落合陽一「中間管理職トランスフォーメーション」

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リモートワークの普及などにより、大企業の中間管理職の再定義が求められている。中間管理職の数は大きく減るのか？その役割はどう変わるのか？ミドルマネジメントとして会社に貢献するために、中間管理職はどうトランスフォームすればいいのか？ポストコロナ時代の中間管理職の姿を議論する。
＜ゲスト＞
斎藤祐馬（デロイトトーマツベンチャーサポート 社長）
河合薫（健康社会学者/気象予報士）
山田理（サイボウズ 副社長）
安田雅彦（株式会社ラッシュジャパン 人事部長）

[@NewsPicks]

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[@user-om2rc1jj5s]

落合さんの出来ないなら廃れる。が1番本質だと思います。頑張ってる人がいるとかまだ体力があるとか未来や全体の話しじゃなく条件づけで大抵やらない理由だと思うので

[@user-xu6jk3ul1s]

コロナに関して良かったと思う点は、皆んな思ってたのに実行しなかった事をコロナはやってくれた事。こんなことでも無いと変われない日本は衰退してるんだなぁと

[@TENSAI-kani-07]

落合さんの「自然にあらがってもね〜」って言葉に凝縮とピリオドの効果があった。

[@sm08011417705]

そんな効果ないですよ。落合氏が発言するたびに「何言ってんのコイツ」と思いましたけど？　ビジネスでは自然に抗うことも必要になる。普通に考えたらできないことも可能にしないといけない局面もある。「そんなの無理だよ」と成り行き（自然）に任せていたら、チャンスもつかめない。

[@user-hc5jj8ub6c]

@@sm08011417705 　戦後の日本のがり勉らの陰キャ・コミュ障の典型だよな 自分一人・自分の脳内のことしか関心がないｗ 現実では誰もこいつの言うことなんか聞かないと思うｗ

[@Gingnose]

@@user-hc5jj8ub6c 自己紹介お疲れさま

[@jinyoshida2038]

パワーワードすぎる。「中間管理職トランスフォーメーション」

[@user-hg3is4qw8r]

中間管理職はヘンタイ

[@yuriaCHAN06]

かっこいいよね

[@nakamuraharuki4129]

自分は学生で飲食のバイトしてるけど、中間管理職大変って聞いて店長は確かに上から圧力かけられてバイトにも文句ばっか言われて大変って思った。店長みたいなポジションの人は大変なんだな〜

[@agogen29]

私の周りの中間管理職は、まさにその店長ポジションのイメージですよ。決して楽なポジションではないです。プレーヤー離れてマーネージメントだけになって、転職もしづらくなり、会社にしがみつき忠誠を誓う弱い立場に追い込まれます。この場合、楽してるのは、その上の組織の人たちで飲食チェーンなら本部社員の面々になるんでしょうかね。

[@user-ny2cj2ko6u]

ユニクロができて10000だったジーンズが３０００円になった、時代のありかたはこのありかたがきほんです、

[@user-df9ml3bz7p]

中間管理職を通ってきましたが、敢えて一般社員になってみるととっても楽な上に上層部の考えることが手に取るようにわかって現場仕事が面白いです。積んだノウハウで副業もできるし、悩まずイージーゴーイングですね。管理職機能がアプリになってしまう前に自ら一般社員への移籍をお勧めしたい。それは日本の底上げにもなると思います。

[@yuriaCHAN06]

マジで楽しいし 中間管理職やりたい

[@nokkonokko9457]

年功序列の給料体制で家のローンを組んでいる方も多いのでは？福祉条件が良かったり、家が資産になる欧米と比べると日本では本当に人切りになっちゃいそう。

[@nacuraion]

それ慮ってもどうしようもない 自身の努力で時間が浮く様になってればバイトでも何でもさせらればええやんという気もする 家のローンについては資産と負債の違いも伝えず負債を買わせるシステムが成立してるのがそもそも狂っててそれ買っちゃったならもう消費者責任としか言えなくね

[@juntendou6407]

派遣社員の誕生を許した時点で終身雇用の信頼関係は崩壊した。

[@bisejp]

