans doute que non. Mais même si le risque est faible, il existe. Outre le fait que je ne trouve pas cela moral d'accuser sans preuves (je ne voudrais pas que l'on me fasse la même chose), je trouve que de me trouver une excuse pour une de mes défaites n'est pas très constructif : "j'ai perdu parce que l'autre à triché"... Maintenant, je ne dis pas de ne jamais se servir du signalement. On ne peut jamais être certain mais entre "le doute raisonnable" et "5% de chance" il y a une marge tout de même. "Ce serait visuellement moralement moins impactant avec pourtant le même effet d'un point de vue data si à la fin d'une partie on te mettait un pouce vert ou rouge avec "votre adversaire a-t-il fait preuve d'esprit sportif ?" Ha mais attends...ça me dit quelque chose ça ; )"" => L'esprit est totalement différent. Il serait de mon point de vue plus efficace. D'autant plus avec des questions plus précises (une ou deux) sous forme d'échelle de Likert. En revanche elle me pose bien plus un problème moral encore une fois. Je vais faire une analogie hyperbolique un peu grossière mais là où le bouton signalement me fait voir un poste de police où l'on va lorsque l'on a un problème, je vois en l'autre solution un flicage continu de tous mes faits et gestes. Je sais que ton raisonnement est logique, je n'ai rien contre dans l'absolu, mais je ne peux l'adopter car il me pose un problème éthique tout simplement. Ce n'est pas parce que je n'ai rien fait que cela ne me dérange pas que l'on doute de moi et que l'on surveille tout ce que je fais sans raison ; ce n'est pas parce que ce sera (presque certainement) sans conséquence que je me rends au premier poste de police pour dénoncer un inconnu dès que j'ai la moindre once de soupçon ou de contrariété. Dénoncer une personne alors que l'on pense avoir - par exemple -10% de chance d'avoir raison je trouve cela mesquin en fait. Pour moi le classement est là avant tout pour te présenter des joueur à ta hauteur. Dans cet esprit je me demande pourquoi dénoncer une personne si tu penses que son comportement a 90% de chance d'être celui d'un humain ? Tu es presque sûr que c'est un vrai joueur, tu es donc tombé sur un coup inattendu et réaction : tu le dénonces ? J'aimerais juste savoir pourquoi ? Qu'en retires-tu ? Au final, tu avais bel et bien donné ton opinion sur le sujet. Je n'en étais pas sûr mais j'ai donc la confirmation. Je tiens à préciser qu'il n'y a bien sûr aucune animosité dans mes propos. J'aime assez l'échange d'opinion de ce genre tout simplement.

[@lastrategieauxechecs4745]

