Les maths des IA démocratiques 🌶🌶

[@N64-]

🧙🏽‍♂️ J'adore ta chaîne, j'y suis abonne depuis longtemps sans jamais écrire de commentaire Comme je suis entrain de regarder ta série sur l'IA j'en profite pour te remercier pour tes superbes vidéos 🙏🤍

[@thinotmandresy]

Salut Lê ! Pile au moment où les vidéos de maths commençaient à me manquer, voilà qu'un épisode hardcore sort ! Je suis étudiant en informatique, plutôt orienté génie logiciel donc pas trop focus en math de haut niveau mais au lycée j'étais devenu assez proche de mon prof de math (il est prof à l'université aussi) et nous aimions bien parler de tes vidéos (et d'autres aussi, comme numberphile et 3Blue1Brown). Voilà une bonne raison de lui rendre visite xD. Je vais re-regarder quelques vidéos de la playlist "Démocratie" aussi, pour me mettre dans le mood (j'ai beaucoup aimé ta petite histoire avec les personnages de Suits). En tout cas merci !

[@StratosFair]

Je viens de regarder la vidéo, c'est fascinant et franchement plutôt clair comme explications ! C'est super intéressant de voir une explication de la stratégie employée pour démontrer un théorème qui semble vrai "intuitivement". J'ai hâte de te voir parler d'avantage sur les maths de la sécurité des IA :)

[@noapeguin704]

Merci beaucoup d'avoir pris le temps de faire cette vidéo !!

[@ZoumDaZoum]

J'ai rien compris mais je te crois, ceci est une démarche de pur esprit critique

[@The_Revolutionist]

🐑

[@capeitalist6963]

Oh, je l'attendais cette vidéo là.

[@Yarflam]

Nice, avec cette vidéo je retrouve l'origine de cette chaîne et c'est très cool

[@et0san]

excellent ! très satisfaisant à regarder :D

[@jeffdaniel9935]

Merci Lê pour toutes tes vidéos ! J'aurais deux petites questions : 1. La différence entre le problème de minimisation de la médiane géométrique et la MSE classique est "seulement" l'utilisation des distances et non de leur carré : au lieu de minimiser la moyenne des carrés des distances, on minimise la moyenne des distances... ce qui reste une moyenne. Peut-on vraiment dire a priori qu'on fait "mieux" (plus robuste) que l'utilisation d'une moyenne des préférences ? (Edit : je viens de réaliser que l'équivalent en dimension 1 serait la mean absolute error, qui est effectivement la loss qui permet d'obtenir un estimateur de la médiane, toute la difficulté réside dans la manière de formuler la loss, qui est la fonction objectif, de sorte que la tâche réalisée corresponde effectivement à l'objectif désiré) 2. Dans le cas des préférences polarisées dans certaines directions et moins dans d'autres (cas de l'ellipsoide), cela me fait penser aux problèmes que l'on approche par analyse en composantes principales. Tu y as peut-être déjà pensé (cela fait aussi sûrement écho aux matrices de déformation que tu évoques en fin de vidéo), mais j'aurais dans l'idée que passer par les composantes principales pourrait aider. Voire on pourrait combiner cela avec une médiane par coordonnées (le contre-exemple du simplex me semble résolu si on passe dans la base des composantes principales, mais je me trompe peut-être). Faire une médiane par coordonnée dans le cas très polarisé, en identifiant les directions de polarisation (directions principales), me paraît apporter des éléments de réponse au problème de l'exagération des polarisations. Cela ne doit pas être complètement généralisable, en particulier si les points (ou l'espace accessible à ces points) est relativement tordu (peut être que dans ce cas, des déformations non linéaires pourraient être envisageables ?). C'est une idée qui n'est peut être pas pertinente ou que tu as éventuellement déjà explorée...

[@edouardgenetay5336]

merci pour le partage. ca me rappelle ma these. ca m'a fait plaisir =)

[@ShinobiNatrix]

Ouaah ! ça faisait un bail que tu n’as pas sorti de hardcore

[@Pradowpradow]

Je suis un gros nul en maths j'y connais vraiment pas grand chose j'ai essayé de suivre, c'était à peu près clair. Par hasard, autour de 25:40, c'est normal d'avoir asymptotiquement la médiane géométrique qui vaut SKEW(S^-1 H_inf S^-1) et pas SKEW(S^-1 H_inf S) ? Ou c'est juste moi qui suis trop matrixé par les relations de similarité et ici ça n'a rien à voir?