うん、正直日本の停滞はこの昭和のおじさんたちに大きな問題があると思う。外資から日本の会社に転職して、マジでタイムトラベルして黒電話時代の昭和に戻ったと思ったもん。無駄ややる気を削ぐことばかり生み出す。

[@yuriaCHAN06]

やる気出して欲しいね

[@sm08011417705]

おじさんも問題あるが、若い奴らも大したことない。仕事遅いし、体力ないし、一般常識や幅広い専門知識に欠けるし、俺より全然英語できないし。ちょっと詰めるとむくれたり、気に病んだりして、心の耐性も弱い。こんな奴らがグローバルな競争で勝ち残れるはずがない。おじさんも若い奴も皆んなぬるま湯で育ってきたから考えが甘い。それが日本の競争力低下の主因。

[@02ygocdfjibkolbcfdc]

@@sm08011417705 その大したことない若者を生み出してるのが上のおっさんどもなんでしょ

[@sm08011417705]

@@02ygocdfjibkolbcfdc 若者が大したことないのはおっさんに責任はないよ。若者がダメなだけ。仕事が遅い、一般常識がない、英語力もないとか、完全に本人の問題。最近は「ワカ者はバカ者」だと割り切るようにしている。仕事でまともに相手にするのは優秀な一部の若者だけにした。

[@user-np6rb8jc6u]

@@sm08011417705 おぉ、テンプレのような老害w 若者の無能は当然だから、そんな若者を上手く使って育てられないおじさんに責任があるんだけど、そういうマインドを持ってない時点であなたは昭和に取り残された無能なんよ

[@animyugen5646]

前回？の動画とつながりましたね！ 日本型労働、1つの会社の中で形成されていった囲。

[@aa-gc3oe]

管理職って何するかって、部内の心の管理しかないですよね。それ以上の重要な仕事は無いと思う。

[@3zd556]

身近なところではお店の店長を外すにはどうしたらいいのか、を考えるとわかりやすいかもしれません それはそれでなかなか難しいかと思います

[@Anakano55]

日本の労働基準法、労働基準監督署のもとでは変革が厳しいのではないでしょうか。

[@huwahuwapuff]

昭和のおじさん？おばさん？ が問題で、中間管理職が問題じゃないのでは？おじさん？おばさん？の格差がありますね？そもそも限界がある人材？で適材適所の職場に移行させるしかない。

[@user-vv4le2ny2w]

中間管理職トランスフォーメーション。 この言葉が既に物語っているように 日本企業は次のフェーズに進むときですね。

[@heyjiroumori4692]

副業をパワープッシュして、役職外しと、報酬を成立させればシンプルだと思う。

[@Music-ly6si]

上が中間層に教育がなく、管理職にさせているから、中間管理職が部下に教育が出来ない

[@philosophy6748]

山田さん、トーク軽快だなー 組織に対する洞察・考察が次々飛び出してくる そして、落合くんは睡魔と闘ってる？

[@maed3769]

こんな話題に落合さんの時間を割いてる事が日本の損失だよ。我々下々の者にとっては興味あるけども。

[@pocopen1786]

「労働を通じて国民を食わせていく」という視点で語れる人も加えてほしかった。

[@Eric_Japa_]

最初に大学を話し始める前に小学の頃からデジタル化の必要性を語ってほしい

[@user-gi2cc6lc4g]

中間管理職の定義がわからなかったけど、中間管理職をなくしたら、決裁権が上層部へ集約される。一般社員に決裁権なんて降りてこないから、結局裁量なんてさらになくなると思うのは俺だけ？

[@nacuraion]

確かに中間管理職の定義が雑ですね どこの職場にもいるわけじゃないので具体的にどういう業務を担っている人を問題視しているか共有した方が視聴者にも分かりやすいですね

[@user-gi2cc6lc4g]

@@nacuraion 返信ありがとうございます。そうですね。中間管理職といっても多様だと思うので、こういう層は改善が必要という提示をしないと理解しにくいですね。例えばプレイヤー気質の高いマネージャーなどという形で表現してほしいですね。