" Il ne s'agissait là que d'une question de rhétorique, je ne cherchais qu'à souligner le fait que de répondre à cette question autrement que de façon empirique est... plus que compliqué. Comme tu le soulignes, tu n'as pas accès à la base de données de chess donc tu ne peux le faire. Dans ce cas, qu'est-ce qui te fait dire que la proportion est la même partout ? Tu pars d'un axiome qui me semble faux, je donnais juste quelques exemples pouvant le montrer. Cela dit, comme je l'ai di, je ne trouve pas non plus que ça invalide ta théorie." - tu as le droit de penser que c'est faux puisque c'est un axiome. tout comme on a le droit de penser que l'axiome "si l'on se donne une droite et un point non contenu dans cette droite il existe une unique parallèle à cette droite passant par ce point" est faux. Le fait est que je donne une méthode qui est super simple à vérifier expérimentalement si l'on dispose de la data, c'est tout. Oui, il faut la data... je suis matheux, pas magicien ni omniscient. Tout ce que je peux proposer, c'est des algorithmes de tri, je peux pas anticiper par avance ce qu'ils donneront, mais je peux discuter des issues possibles en disposant de la data, c'est différent. Après, je dis juste que les chances que ce soit vrai sont très grandes (par intuition mathématique, je pense que la plupart des matheux seraient assez d'accord avec moi) et si l'on n'est pas d'accord c'est pas grave: il suffit de tester sur des échantillons très grands, faire des moyennes empiriques et on saura bien ! La question n'est pas d'être d'accord ou pas, je donne une méthode, en disant qu'un matheux normal ferait ce type d'analyse, point barre. Du coup je réponds au passage à ton deuxième point: c'est super simple de vérifier si la fréquence est la même: il suffit de travailler chez chess com et de disposer des stats en question, et effectivement je ne peux pas le deviner autrement, je ne suis pas omniscient. Tout part d'une mesure ! Ca ne change strictement rien au raisonnement. (en plus j'ai répété trois fois dans la vidéo que c'est effectivement le seul point qui demande une vérification empirique...) "Cela demande tout simplement des informations que l'on ne possède pas donc autant je n'affirme pas que c'est faux autant je ne baserais pas une théorie sur la supposition que c'est vrai." Je vais répondre seulement à ce point car ce qui précède dans ton paragraphe me paraît être une mauvaise interprétation de ta part ou alors je n'ai rien compris à ce que tu as dit: justement si un tricheur n'a pas le même comportement de bannissement qu'un non-tricheur alors il est plus facile à détecter ! donc si comme tu le dis avant il n'a pas "l'intelligence de le faire" ça le met encore plus dans la sauce. Maintenant ma réponse: "autant je ne baserais pas une théorie sur la supposition que c'est vrai." Mais c'est le principe même de la science ! en science quand tu fais une théorie (ou un raisonnement) tu dois partir d'une mesure et d'hypothèses appelés axiomes et tu en déduis des choses. Si tu n'as pas une hypothèse de travail tu ne peux rien faire. si on n'est pas d'accord pour dire que 1+1=2 on ne peut pas faire de maths ! pourtant est-ce que 1+1=2... Ben crois-moi ou non c'est pas si évident en fait (axiomes de Zermelo indirectement pour construire les nombres...) Maintenant si mon axiome ne te paraît pas évident, OK c'est ton avis. Je pense que globalement c'est évident, mais même si on n'y croit pas, on peut VERIFIER si ça l'est avec la data, donc ça ne pose pas de problème. Ce qui compte quand on fait un raisonnement, c'est de bien préciser ce qui est l'hypothèse de travail et c'est ce que j'ai fait. C'est pas parce qu'on ne peut pas vérifier un axiome (par définition) qu'on n'a pas le droit de réfléchir à ce qui se passerait en partant du principe que ça soit vrai. Ca s'appelle la science ! Une théorie scientifique c'est justement construire tout un raisonnement appelé théorie en partant d'hypothèses qu'on ne peut pas démontrer appelées axiomes ! "Pourquoi pars-tu du principe que les évènements ponctuels impactent forcément tout le monde de la même manière ? Ces crises ne touchent pas forcément toutes les catégories de joueurs ou peut-être pas en même temps. Je ne saurais même pas dire si les tranches d'âges sont les mêmes à tous les niveaux. Alors savoir si chaque type de comportement de joueurs est représenté par le même pourcentage dans chaque tranche... Aussi, je te fais remarquer que 5% sur 20% ou sur 22% ce n'est pas vraiment la même chose. Si il n'y avait pas autant de délations abusives, on verrait mieux la différence. De plus, les données qu'ils ont sont relatives au temps et se mettent à jour au fur et à mesure. On ne peut pas prévoir des variations brusques sur une courte période de temps. Le temps que le modèles se mettent à jour on se retrouve avec des incohérences qu'il faut bien traiter." - là on parle de détails que seul la connaissance des datas permet de vérifier. Pour moi c'est du bon sens qu'en cas de pleine lune les gens ne sont pas subitement dotés d'un super-pouvoir qui va leur faire signaler spécifiquement les non-tricheurs à tort et invalider toute la discrimination dont je parle, mais si tu penses que ce genre d'évènement peut se produire, alors effectivement je ne peux pas te donner tort. A vérifier avec la data, je ne peux rien dire d'autre. "Tout ça pour dire que je trouve en réalité l'utilisation d'un tel axiome vraiment bancal tant la question est complexe. De mon point de vue, avoir une concordance entre les taux de signalements à toutes les tranches serait plus dû à une coïncidence qu'autre chose." Là je trouve que ça tourne à la mauvaise foi par contre. De toutes façons je me répète: il suffit de disposer des données pour vérifier... Au pire ça donne une méthode à tester, et surtout ça inspire sur les méthodes pour discriminer les tricheurs sur tous les paramètres autres que les signalements que l'on pourra traiter un peu de la même manière. Pour ce qui est de la fin, tu critiques le concept même de partir d'axiomes (hypothèses de départ) ce qui est le principe même de la science. Je ne peux rien faire si tu rejettes la science pour nous aider à comprendre le monde qui nous entoure.