[@jamelbenahmed4788]

C cool les vidéos hardcores😊

[@angelicircus4654]

J'adore !!! 👍

[@StratosFair]

HYPE !

[@treush8471]

Quel plaisir de comprendre ce qu’il se passe mtn que je suis en Prepa délicieux

[@J.BOMBEUR]

👍🏽merci pour cette vidéo

[@emmanuelcassin1225]

Il y a une similarité avec l'étude d'une distribution par ajout d'un élément arbitraire et calcul de l'influence de l'intégration de cette élément sur la distance de kullback leibler et la caractérisation de l'espace que cela définit. Je cherche une solution non discrète à ce paramètre. Est ce le spectre d'une distribution ?

[@maximepianfetti6132]

Rien compris mais trop cool

[@scariuslvl9987]

alors jusque maintenant (en gros, l'intro) ça va, je connais les gradients et quelques de leurs propriétés, ça aide. Par contre je ne sais pas vraiment comment interpreter une médianne régularisée par un facteur au carré (j'ai bien vu un carré dans l'équation, mais je n'en comprends pas les effets a vue d'oeuil). Mais bon, il est 2h et demie du mat, je regarderai la suite (les explications sur la preuveà demain. Bonne nuit a ceux qui lisent les commentaires a des heures déraisonnables

[@christophec6689]

Alors pour ton histoire de médianes géométrique de matrices de covariance, il se trouve que j'ai travaillé là dessus (enfin si j'ai bien compris ce que tu voulais faire) ya quelques années pour des applications qui n'avaient rien à avoir (mais avec un but similaire d'éviter l'impact d'échantillons aberrants). C'était des travaux empiriques donc pas de preuves formelles, plutôt des simulations, mais si ça t'intéresse d'en parler :) (je ne sais pas par où te contacter en privé) Je peux préciser aussi que les travaux étaient applicables pour des estimations de covariance dans des dimensions restant assez réduites (il faut inverser des matrices dans les calculs), même s'il y a sûrement moyen d'adapter la méthode.

[@thomasrichard7150]

Sur cette histoire de médiane de matrice de covariances, avez-vous pensé à utiliser la distance donnée par (si je le souviens bien) l’information de Fischer ? Cette dernière munit les matrices symétrique >0 d’une structure d’espace symétrique très riche (mais peut être gourmande en calcul, même si les formules restent explicites.)

[@vagamorneval8451]

Merci.

[@jean-pierrepedeflous947]

Bonjour, c' est juste une suggestion, Skew(S) = module de torsion (ou module de décalage en fonction des conséquences) ? Même si je n' ai vraiment pas le niveau pour suivre même de loin ce genre de sujets, il m' arrive de temps en temps d' extrapoler quelques assertions vers les attitudes, comportements voire déclarations des politiques à l' oeuvre depuis plus de vingt ans. Alors merci pour toutes les publications de cette chaine et en particulier sur ce sujet.👍

[@raphaelnej8387]

Coooooool

[@grezamisoit]

YAAAAHOUUUUUUU !!!! Hardcore !!!!!

[@redswap]

J'ai pas tout compris mais une bonne nuit de sommeil ça devrait aider 😴

[@JeanThevenet]

youtube impose les vieux shorts comme si c'était d’aujourd’hui dans la page des abbonements, cet affichage intrusif de vidéos anciennes et non datées (je vérifie toujours de quand date un contenu qu'on me propose), mélangées au contenu récent m'a obligé à virer toutes les chaines qui ont fait des shorts, ne serait ce que juste une fois pour essayer il y a des mois, car ce contenu est présenté comme récent dans la page des abonnements et au dépend du contenu normal récent. Je fonctionnerais avec des signets. Il ne me reste plus beaucoup de chaine auquel je suis resté abonné à cause de ce problème de short façon tik tok que je refuse... il n'y aurait pas de problème si ces p' tin de shorts était présentés à part, dans un onglet séparé.

[@myfreedom42]

on est d'accord que c'est un faux probleme en vrai? sur 50 millions d'électeurs, ton cas limite que tu présentes où y aurait interet à mentir n'arrivera jamais car avec des dizaine de millions d'acteurs, il n'y aura jamais une ligne perpentdiculaire tel que j'ai interet à mentir pour que ça s'approche plus de moi

[@Extys]

C'est niveau prépa de math ou plus ? Avant de regarder

[@jonasdaverio9369]

Je connais pas trop le programme prépa mais si tu as vu les maths des trois premiers semestres de n'importe quel école d'ingénieur, ça devrait être bon

[@SuNeos]

T'auras peut être pas tout vu (si t'es pas dans une grosse prepa) mais tu devrais pouvoir comprendre une partie si t'as fini la deuxième année

[@jmariebeguin3084]

vers 10 min, c'est veaiment hardcore. un truc borné ?