[@yoshihiroueba645]

西成からスペインギャルとカリフォルニア、イスラエル、バルセロナからのIT輸入を英語、スペイン語でしています！西成はスペインよりきれいで安いし中華街がありいいですね！

[@user-yp4jt7iy2f]

この先は今の様な「会社」という組織そのものが危うい。これがうまく地方再生に繋がっていけばいいな

[@takemai6250]

議題まちがえてない？ 議論の本題を議論出来ない人で議論している様に見える。

[@user-ji5yj3mf4t]

労働法が労働条件の不利益変更認めてないし、解雇もハードル高い。 だから法改正しないと年功序列撤廃は難しいよ。

[@1zazza176]

人が会社のような一か所の場所に集まると”人間関係”が発生するので、人間関係が得意な人が必要になると思うけど、テレワークだと人間関係が発生しないので純粋に仕事こなせる人が有利になるし、仕事はあまりできないけど人間関係が得意な人がいらない人になってしまうと思う

[@user-fy1ig1lv5c]

昭和に戻るって すごく そう感じる

[@otonanorock61]

もうすぐ昭和100年記念に到達

[@user-qo2bw7yj3p]

お話にもあったように、時代にそぐわなければ淘汰されて行きますし、それでも既存のいわゆるおじさんたちにも価値があるわけで… そんな人たちは会社に縛られずそれこそ早期退職金で自らが社長になる流れに… 会社という形でなく、ビジネスパートナーの集まりってなるのかな…

[@user-dj2wr4wy6r]

日本の会社の場合、好き嫌いで判断するからなあ。 　黙って働くのが吉。

[@yuriaCHAN06]

好き嫌いとか感覚だいじ

[@user-jb8pw6si5b]

佐々木さんの回しは、優しい感じがおもろい。

[@Gingnose]

触れちゃいけない 眼ギラギラ

[@t3biomehanika]

スクラム開発でもスクラムマネージャー、プロダクトマネージャーなどがあって回る仕組みのようですが、このマネージャーって中間管理職ではないの？ 要は中間で管理する仕事の中身では？

[@combiy8845]

一個目

[@user-ns6ws3qi6s]

もうデジタル時代を卒業した方が日本は発展するでしょうね

[@DROPKICK914]

トップとフラットでいい。

[@s358s]

無駄が多いから中間管理職が必要なのよ。

[@Defpromises]

堀江さんが仰ってるように、そもそも雇わない時代が来ると思うの。

[@user-en8df7vi2l]

シンプルに個々人がお互いにお互いを意識してれば要らないよね、って話なのかと…

[@tomy160]

賢くて稼ぎたい人ならわかると思うけどさ、そこそこ有名な人集めてこのレベルの話だよ？そして大企業の実態は何年も変わらない。 めちゃくちゃチャンスだらけの日本だから会社とおじさんのせいにしてないでさっさと会社辞めて起業したほうがいい。 起業して5年だけど、後悔した日は1日たりとも無いよ。

[@hideyukitanaka6549]

本当に重要な情報は、現場に隠されてるけどねw

[@seidennsetu]

自分のところ。ですね

[@user-km9jy7oi3b]

どういうこと？

[@yocci928]

日本の製造業で働く私から一言いわせて欲しい。優秀で幅広い事やっててたくさん問題解決して、人材育成もしていて凄い人なんでしょ、落合さん。興味ないだろうけど、2次産業の現場を見て、問題点を教えて欲しい。そして実際にテコ入れして欲しい。私にはヤバいという事しかわからないです。 ちなみに、中間管理職は、上と下に挟まれてないですよ。私の会社は。上から下にカスケードするだけですから。上から怒鳴られたら、下に対してさらに怒鳴るというのがうちの会社。中間管理職に相談とか問題定義するとはっきり言われます「俺を巻き込むな」と。

[@user-rv8gm4lo9u]

落合陽一が100人いたら、2人くらいはそういうことをしてもらうのもありかもしれませんね。 でも才能は1つしかないから、そんなことにコストを割かせてしまうことは国家単位で損失があるように思います。 せいぜいやれることと言えば、こうした番組で取り上げて1人でも多くの当事者に気づいてもらうくらいでしょうか。