[@lastrategieauxechecs4745]

@@RenaudDeletrez "Tu peux potentiellement faire condamner une personne en l'accusant à tort. Est-ce que cela arrivera ? Sans doute que non. Mais même si le risque est faible, il existe. " Je réponds à cette phrase et à tout ce qui va suivre un exemple clair, qui, à mes yeux répond complètement à la question "éthique" dont tu parles. Avec ce fameux exemple: tu as un train qui s'apprête à prendre un embranchement. Tu sais juste les choses suivantes: si le train continue sur son embranchement de droite, il tuera 5 personnes (ligotées sur la voie) . Si tu prends la décision d'appuyer sur un bouton, il prendra l'embranchement de gauche et il n'en tuera qu'une seule à la place au lieu des 5 (et donc si tu n'appuies sur rien il continuera à droite...) Tu ne sais rien sur ces personnes (jeunes vieilles... aucune autre info) Et bien la prise de décision de donner une information à chess com par un signalement quand on a une suspicion c'est exactement ce problème-là. Moi je pense qu'il faut appuyer sur ce bouton, je pense que la majorité des personnes seraient d'accord aussi. Si ça te pose un problème moral de le faire et que tu préfères laisser mourir 5 personnes plutôt que de te sentir responsable du destin en vue de "minimiser les pertes globales", je ne peux rien dire de plus qui te fera changer d'avis, c'est ton avis moral et c'est tout.

[@someoneontheinternet9220]

Super vidéo, merci! Je suis cependant sceptique vis à vis du fait que se baser sur la fréquence de report soit suffisant voire pertinent. Je me dis naïvement qu'utiliser la précision (évaluée par stockfish) par phase de jeu opening/middle game/endgame serait peut-etre un meilleur indicateur (qui a aussi certainement ses biais, les moyennes attendues ainsi que la variance seraient surement à calibrer en fonction du niveau du joueur, j'imagine). Autrement, je ne suis pas d'accord avec toi pour dire que chess com est de mauvaise foi (en réponse à ta vidéo précédente), c'est précisément parce qu'il y a beaucoup d'argent en jeu que c'est dans leur interet de faire le maximum pour limiter les tricheurs. A mon avis il y a relativement peu de tricheurs qui prennent des abonnements, et ca aurait justement plutot tendance à faire fuir les joueurs légitimes qui eux sont davantage susceptibles de payer un abonnement. Comme tu l'as dit, ils emploient tres certainement des mathématiciens (enfin j'ose esperer), et comme tu peux l'imaginer, ils ont surement passé beaucoup plus de temps que toi à étudier la question, et en plus eux ont accès à un énorme jeu de données. D'ailleurs ca revient plus ou moins indirectement à remettre en cause l'intégrité de ces mathématiciens qui ont sans doute la volonté de travailler de maniere éthique. C'est une thématique extremement complexe et je suis convaincu qu'ils font ce qu'ils peuvent pour limiter la casse. Je suis également de ceux qui pensent (peut-etre à tort) qu'il y a relativement peu de tricheurs en jeu, je suis plutot optimiste et m'autorise à penser que l'écrasante majorité des gens ne voient pas d'interet à le faire.

[@lastrategieauxechecs4745]

Je suis d'accord avec ta première remarque, c'est ce que j'exprime exactement dans la description de la vidéo, je devrais dire dans la vidéo de lire la description pour plus de détails car je précise ce que tu dis au début de ton commentaire. Les autres remarques qui suivent sont trop subjectives pour que je puisse nier ton avis, je n'ai pas de preuve à avancer, mais les mathématiciens travaillent "dans l'ombre"; d'ailleurs à ma connaissance, on n'a pas leurs noms... Je serais bien en peine de les identifier. Ils ne sont pas autorisés à divulguer quoi que ce soit. Par contre pour ce qui est de ta dernière remarque j'ai apporté la preuve sous vos yeux du problème avec ma liste de bannissement dans la première vidéo (et ce ne sont que les tricheurs détectés), tous les joueurs à + de 2000 connaissent l'étendue du problème. Si tu penses qu'il y a peu de tricheurs, c'est que tu joues à bas elo ou que tu es vraiment très naïf/innocent.

