罗辑思维 131 西方军队胜利的秘密

[@vinchanzy1688]

没有看完所有的评论，但我深深的感觉带有负面情绪的，说这期没啥好讲的，说凑数的等等人，说白了，他根本没懂罗胖子这期在讲啥。这本书最深层的思维和特别一戳到底的文化，对于没有西方历史知识，特别是对古希腊 古罗马历史那段时期有切身感受的是根本没法理解罗胖子在讲什么。光凭我们在国内的历史教育知识中掌握的那点内容是远远不能体会和掌握书中叙述内容的。我也是通过几年前在欧洲工作时，为了解西方历史专门报了一期西方历史速成班才差不多明白他书中所指，如果没有这个铺垫，估计我跟很多评论员一样一头雾水，无法穿越。

[@常思睿]

我覺得大家不用想那麼多，他是把書裡的論點提供給你，不用不信也不用全信，這才是他ㄧ直強調的東西，對任何結論採懷疑態度，同時接受不同的看法。而且他講的並非沒有道理，任何制度都有優點也有缺點，公民兵雖然對戰爭有好處，但對管理大面積帝國卻不如集權，馬其頓打下大面積版圖後短短時間就崩潰，羅馬也是在擁有大面積版圖後開始採用集權，因為集權才有迅速整合資源的能力，才能建設大版圖的國家

[@leonchen518]

+丁瑞豪 谢谢你中肯的意见，学习了

[@寅-m2t]

为了卖书，不管对错，是否合理。记住了，目的就是卖书卖书！！

[@nelson12362]

我是完全贊同西方人打仗比中國人強，他們一直都在打，中國不一樣，朝代末年的時候，起義軍打仗或許不錯，但推翻當朝後，皇帝都開始殺功臣，尤其是軍臣，不就怕威脅到他的龍椅，從那開始，中國的軍事力量又開始往下墜了，他在軍事實力方面，就是這樣一種週期，而不是線性成長，長期下來，怎麼可能強大

[@JAMESKAO-]

夏一注意你的言行，不要給台灣人丟臉

[@bluein24]

我看很多人重點都搞錯了。要從戰爭史上找反例太簡單了，重點是古希臘能將戰場利益與個人利益、政治權力作掛勾，將公民網絡帶入軍隊中，同時訴諸更高的情懷，比如說榮譽感、保衛國家、捍衛自由等等，而不僅僅是為自身利益，因而大大加強組織力與戰鬥力，這些在古代中國王朝中只效忠皇帝的軍事系統裡是看不到的。

[@20franck44]

+Wang bluein 为何看不到 宋朝的岳飞不是保家卫国？明朝的戚继光不是保家卫国？ 中国历史上有多少名将带领的精锐部队。 不能老拿自身差的和别人好的去比。

[@20franck44]

+Wang bluein 至于荣誉感，宋朝之前的士兵怎么没荣誉感？汉唐的豪迈气概，和对建功立业的渴望，怎么能说没有荣誉感呢？ 至于宋朝之后武人地位下降，才使尚武之风衰落。

[@deloiero]

我就很奇怪这些人干嘛在那里扯军事，完全忽视了自己的公民权利和意识。

[@deloiero]

如果你说岳飞是保家卫国，那请问岳飞保的是谁家，卫的又是什么国？他是受儒家忠君思想的影响，想要恢复老赵家的江山，同时受传统天朝上国思想影响而鄙视北方少数民族，觉得他们不配取得中原正统。他不是为了中国人，或者说宋国人。他从来没想过人可以是一个国家的公民，这个是他的历史局限性。如果那时候整个中国都是国家的公民的话，金国有机会占领北宋故地，却不可能统治。

[@yhding3512]

第二次在罗胖这听到灰熊猫的穿越小说了，窃明和虎狼，这也恰恰是我一直最喜欢的也最想推荐的穿越小说。为此不得不点一个赞

[@Greydustfish]

此视频又刺激了小粉红的民族主义G点。富人没有安全感，穷人没有奔头，说的很对。

[@weilinling3673]

支持羅胖！加油！

[@antidune1826]

前99年李陵率5000步兵击匈奴，射杀上万匈奴，自身全军覆灭。582年达奚长儒帅2000隋兵击突厥，阵亡十之八九，击斩突厥数千。1943年8000虎贲守常德，剩下80人突围，而日军也死伤惨重。

[@guangmeng7037]

哇，了解好多知识，罗总知识好丰富啊。

[@sppdam6347]

24:24 ：“什么是坏的政治制度啊？就是富人越来越没有安全感，穷人越来越没希望”。。。。。

[@deloiero]

看到很多人在底下喷罗胖子这集的观点和论据，我觉得很奇怪，这集难道不是在讲公民意识的重要性吗？他也不想被封杀，所以不能直接讲中国的现状吧。如今的中国人还是一样交粮纳贡而已，根本没法参与国家，没有公民权利，也没有多少公民意识。我们还是多讨论一下我们缺失的公民权利和公民意识吧，不要在意到底是职业军人战斗力强还是公民兵厉害吧。

[@cityrecluse]

这集讲得最好，揭示了专制军队失败的根源。

[@RECCAKNIGHT]

温泉关的波斯部队以及最终战果，水分太大了……

[@garylai1990]

carnage 在中文裡面應該可以說成「死鬥」

[@badashanshenma9331]

说的好

[@赔我小鱼干]

据说，老外最开始打dota，就是十个人面对面，对着放技能，看谁最后站着

[@peterkung6793]

最重要的是打贏了有財產分，北方外族入侵點解常勝就是因為贏有嘢搶，輸了就沒命，而中國軍隊打贏沒有甚麼好處，為何要為你賣命，有機會就做逃兵留番條命才是上算。

[@warman77777]

好節目!!!