[@user-rv8gm4lo9u]

才能というのは落合陽一のような（少なくとも世間的に）天才と呼ばれているものではなくて、本来誰しもが備えているものと思っています。 ただ、悲しいのが自分自身の才能に気づいている人は本当に少なくて、それに気づいた大人たち（の一部）が「天才」と呼ばれるのでしょう。 一人ひとりがその才能を開花出来るかどうかが、（もはや中間管理職というのは表層的な問題に過ぎませんが）結局この中間管理職問題の根底にあるのだと思います。

[@13orca34]

落合さんに頼む前に、問題に自分より権限と責任のある地位の人を巻き込めないのを先に治すべきですね。 その方法は、徒党を組んで上司を巻き込めないなら仕事しないって体で数の勝負に持っていくか、仕事が回らなくなるぐらい人材が流出するのを待つか、です。 落合さんは必要ないし、いても役に立ちません。落合さんがまともなこと言っても、貴方も貴方の上司も言うこと聞かないだけですから。

[@user-dp3oo8lg4f]

sacaiのTシャツいいね

[@rimnoi2326]

10代からすると落合さんと同じ視点なんだよな。なんで必要なのって？こういうものを社会に出る前に見て知っとくべきだよね

[@ko-luck-5930]

職場にいるとAIじゃないからどうしても感情で左右するからな。

[@user-hf3kd8tg8v]

リモートワークしてる人がお話してほしい。リモートワークの体験は一言では言えないし、価値観はひとつではないはず。それを大きな声で言うのはおかしいと思う。

[@user-up8vy5bx1g]

この若さでこんなだいぶ年上の一流企業の偉い人たちにタメ口で話せるのすげえ(褒め言葉)

[@nomisopan]

宮田さんはいないけど、武藤敬司がいるから最後まで見れた。

[@shoyu5708]

シャツと照明がほぼ一緒の色...!

[@asmr_rabi]

ミラクルヒカルのモナマネ似すぎて、この形みただけで、もう笑っちゃう、、

[@eccentricyan]

普通に中間管理職要ると思うんだけど、責任負う人がいることで精神面はすごく楽になるんだよね。

[@Destiny-fucker]

社外責任は負ってくれるからね とはいえ、社内では普通に責任問われるから臆すことがなくなる訳じゃないけど……

[@tori-mori]

ですよね。私もそういう上司にはすごく助けられた。

[@user-ju4rm7ql7m]

業種や、規模などにもよるかもしれませんね。うちの会社は数年前まで無かった役職が出来てるけど「そこ必要？」って思うほど歳が上がっていった人達のために作ったような役職があるのが…。中間管理職は必要と思うけど…。

[@user-mt6el2os4o]

うちの管理職は責任とらず

[@ITAInc_USA_JAPAN_Gateway]

山田副社長、かためですね。笑　こちらアメリカではのびのびとお話頂いてます。→kzbin.info/www/bejne/b2a4o3eeadl1fc0　トコロテン式・年功序列、責務範囲と権限委譲の明確化も重要ですね。

[@djpisutachio]

儒教とitは働く環境において相性が良くない。若い世代は他人のせいにせずに中年から仕事を奪うか、さくっと独立して活躍するべき。

[@user-ze8bx3cq7l]

0:45 ぜんやきゅうってなんですか？ 全野球ですか？

[@stackam786]

同じこと思った。 たぶん「全員野球」かな。全員がプレイヤーになるという意味の言葉。

[@Yk-uo5lf]

バレたじゃない 興味持ってよ〜

[@user-le6hx8du8p]

ホワイトボード頭がホワイトボードのときにキョロついてる。

[@yuriaCHAN06]

管理職ってたくさん残業させる人達って イメージでしかなかったけど

[@mama-kc7ji]

中間管理職って、人あまり時代に役職つけなきゃならなうからつけたんじゃないの？　かつて中間管理職やっててなんのため？と思ったもん

[@ClassicMan286]