[@inatteignable7928]

La loi faible des grands nombres ne suffirait-elle pas à demontrer la même chose ? Si c'est le cas, ce serait plus fin comme raisonnement car la loi forte des grands nombres est vraiment forte comme son nom l'indique. Sinon bonne vidéo 👍

[@lastrategieauxechecs4745]

la loi forte des grands nombres nous donne des informations nécessaires importantes pour la suite (la moyenne empirique étant alors un estimateur fortement convergent de l'espérance d'après la loi forte mais pas d'après la loi faible) ça a son intérêt si on rentre dans les détails. De toutes façons, pour ce qui est de la clarté des explications ça ne change rien, je ne pense pas que les plupart des gens veuillent refaire les démonstrations des théorèmes en question pour se rassurer... autant utiliser le résultat le plus fort dont il n'est pas plus difficile de comprendre l'énoncé... : )

[@flocon9388]

J'ai pensé au coup de prendre le fou (je suis 650) effectivement, je pensais à gagner la paire de fou.

[@valerykyungu9675]

😂 6:15 un vrai cours de maths

[@nicolasmarenne6007]

J'aurai pris le cavalier perso. Je préfère le cavalier au fou .

[@darth_patzer]

Il reste une façon facile de tricher sans risquer de se faire prendre ou alors ça ne pourrait être que très injustement puisque la triche ne serait pas prouvée, même pas mathématiquement (une preuve mathématique basée sur des statistiques ne pouvant pas être une preuve absolue). Il s'agit d'utiliser l'ordinateur non pas pour trouver les coups mais pour les vérifier.

[@lastrategieauxechecs4745]

c'est une remarque intéressante. En fait parfois un ordinateur qualifiera ton coup de mauvais également pour une raison non-humaine et ça sera parfois difficile pour un tricheur de faire la différence, du coup si tu utilises l'ordinateur comme cela, ça va aussi se voir !

[@darth_patzer]

@@lastrategieauxechecs4745 Je ne vois pas comment on pourrait voir qu'on n'a pas joué un coup mais choisi un autre parce que l'ordi a dit que le premier coup était mauvais. Non, il faut arrêter de se voiler la face, on peut tricher de façon totalement transparente en utilisant un ordi. On peut même prévenir son adversaire qu'on est en train de tricher sans qu'il puisse le démontrer mathématiquement.

[@lastrategieauxechecs4745]

@@darth_patzer je vais réfléchir à ton commentaire et essayer d'y répondre de manière détaillée dans la prochaine vidéo. Il n'y a rien que je puisse faire en quelques lignes pour te convaincre.

[@lastrategieauxechecs4745]

Cependant la vidéo actuelle te montre déjà comment des tricheurs fins peuvent se faire prendre au terme de 5000 parties, je vais te montrer dans la suivante comment l'utilisation de TOUS les paramètres (et pas seulement la fréquence de signalements) peuvent être utilisés pour converger avec une certitude très élevée. C'est possible !

[@benkungs5709]

Interessant . Il manque cependant un paramètre. Pourquoi un tricheur , triche ? Pour avoir un meilleur elo evidemment ( pour des raison d'ego) ... Invariablement un tricheur se retrouvera au dessus de son vrai elo/niveau .. et se trouvera donc poussé à tricher encore plus . C'est un cercle infernal .. PLus il triche , plus son niveau monte et l'opposition à laquelle il doit faire face le poussera à tricher ... Ses chances de ne pas se faire prendre son nulle ... Ainsi il faut aussi considerer mathematiquement que sa frèquence de triche augmente , augmentant les chances d'etre dénoncé .