[@nwrked]

la torditude? :'D

[@rmnbeau]

😢 je comprends 1%

[@anthonylecazals5278]

Arrête s'il te plaît de confondre République ou Politique (c'est à dire gouvernement constitutionnel des individus notables - pour conserver leur droits bourgeois puisque les parlements sont en villes au moyen-âge et à la renaissance à partir de l'affirmation de l'état royal par Louis XI et Henri). Lis Aristote et sa politeia si mes propos te paraissent outranciers. Mais arrête de faire croire que par l'élection tu arriveras à quelque chose de démocratique. Que la politique et la république aient à voir ensemble cela remonte à la concordia ordinum. Mais arrête de vouloir conserver tes prébendes d'homme affidés à une IA à la Bezos, à la musk, à la Nassim Taleb (qui n'existe qu'une déformation extrême de la courbe de Gauss : excédence ou extrêmistance). Les libéraux seront toujours des oligarques, des Républicains si tu préfères mais jamais des démocrates !!! Même Platon est plus démocrate que toi !!! car dans les lois il y a un recours important au tirage au sort, certes moins important qu'à Athènes mais on peut supposer que reprenant Cicéron, la République de Venise incluait le tirage au sort de ce fait, par relecture de Platon via Cicéron. Les cités Etat appelés Républiques sont anciennes, il y a toutes ce villes cité-état de bourgeois à l'origine du réchauffement climatiques :La République Messine (Metz, La République de Mulhouse (1308-1515)La République de Venise (697-1797)La République de Gênes (1005-1797) La République de Florence (1115-1532)La République de Pise (11ème siècle-1406)La République d'Amalfi (839-1131)La République de Sienne (1125-1555)Les Cantons suisses (la Confédération suisse au 13ème siècle), Les villes libres de la Hanse comme la capitale de la Ligue hanséatique Lübeck (1226-), Brémène (1186-), Hambourg (1189-)Les villes libres impériales comme Nuremberg (1219-), Francfort sur Main (1372-), Cologne (1475-). Tiens tu devrais lire Mao, quelque part tu comprendras tes affinités avec ce dictateur : la politique c'est la fabrication de l'opinion ! Ce que tu fais ne diffère guère de la définition maoïste que Badiou rappelle à loisir. Pour ma part la démocratique passe par l'éducation (là où Condorcet préférait la seule instruction). Il n'est même plus question de doxa ou d'endoxe (les deux termes sont chez Aristote repris par Brunschvicg). Quand tu comprendras que l'élection est oligarchique ou républicaine (la politeia) et le tirage au sort démocratique (lis Aristote, Montesquieu, Rousseau), on avancera peut-être. Mais juste tu fais passer une citrouille pour un carrosse !!! Bonimenteur macroniste !!! Pardon du pléonasme :)Pourquoi taper sur Taleb, parce qu'il est à l'origine de toute une mode sceptique nauséabonde pour milliardaires où le terme pensée sceptique (comme chez Arnaud Thiry) est substituée à la pensée critique : la pensée critique concerne notre capacité à penser de manière claire, rationnelle et indépendante, avec une conscience des biais et des suppositions sous-jacentes à nos propres points de vue et à ceux des autres. Elle implique également une capacité à reconnaître les fausses informations ou les raisonnements trompeurs. La pensée sceptique antique repose sur l'antinomie sensation d'une part et anticipation et impression d'autre part (nos idées, nos présupposés sont des anticipations). Tu retrouves cela chez Kant juste après les axiomes de l'intuition en tant qu'anticipation de la perception dans la Critique de la raison pure mais encore chez Wittgenstein quand il distingue sensation et perception à propos du je objectif et du je subjectif : je doute de ce que je perçois (impression par anticipation quelque part, par préconditionnement) mais je ne doute pas de la douleur (qui est une sensation). Les sceptiques (des médecins) sont sceptiques sur les impressions stoïciennes ni plus ni moins. Alors si tu veux reconduire la subjectivité de Montaigne et les probabilité de Pascal, très bien mais cela t'éloigne des décision à prendre pour la simple démocratie, pour la simple raison que les probabilité avantageront toujours le statu quo, la domination "féodale", la prévarication, le plus fort qui tranchera mais non la protection de tous ceux qui cherche la sobriété par respect de la Terre. Thibaut Giraud alias Monsieur Phi j'espère t'a planté dans la mauvaise direction. J'espère surtout ne pas avoir à subir ton IA antidémocratique, toute démocratie ferait confiance à la délégation et aux assemblée populaires, pour la simple raison que cela générerait les droit du vivant. Je t(invite à Relire un conservateur comme Aristote, un libéral comme Montesquieu ou même un type plus à droite que toi Marcel Gauchet (La Révolution des pouvoirs - La souveraineté, le peuple et la représentation (1789-1799) : si tu prend l'angle aristotélicien qui oppose politeia et demokratia alors tout s'éclaire même surtout pourquoi la représentation est dévoyée : o, peut toujours la penser comme la représentation, la présentation à nouveau des doléances décidées en assemblée populaire et énoncées à nouveau au centre de la souveraineté mais cela n'a rien à voir avec la délégation en toute confiance, par des gens de valeur et de courage. La souveraineté nationale déteste la souveraineté populaire (le mandat impératif des délégués) : c'est inscrit dans la constitution française l'interdiction du mandat impératif !article 35 je crois. Te faut-il les passages exacts d'Aristote, de Montesquieu, de Rousseau (bon un exemple à Gauche, désolé). Dois-je passer pour révolutionnaire en étant tout simplement démocrate ? Yu es trop dans le suffrage électoral et les probabilité pour être un démocrate. Quelque part tu dévoies la complexité dont tu te prévaut, position morale de ma part, mais tu détournes la complexité me semble-t-il et ce serait trop te remettre en question que de revenir en arrière, il me semble. Donc il faudra attendre une génération de plus car tu as déjà fabriquer l'opinion par tes confusions, tes biais, tes méconnaissance de la pensée politiques (comme 99% des gens à ce jour, je te rassure vu qu'on les dupes, que 50 % s'abstiennent et qu'il ne connaissance pas le recours an tirage au sort - même chez un prétendu dictateur comme Platon, qui au fond était un anti-parlementariste). Lis aussi Gauchet tu trouveras cela sur Z-lib et je suis sûr que tu as accès aux .onion. Pardon si mes propos te paraissent virulents mais j'essaye just d'ouvrir les yeux d'une personne intelligente qui travaille contre l'éducation (Condorcet était ambigu quant à sa relation l'éducation populaire). La démocratie est la seule chance de sauver notre planète de la sixième grande extinction ! Mais sans doute n'y a-t-il rien à sauver et sans doute la démocratie contient-elle en elle-même son propre déclin comme cela a eu lieu chez les Grecs (les Hellènes en fait mais ont les a toujours truchés sous des termes latins pour les rendre méconnaissables). Regarde la chaîne d'Antoine Houlou-Garcia à la fois plus simple que la tienne (quant au outils qu'elle traite) et autrement bien plus complexe dans ses conséquences. Les trois première playlists parlent de mathématiques et de politiques (pardon de démocratique).