未踏プロ出身の天才からしたら本当にどうでもいい話題だろうなあ

[@user-vn6cb4mv5k]

河合さん、わかったようなこと言ってるけど一瞬で「バイアスまみれの意見」だという事が分かりますね。

[@user-km9jy7oi3b]

それはまじで思った

[@roachrottinger7804]

合理化していく社会を社会と呼べるのだろうか？

[@tori-mori]

本編拝見しました。看護しにろ、介護にしろ、動物飼育にしろ、命のお世話をする業種って一律、それなりの許可も定期的講習もあるから、経営についても同じようにするのはどうでしょう？私は、上司にすごく責任を背負ってもらったり、精神名や足りない技術を補助頂いたり、本当に助けられてきましたが、責任部下に取らせようとか、部下を感情のまましかりつけたり、威圧してモチベ下げる上司がいる職場は楽しくなかった。動物飼育者の立場でいったら、そう行動する飼育者がいたら、異常行動発症しない方が不自然。でも、お世話する側もそういうこと勉強する機会なかっただけと思うので、世の中の平和のために飼育学学ぶって言うのはどうですか？

[@user-lp2uq1gl5g]

中間管理職は、現場に下ろして力シゴトをやらせれば良い。

[@user-yp7io6zm6g]

結局シンプルが一番なんだよねぇ。。 勤怠システムも複数使って管理(笑)したり、5分に一回チャットを見ないとサボり認定してるし(泣) チャットの既読や勤怠システムより個人の成果を見てくれ。。。笑

[@tfmk116]

無駄を作っているからこそ雇用が守られ失業者をなるべく生み出さない構造が成立しているのでは 合理化過ぎるとどうなるか… 人口を増やすというミッションがある中で矛盾するのでは 敢えて、中間を肯定する側に立って意見を述べました。

[@user-dn7wj2ln5g]

間接部門はリモートワーク、成果主義に移行していきそうやなぁ

[@user-rj8hb6xn9n]

17:13 ジョブのネイチャー？？？　　はぁぁぁ？？？

[@user-cd6yd4dp4z]

うーん🤔　女性の方の説明、よくわかりません、💦

[@Donnguri07]

視聴前ワイ「何を言っているんだこいつは」 視聴中ワイ「何を言っているんだこいつは」

[@Xmfchmgmdkvxgmx]

まじそれな。こいつのいってること意味わからん。笑

[@nacuraion]

こいつってどなたやろ？

[@ShikaMitsu]

持ち時間長い、中弛みしますね

[@user-bz9mz1bl2u]

視聴前だから落合さんのことかな

[@user-lc5rr4ju1i]

その前に、中国とかに関税率を安い人件費分を上乗せして公平競争しないと～ 何時までも海外移転が増える～ せめて共産関税は増やすべきだと思う。 そうしないと、国内企業が安い賃金に向かい～ 国内産業技術力や内需が衰退する～

[@user-oj2cw8eu9x]

難しいいい俺いつまで底辺なんだ

[@boyackysbusinesslife3327]

昭和の会社に勤めている者として、やや違和感がある議論だな〜。中間管理職をよく分かっている（経験がある？）人も入れて議論して欲しいと感じてしまう。 将来的な中間管理職トランスフォーメーションには賛成だけど、現実を良く把握出来ていますか？

[@user-km9jy7oi3b]

というと？

[@user-ip8bk6dc1z]

昭和おじさんって何歳くらいのこと？

[@user-vn6cb4mv5k]

「昭和型のおじさん」という言葉のセンスの無さに驚愕です。

[@hosokawa-ih6zz]

小峠おるやん！！

[@RR-kn1tg]

なんて日だ！はもうやらないのか...