[@lastrategieauxechecs4745]

Remarque intéressante. En fait c'est plus fin que ça car en effet ceux qui trichent en augmentant indéfiniment leur classement finissent par facilement se faire repérer: la plupart des joueurs trichent un peu, juste de quoi se situer légèrement au dessus de leur niveau théorique, mais tout en jouant certaines séries de parties par eux-mêmes. Leur classement va faire des oscillations d'amplitude subtilement supérieures aux oscillations de variance classique d'un profil qui ne triche pas, et par des méthodes analogues on pourra faire également un tri , pour, sur un échantillon suffisamment large de leurs parties, les éliminer également ! Je te rejoins: pour un nombre de parties assez grand, ils vont également se faire éliminer ! Le problème de fond que j'exposerai dans la prochaine vidéo, c'est que malheureusement... ils recréent des comptes encore et encore, et ça le vrai fond du problème ! D'où ma solution très simple: faire une identification UNIQUE par pièce d'identité pour toute création de compte de sorte que tout bannissement soit définitif. Je développerai ce point délicat et les problèmes éthiques éventuels qui seront soulevés dans la prochaine vidéo. Je te remercie pour ton commentaire

[@cosmicsection1263]

Se faire repérer par qui ? Le système de détection est minable. Chesscom pense que moins de 2% de ses utilisateurs trichent. Ils n’ont aucune idée de comment détecter un tricheur sauf s’il joue 17 fois le coup numéro 1 de suite dans la finale de la berlinoise.. (ah non, même ça ne suffit pas, j’en ai fait les frais...)

[@lastrategieauxechecs4745]

@@cosmicsection1263 en fait j'aimerais bien qu'il qu'ils m'embauchent parce que je sais que je peux changer les choses ! Cependant le coup du 2% c'est un "coup de com". Je pense que les mathématiciens qui travaillent derrière n'ont pas vraiment leur mot à dire, ils savent bien qu'il y a plein de tricheurs, mais devant les projecteurs chess com doit dire que tout va bien alors que la maison brûle.

[@OpticFTN]

On peut aussi bannir l'ip du tricheur et bannir toute sorte de VPN non ?​@@lastrategieauxechecs4745

[@cmaxcmax2]

Bonjour. Je voudrais comprendre. pcq tricher c'est humain et je peux comprendre que qqun triche qq fois pour "rigoler" comme cela se passe sur CS ou sur LOL . Mais quelle pourrait être l’intérêt de tricher sur le long terme sur internet au jeux d'échec? Ça ne va pas faire monter leurs classements elo dans la vrais vie et encore moins améliorer leurs jeux pour les parties présentielles. En tout cas bravo pour ton calme dans la video ;-)

[@cosmicsection1263]

Levitov avait invité un tricheur sur sa chaîne pour l’interviewer. Le mec expliquait qu’il ne trichait qu’en ligne et seulement pour s’améliorer, comme si le fait de tricher l’aidait à adopter les meilleures habitudes par la suite. Bien évidemment c’est complètement faux, lui même ne le pensait pas, il faut d’abord faire l’erreur et ensuite voir la correction pour réellement s’améliorer (donc utiliser le recap de partie). La vérité est tout simplement un problème d’égo, le tricheur va montrer son élo boosté à ses amis, et recevoir les compliments qui vont avec, allant même jusqu’à croire qu’il les a mérités.

[@lastrategieauxechecs4745]

C'est comme le fléau du scripting sur LOL, les gens font ça par ego, le plaisir de dire "regardez je suis master 200lp" il n'y a pas d'elo LOL dans la vraie vie non plus et ça n'empêche pas les gens de scripter... (d'ailleurs vanguard n'a pas l'air de servir à grand-chose...)

[@pathofmelee6746]

Quand on joue contre un joueur du même niveau, on sent quand il triche, on se dit "c'est quoi ces coups"

[@lastrategieauxechecs4745]

exactement, c'est souvent une légère intuition

[@benkungs5709]

Dans mon cas , j ai un niveau d'ouverture largement (très) superieur à mon elo ( ~ 1300 en rapide chess com) , mais je suis faiblard en milieu de jeu ou en finale. Il m'arrive donc souvent de prendre un très gros avantage dans un piège d'ouverture ( style +6 , voir la dame en moins pour l'adversaire) .. et pourtant dans quelques cas , le gars en face , meme à -6 , il continue à jouer et à stabiliser la situation sur 10-15-20 coups et à finir par gagner , soit parce que je gaffe soit au temps (parce qu'en plus il joue vite sans plus faire d'erreur et en tendant pleins de pièges) . Je n 'ai aucun doute qu'il a allumé la turbine parce qu'il a été vexé d'etre "pris" dans l'ouverture ... Cela represente 5% de mes parties je dirais ...