[@capeitalist6963]

Même dans une assemblée citoyenne tirée au sort il faut un système de vote pour tiré des décisions de cette assemblée. Les mathématique du vote restent donc pertinentes.

[@anthonylecazals5278]

@@capeitalist6963 Dommage que les mathématiques du tirage au sort soient trop simples, presque incongrus. Que dirent des probabilités ??? Ne pas savoir trancher favorise toujours la position dominantes acquise !!! Je me moque des assemblées citoyennes, le mot citoyens renvoyant à la politique et non à la démocratie. Tu sembles ignorer le mandat impératif, la délégation qui en ressort... Fais voter électroniquement tous les gens sur une trentaine de questions, la question du vote se portera autrement. Deux choses ont une urgence les questions d'énergie et d'approvisionnement des métropoles, avec la gestion logistique des déchets et de l'eau usée (recyclage ou élimination jusqu'à présent, ce qu'on a vu avec le covid : les éboueurs et les égoutiers). La question de l'éducation se joue sur le long terme (il a fallu attendre 1866 et Jules Mallet pour que Condorcet soit pris en compte alors qu'il ne croît pas à l'enseignement gratuit et obligatoire). * où l'on diabolise trop le nucléaire alors qu'il y a eu deux Three Mile Island en France, ce dont personne n'a cure et c'est très bien, et que personne n'en est mort, que Fukushima a dû tuer une personne mais que du fait des bombe atomiques qui n'ont pas tuer plus ee autres gens que les 67 autres bombardements par tapis de bombes. Peut-être ne fera-t-on jamais de Tokamak stable. Mais les questions d'énergie et de brevets sur ce thème ont été mises sous le tapis par les services de renseignement de Total, sans doute les second plus puissants de France devant ceux de l'armée. L'énoncé d'un scrutin sera toujours orienté, ce n'est pas le mode de scrutin qui corrigera cela !!!! La question est bien celle de la représentation, et de la délégation, pourquoi Gauchet ne parvient-i pas à s'en sortir avec cette question de la représentation dans son livre sur la Révolution, le pouvoir et la souveraineté ? L'égalité mathématique sera toujours plus simple que les subterfuges de Lê ! Suberfuges car ils nous font croire que le scrutin doit être sauvé quand une médiane s'opère tout autre par le tirage au sort. Je ne dis pas cela dans une but de permanence ou de grandeur. Tu n'auras qu'à écoutez en audio le Zarathoustra de Nietzsche, s'il y a déclin eh beh tant mieux. S'il y a déclin, c'est qu'il n"y aura pas eu en démocratie l'intelligence nécessaire ou égale à cellle de Tesla et caoable de fournir une énergie libre. Au fond nous sommes bloqués dans l'organe-obstacle ou outil fourni en son temps par Tesla au niveau de l'Electricité. Jancovici ne cesse de répéter que démocratique et réchauffement climatique ne sont pas compatible (même si je comprends que République fossile et réchauffement climatique ne sont pas compatible). Si les Tokamak fonctionne un jour cela voudra dire que l'on atteundra un autre niveau dans l'art de la guerre. Tu vois je ne suis guerre idéaliste, je suis très prosaïque, la domination a toujours à voir avec les armes que tu possède et celles-ci reposant sur les alliage que tu es capable de produire et donc le refroidissement par rapport à l'aire ambiant que tu es capable de maitriser, ça a commencer avec les soufflets dans les forges, puis les hauts-fourneaux, puis à présent les tokamaks. Le système représentatif par élections tel que souhaite l'amender Lê, produira touours deux chose l'amenuise par exploiation de la surface de la Terre (la Terre devant pauvre comme la lune et inversement) et la contrainte de l'intelligence dans les basses couches de la société - le théâtre de Molière et de Marivaux repose sur la dénonciation de cela, il suffit de voir toutes les scènes de bastonnade des serviteurs - certes la fourberie, la ruse n'est pas la seule intelligence mais c'st de la contrainte de l'intelligencequ'il est question quand en somme Jacques Attali en bon libéral ne souhaite avoir plus que 10 ¨% de la population réellement instruite, c'st suffisant pour les libéraux, il suffira de garder un bon niveau dans les écoles de commerce pour écouler la surproduction et le stock en trop de pantalons à une jambe. Je ne crois pas caricaturer la pensée d'Attali dont j'ai du mal à penser que Lê s'en détache vu sa trop grande proximité avec Thibaut Giraut dont le libéralisme youtubesque