[@hosokawa-ih6zz]

@@RR-kn1tg なんて日だ！！

[@hirokoi5540]

昭和に戻りたい。

[@yuriaCHAN06]

あの時代は良かった バブル味わいたい

[@shirobako8733]

限りなく黒に近いグレイ

[@hilarrycarlton4748]

物を生み出そう。何を産み出したいか考えよう。それだけやでホンマ。

[@user-cd6yd4dp4z]

営業してますが、たしかに主任っていう存在が居る事で仕事に支障になる事が多々あり、いらない存在だなーって思ってました。 そういう事でしょうか？

[@user-km9jy7oi3b]

どう支障になるかに依るくない？

[@user-cd6yd4dp4z]

@@user-km9jy7oi3b さん そうですね、理由にもよりますが、営業は数字を上げる事が出来るという理由で主任になっても、部下にモラハラしたり、いばったりする人格的にリーダーとして不適合者だと、ついて行けず辞める人が続出して会社としても損失が大きいと思います。

[@kuurinarita]

リモートワークで　正社員いらない　全部外注でいいんじゃないですか　 あと、公共事業　流通中抜きで中間、学校　公務員　公共事業　農業　旧メディア　”中間概念組織業界”全部いらないですよ。 全部ネットワークAIでいいんじゃないですか

[@user-se2su6ly8c]

商社は？

[@yuzuyuzup-]

というか昨今の外資が日本式のマネジメントを採用し始めてるのに、外資のやり方を礼賛するのはどうなんかね。そもそも上層部がボトムアップ式組織なのにトップダウンするから、中間管理職で齟齬が起こるんだよ。ビジョンを描ける人が引っ張れるのはベンチャーとかぐらいだと思う。

[@yuzuyuzup-]

あと、これ問題なのが、組織論の専門家なの？この人たち。 学者を呼ぶならまだしも、ビジネスで成功したから、私の思う組織論がいいんだとか言われても、実用性低い

[@yoheokaz9024]

この女性は議題に対しての主張がずれてないか？

[@user-of8fq3lq2k]

いい加減新しいネタ出して下さい

[@meathead-life]

女「会社ってカンパニーじゃないですかー」

[@user-jl3hi1rc3j]

バスケ歴三十年のワシだからわかる 落合さんはおそらく疲れている(￣∇￣)

[@anteriorcruciateligament1049]

難しい話だけど、今の世の中、何のバリューを生み出せない椅子に座って威張ってるうるさいじじい…中間管理職の人らばかりですからね^ ^民にも官側にもちょっといらないものはいらないよね…

[@moikeru1]

中間管理職を悪とするなら、会社がそのポジション無くせばいいじゃん そもそも中間管理職についてる人は会社が用意したポジションにつくように命令されてついてるだけやから

[@user-rp7gw6jq5l]

落合は興味がある話と無い話の対応に差をつけてるのが低評価。 メディアにある以上、分からない中でも意見出して欲しい。

[@iwawaking]

経営者と労働者だけでいんだらそれはそれでやればいだろW中間とか・・そう言われてる人が必要ならそれで・・赤の他人がいちいち言わんでもwww

[@user-oc6gn8bw8v]

ジジイババアと外国人しかいない介護職の俺には全く関係ない話であった。

[@reisuginam2912]

業績伸ばしても部下の不祥事で評価下げられた。

[@jhtdcbj6685]

家族を守らなきゃいけないとか知らんがなと思うわー

[@neetsennpai]

俺もビジネス系の面白い動画出してるのに全然再生されなくてワロタ。

[@user-tx5rt2dw2x]

言われてるけど、中間いる？？？ネットが広まったのに。まだ中間層のマスって必要なの？今のmixiとかやってた世代ってほんとはそう思ってないでしょ。 「佐々木さんや落合さんは興味ないだろうけど、日本で一番可愛そう大変なのは、中間層のおじさんです、上から抑えられ怠けてると言われて、下から突き上げられる(略)」 こう感じてる時点でいらんでしょ。

[@wghifoens1448]

落合居る意味無し

[@fujibou.k6966]

下から上まで給料同じにすればいいんじゃない

[@user-uk6gh7jo3x]

落合さんはとりあえず寝て、研究に没頭してくださいよ。

[@kh4624]

一番かわいそうなのは中間管理職…？

[@takahisaizu]

戦後復興してきた日本人の全否定、ホワイトカラー化＝改革と思っている日本企業。