[@mata2723]

@@benkungs5709 Dans mon cas , je suis nul en ouverture mais si j'arrive a passer sans trop de casse et que je me fais pas avoir au temps ou big blunder, je remonte mon niveau en fin de partie (et l'heure de la journée a un impact énorme par dessus). Je pense pas avoir vu de tricheur (juste 1 pas cool qui laisse le temps tourner au lieu d'abandonner) mais je débute, les tricheurs sont probablement au dessus....

[@fraiseweb4381]

Je suis 1200 et j'avais trouvé au feeling Th1 dans la première vidéo et Cxe6 dans la seconde. Tu m'as convaincu de ne plus jouer qu'à l'instinct.

[@lastrategieauxechecs4745]

L'instinct et l'intuition sont des outils puissants mais ne suffiront pas toujours ! 🙃

[@thth1236]

Tu joues aux échecs ?

[@lastrategieauxechecs4745]

Bien sûr je ne pourrais pas tenir une chaîne d'échecs si ne savais pas au moins déplacer les pièces : )

[@AlpControl]

@@lastrategieauxechecs4745 Oui mais pas beaucoup plus étant donné que "Monsieur" signale un 2000 elo quand il trouve un coup pourtant évident pour un 1400 elo.

[@lastrategieauxechecs4745]

@@AlpControl j'espérais un peu plus d'humilité de ta part vu le traitement que j'ai fait de ton commentaire dans la dernière vidéo

[@automatescellulaires8543]

95% de confiance sur bannissement, ça ferait beaucoup de faux positif.

[@lastrategieauxechecs4745]

oui c'est donné à titre illustratif mais c'est très mauvais.Faux positif et faux négatifs d'ailleurs. Je vais développer ça dans la prochaine vidéo aussi

[@glavoxforever9351]

hikaru qui win 45.5/46 contre un 3000 et blitzstream dit que c'est normal 🤠 je pense que si c'était lui qui se prenait 45.5/46 il aurait pas le même avis

[@lastrategieauxechecs4745]

ma série de 99 piles sur 100 lancers dont le calcul donne une probabilité invraisemblable n'était pas tout à fait là par hasard ; ) j'espère au passage éveiller votre esprit critique et vous faire comprendre qu'il se passe des choses bizarres en ce moment et qui méritent une attention toute particulière. Cependant le cas Hikaru est compliqué car la série de 45 victoires consécutives (les séries d'ailleurs parce qu'il n'y en a pas eu qu'une) s'inscrivent dans une longue liste de plus de 10 000 parties et ça change tout le calcul. Je ferai peut-être une vidéo dessus si je me sens appelé à le faire... Mais je ne me prononcerai pas sur le sujet avant d'avoir fait tous les calculs par moi-même et d'avoir une démonstration imparable à vous donner. La vérité je la découpe en "a+b", il n'y a pas de barratin, pas de blabla, pas de "je pense que": seuls le calcul et la démonstration prouvent les choses. Je vais donc me taire et ne pas me prononcer sur le sujet jusqu'à éventuellement démontrer les choses proprement.

[@someoneontheinternet9220]

Autant je porte pas particulierement Hikaru dans mon coeur, autant je suis tres étonné qu'on puisse imaginer une seule seconde que c'est un tricheur. Premierement il est en stream et il y a des milliers de gens qui scrutent ses moindres faits et gestes, il se serait forcement fait cramer a moment par son attitude. Et deuxiemement, il est top 3 mondial over the board, c'est juste normal qu'il roule sur tout le monde ou presque

[@glavoxforever9351]

@@someoneontheinternet9220 il faut prendre en compte que c'était en blitz donc bcp plus d'aléatoire et faire 45.5/46 sur un 3000 faut quand même se poser des questions, si en plus kramnik en parle c'est pas pour rien

[@lastrategieauxechecs4745]

@@someoneontheinternet9220 sauf que quand on fait un peu de maths sait que la probabilité de 45 wins consécutives c'est normalement démentiellement faible, ça attire forcément l'attention d'un matheux. Je n'accuse pas Hikaru je n'ai pas la réponse, mais un peu comme dans mon exemple de la pièce qui fait 99 "pile" et dont le calcul est facile (contrairement à cet exemple) je pense qu'il faut faire le calcul adéquat pour conclure.