est le mode de vie avec sa société et sa philosophie. Tu me destabilisera difficilement de ma position, j'ai trop d'amis de 5 ans qui sont morts ( en un an et pas du covid), j'ai trop de collègue qui sont morts (3 même si on avait un grosse entreprise liée à la SNCF mais un toute petite équipe pour croire que cela relève du hasard, je passe par politesse sur les morts du Covid - la chine n'ayant jamais accepté que l'OMS enquête sur son origine alors qu'on se rend compte que c'est un virus augmenté par des manipulation humaines et que bien avant le marché de Wuhan de décembre 2019,il y a eu les championnats mondiaux . I semblent que les laboratoires P4 ne soient pas que des conservatoires à virus et que les scientifiques s'y occupent de manière spéciale. Lê pour moi fait la même chose, c'est ce qui m'apparaît de plus en plus flagrant tant sa proximité avec Thibaut Giraud n'est pas anodine, c'est plein de bonne volonté pour enrayer les travers du covid, création humaine qui n'a rien à voir avec le pangolin !!! Un peu comme le SIDA avec la vaccination de la polio en Afrique pour satisfaire les enfants des Américains !!! Lê ne veut dénoncer tout cela alors il met des sparadras sur des jambes de bois, s'éloigne de la complexité qui est par exemple chez tout Grathendieck et crée des machineries bien compliquées à mon sens! A par le culpabiliser en lui rappelant que des gens meurent de ce qu'il ne soutient pas le bon camp et lui rappeler que les profirs de rentabilité des plus richs n'épargne pas la planète, tout le monde sait que la voiture électrique est liée à l'extractivisme, il suffit de voir une vidéo ou deux de madame stéphant, rien de complotiste ou de tirer par ls cheveux. Pour la formule je dirais que le Koru de Jeff Bezos s'accompagne toujours d'une Abeona. Déjà c'est croire que la batterie c'est écologique puis c'est vouloir se donner bonne image aussi bêtement qu'un Georges Dandin ou un bourgeois gentilhomme. Voilà ce que défend Lê au final, ceux qui de leur yatch ont le temps de voir une dernière fois la Terre dans un état potable (potable comme de l'eau ahah mais je ris jaune, riz jaune même) ! Même usé de la bande passante ne doit pas être très sain ! Ma pensée est très prosaïque, ras de terre, pas idéaliste pour un sou puisque ça s'est déjà passé chez les Hellènes (les Grecs dans votre langage obscurci, même Macron veut nous couper de leur compréhension non parce qu'il est libéral è lire Strauss sur l'éducation libéral des gentlshommes, je fais expr_s de citer des mecs de droite poyr que Lê comprennent que mes propos n'ont rien de tirer par les cheveux, que je ne suis pas gauchistes et que les reformes auxquels j'appelle rel-vent presque de la santé publique et de l'éducation populaires, à part le libéral Rousseau je n'ai cité que des gens de droite souvent très conservateurs). Reste en l'état à savoir qui mourra le premier. Les riches se sentent protégés sur leurs yatchs et dans leurs jets passe valise d'évasion fiscale. Le choléra avait eu son effet sur la mise en place des égouts à Paris. Les riches se sentiraient menacés, je pense que Lê ne produirait pas la m^me pensée, qu'il renouerait avec la complexité de ses débuts. J le dis dans le plus grand respect surtout qu'on tend à me faire passer pour quelqu'un d'immonde (tous les libéraux pervers font cela à mesure que la température de l'eau de la grenouille monte, mais on a qu'une Terre et si je dois convaincre ça ne me dérange pas des parler de géophysique de l'importance de la gravitation dans la constitution de notre squelette et du champ magnésique terrestre dans la constitution de la ionosphère qui nous protège mais c'est un autre débat qui nous laisserait 60 milliards d'années le temps que les 6000°C refroidissent, et Hussserl qui croyait que la Terre est immobile, je déforme à peine sa doctrine sur le mouvement terrestre qu'il rend abstrait et je passe sur la condition tropicale où sont nés les ancêtres de Lê, là encor ce n'est pas le sujet). Lê es-tu encore libéral ? Veux tu voir la destruction de la biosphère de ton vivant ? Quand tu montes dans tes montagnes n'éprouve t(un pas de la sostalgie devant ses paysages de la cryosphère que tu ne reverras plus ? Tu y vas donc tu es témoin de ce qui produit le discours libéral de ton ami Thibaut Girault. Comme tu es dans la complexité j'estime qu tu ne peux être dans le déni. Thibaut lui le peut, il surplombe.