[@mata2723]

Le calcul serait intéressant. Vu son niveau et entraînement sur ce type de parties, j'imagine (sans aucune donnée scientifique) qu'au moment ou il a joué, il n'y avait peut etre pas suffisamment de top joueurs mais ceux juste en dessous et que ca l'a aidé. Avec 10000 parties en historique, j'espere que ca permettra de sortir quelque chose.

[@pierre-louisvallee7326]

Alors, merci pour ce petit rappel de stats, ça ne fait jamais de mal. Ton modèle ne tient pas en compte de la progression d'un joueur. Nous ne restons pas nécessairement au même élo. Notre niveau varie dans le temps. La pièce "s'alourdit" et se "déséquilibre" au fur et à mesure des lancers. Il faut donc rajouter une dimension dynamique au modèle. Quelqu'un qui se la donne ne restera pas au même élo et va donc trouver de meilleurs coups car il apprend entre les parties, souvent à l'aide de youtube, de coach, de livres et de l'ordinateur, ce qui d'un certain point de vue est une façon légale de tricher. Le tricheur reçoit son coup de pouce en pleine partie, et ça, c'est mal vu ;) Et ça, j'ignore comment on fait pour modéliser cette partie dynamique et la tenir en compte dans le modèle. Après ce n'est pas une critique juste : je pense que tu en as tout à fait conscience et tu as toi même dit que c'était une introduction au concept. Merci d'apporter cette dernière qui affine la qualité du raisonnement bien au-delà du traditionnel : "moi je pense que... parce que je ressens que..."

[@lastrategieauxechecs4745]

Merci pour ta remarque, c'est pertinent, je vais voir ce que je peux dire sur le sujet. Mon impression à chaud pour te répondre c'est que la progression d'un joueur est lente en comparaison des statistiques observées pour discriminer un tricheur. Pour évaluer un tricheur, on va par exemple observer les 1000 parties qu'il aura jouées dans les 5 derniers mois, et normalement son niveau réel n'aura pas "trop bougé". Le problème ça sera par exemple les joueurs qui jouent peu mais s'entraînent beaucoup. Il y a aussi une autre chose que j'aimerais savoir (mais il faudrait que j'aie accès aux stats empiriques de chess com) , c'est si la fréquence à laquelle se font signaler les joueurs innocents ne varie pas trop entre les tranches elo, auquel cas le joueur peut bien progresser, et son niveau aussi, on peut conserver la même moyenne cumulée de signalements au fil de la progression du joueur et les mêmes méthodes fonctionneraient indépendamment de ce que tu viens de faire remarquer ! Si cette fréquence variait en fonction de la tranche elo, je pense avoir déjà une petite idée: chaque fois que le joueur progresse, on attend qu'il atteigne une "tranche elo transitoire". En effet, personne ne progresse indéfiniment, on atteint une "limite asymptotique" (toute fonction croissante majorée converge). Ce faisant il existera inéluctablement une tranche elo dans laquelle il va stationner (à moins que le joueur alterne des phases de progression et des phases de régression fortes mais ça paraît déjà bizarre et minoritaire comme profil). Il suffira alors d'appliquer la méthode que je viens d'exposer dans la tranche elo dans laquelle il se trouvera au moment de ce stationnement. je viens d'avoir une troisième idée (certainement la meilleure) ! On crée un vecteur dont les composantes sont constituées des moyennes cumulées des signalements que reçoit le joueur (chaque composante du vecteur correspond à une tranche elo par exemple un vecteur à 30 composantes (dont la plupart seraient évidemment vides) première composante: 1/n (Sigma Xi) de la tranche de 0 à 100 elo deuxième composante 1/n' (Sigma Xi) correspondant à la tranche de 100 elo à 200 elo ... 30 eme composante 1/n'' (Sigma Xi) correspondant à la tranche de 2900 à 3000 elo... (visiblement il en faudrait même 34 pour inclure Carlsen et Hikaru) et chaque composante viendrait progressivement s'enrichir des termes de signalements de la tranche elo dans laquelle le joueur se trouve à un instant "t". Comme le nombre de tranches elo est fini, au moins l'une des composantes du vecteur va recevoir une infinité de termes dans la somme quand le nombre de parties du joueur va tendre vers l'infini, et l'on pourra appliquer le principe expliqué en fin de vidéo pour la bonne composante (ou même pour chaque composante dès qu'il y aura suffisamment de termes dans chacune d'entre elles pour déclencher un "test seuil") Désolé si ma réponse est compliquée ou floue, ne t'inquiète pas je ne t'oublie pas pour la prochaine vidéo, j'y expliquerai proprement ma réponse ! Je vais prendre en compte ta remarque et retourner dans mes bouquins de stats en préparant la prochaine vidéo : )