[@capeitalist6963]

@@anthonylecazals5278 À partir du moment où les décisions ne sont pas prises par un dictateur unique avec tout les pouvoirs, à partir du moment où il y a plusieurs personnes qui rentre dans le processus décisionnel (et que se soit un groupe d'élu, de personnes tiré au sort, d'expert ou même l'ensemble de la population) et à partir du moment où tout le monde n'est pas d'accord il faut un système pour faire émerger une décision et ça c'est ce qu'on appelle un vote.

[@neuroleptik121]

@@capeitalist6963 Le vote devient en pratique nécessaire mais est certainement pas suffisant à définir une démocratie. C'est l'illusion créée par l'acception moderne de ce terme. Démocratie au sens faible. La mise en pratique d'une démocratie nécessite et peut temporairement ("localement" sur l'axe fu temps) se passer de toute forme de vote. Le débat précède le vote.

[@anthonylecazals5278]

@@neuroleptik121 Avec tout mon respect Neuro leptik je vous invite à faire votre propre recherche sur le tirage au sort chez Platon et Aristote, les documents sortent, les études universitaire d'un autre acabit que mes commentaire aussi. C'est aussi présent dans l'Esprit des lois de Montesquieu. Je vous invite à saisir la différence entre démocratique et politique (ou république ou oligarchie si on veut bien faire saisir les équivalence, je ne me base que sur des auteurs de droite, pour bien asseoir mon discours)