[@pierre-louisvallee7326]

@@lastrategieauxechecs4745 ouah ! Dis donc, c'est quoi ton niveau de math ? c est au moins première année de MPSI ça...

[@lastrategieauxechecs4745]

@@pierre-louisvallee7326 J'ai passé une agrégation de maths : ) (mais j'étais pas spécialement calé en statistique, ironiquement c'est le domaine où je faisais des impasses haha) , maintenant je dois me replonger sérieusement dedans pour être le plus précis possible sur le sujet.

[@mohel2868]

​@@lastrategieauxechecs4745belle idée hâte de la prochaine vidéo juste pour que je comprenne le concept de manière approfondi et détaillé ( même si j'ai le niveau second en math ) malgré tout ( vu les explications que t'as fais sur cette vidéo) je n'étais pas perdu au contraire tu m'as éclairci et ça me donne envie comprendre de plus en plus excellente vidéo... déjà hâte de la prochaine partie

[@aufildesjours4234]

S'il y avait du fric à gagner, on pourrait comprendre la motivation des tricheurs... mais là ???

[@lastrategieauxechecs4745]

l'ego malheureusement...

[@aufildesjours4234]

@@lastrategieauxechecs4745 Oui. Ces personnes ne trichent qu'avec elles-mêmes. Elles se mentent à elles-mêmes pour s'illusionner d'une pseudo réputation qui reste de toute façon virtuelle. Il faut être vraiment superficiel ! J'ai beaucoup aimé la démonstration. J'adore les maths appliquées.

[@JetStuder]

Donc d'après ta réflexion un bijoutier qui se fait voler, n'a aucune s raisons de se plaindre ? Tu vois les choses à l'envers, ne pas pleurer c'est inciter ce comportement, il y aura toujours des gens qui triche, mais il doit y en avoir le moins possible, personnellement quand on me donne un coup de marteau sur les mains, je me dis pas que pleurer ne sert à rien, je me dis que je vais tout faire pour que cela ne se reproduise pas ou du moins, le moins souvent possible. Et ça commence par pleurer, et non pas se taire. Donc oui, pleurer sur KZbin a son utilité, ça ne changera peut-être rien, mais en tout cas cela empêche que le fait de tricher devienne une normalité.

[@JetStuder]

Désolé c'était en réponse à @duc6473

[@Thramadol]

Je suis 1200 j'ai joué Ce6 et ça n’a aucune valeur

[@lastrategieauxechecs4745]

mais bravo quand même :p

[@duc6473]

Enfaite Th1, logique ou pas logique ça n’a aucune importance, t’es un être humain comme un autre avec t’on opinion et t’on ego, comme nous. On a le droit de te dire que t’es aigri, ou non. Mais venir faire des vidéos KZbin pour pleurer parce que y en a qui triche, c’est comme espérer que l’être humain ne se comporte pas comme un être humain. Il y aura toujours, et quoi qu’il arrive des tricheurs, il y aura forcément quelqu’un un moment donné qui essaiera toujours de te niquer, loyale ou pas. Quand tu croiras avoir mis fin à la triche, un mec plus malin trouvera une meilleure combine.

[@adriennottola5414]

?