[@呂彥甫]

最近把這本書看完了，非常有見地，批評前先看過書吧

[@huangization]

我觉得公民兵这个词用的好，所有政治改革就是要把每个人变得更像公民一点。

[@davidk.8791]

我反而觉得这集讲得好极了，用最浅显的语言一针见血点到最关键的要点--网络中心战~ 作为网络中心战的推崇者我表示一本满足~！^_^

[@south_cruiser]

这集没说到点儿上，公民兵有些道理，但后面方阵只是一个时期军事策略。骑兵出现之后步兵方阵就优势不再。

[@bidewu563]

加油罗胖

[@taiwenhe500]

有个错误，汉尼拔之所以最后撤军是因为迦太基本土已经被罗马的西比阿率军登陆了，最惨的是连首都迦太基城都被围了。西比阿的路线就像汉尼拔绕过比利牛斯和阿尔卑斯两山脉一样，他也是绕后包抄的。结果迦太基本土没人打得过他，就求援汉尼拔，汉尼拔这才回军，也就是在迦太基城下百战老将汉尼拔被西比阿给击败了。

[@PhilipChien_the7seas]

所以一個國家開創時，戰鬥力都很強，成立後就有一些聰明的頭頭，把利的果實佔為己有，又把為自己而戰的因素消滅了。

[@yc7105]

方阵有用吗? 因为没有遇上成吉思汗。

[@曲晓鸿]

谢谢罗胖儿

[@tankmissile]

听完就去Amazon买了carnage and culture.竟然没有Audible版本。唉。。。。。但是还是买了。

[@Bushi123x]

carnage可以翻譯成血戰

[@nelson12362]

死戰比較好　戰到最後一個死掉

[@sunyue89]

最后讲的这种组织架构，不也是传销的核心文化么？ 如何控制这种激励模式不走偏呢？

[@hokakawai]

將這個概念運用到集團管理上也有用。

[@bwhw7640]

向右扎，左邊的可以保護右邊的，但最左邊的不就沒人保護？

[@summerthew]

+Bw Hw 突破盲点啦

[@34iii]

五胡十六国时期的国人武装制度就是所谓公民兵的制度。这期各种槽点。

[@崔春旭]

看了下面的各种“砖家”评论，我真的只能呵呵一笑了。你们那本书里头是扯淡的，那我就想问问你们，为什么雇佣兵制度被义务兵所取代了？我还想问问，为什么现代军队所采取的组织方式是通过压制个人战力提升总体战力的方式呢？我更想问问，你们难道不知道罗马帝国即将灭亡的时候，帝国已经没钱养兵，而且帝国军队的组织形式也变成了以雇佣兵为主么？拿罗马帝国灭亡来论证西方军队不能打，那才真是不懂历史。

[@tsaur100]

方陣怕不怕火攻 -.-..........用投石器丟些草或油再放火箭？或來個水淹？

[@kaiwang710]

帮他给大家补充一句， 这里的西方指的是古典时代， 封建制出现之前的组织形式。谢谢。

[@cchangg]

一如整版面的回應，羅胖這次的論點實在是太沒有通盤考據了。 西方文明亦有巴比倫把猶太人整批打降收為奴隸的歷史，英倫三島上亦有英格蘭壓著蘇格蘭打到投降全佔。東方亦有岳飛一支部隊就打遍金國無敵手的以少勝多，伊斯蘭文明中少勝多的戰役也很多，金打遼時亦是少打多。 例子數之不盡。

[@cchangg]

鷹戶意 hmmmmm..... 你哪位？

[@luckyf6239]

找不到一个词？ 那我翻成“死斗” 怎么样

[@chingchihchentw]

公民兵與職業兵孰優孰劣，這已經是千年的爭論了。西方的思想家與政治家每一段時間就會開始討論這個問題。最遠的當然可以追溯到希臘羅馬時代，接著馬基維里也論證過，接著拿破崙時代的軍事家也討論過類似的問題。近代，也有人用這個角度去切入中日甲午戰爭的陸戰。反過來說，既然知道公民兵有如此這般的好處，為什麼非公民兵可以不斷不斷的回到世界的舞台上。如果羅胖稍微討論一下這個問題，這集會更加完美。

[@熊道邦]

淞滬會戰中的寶山城之戰姚子清營，除報戰況的傳令兵，就是全城殉國。同樣戰例在抗日戰爭中到處出現，如台兒莊中的川軍滕縣王銘章部、湖南常德城余程萬部、石牌最後拚到冷兵器刺刀決戰。Carnage怎會沒出現在中國歷史，另外唐朝張巡許遠睢陽之戰不就是一個案例！遠至韓信井陘之戰背水佈陣不就是快2千年前的Carnage戰例！

[@yuanchengyang7787]

扎马会战数据不对，应该是迦太基人数较少

[@魏南-i7y]

薛西斯還敢稱宇宙之王..過海遇波滔...竟然抽大海三百鞭..比起贏政來是算是小孩把戲..當年始皇過湘江..逢大風..遷怒山神.(蛾皇..女英)..使刑徒二千人皆伐山樹..赤裸其身

[@siqunpan4199]

解释的太牵强了，刚讲一个分级制度就得出了公民制度如何好的结论，估计罗胖都没太搞懂呢

[@hsiangchou6909]

42分鐘時，提到的穿越明朝小說是哪一部小說阿?

[@yc7105]

那么在现今的中国， 是富人有安全感呢， 还是穷人有奔頭呢?

[@jacklin7502]

富人窮人也沒有吧

[@dathmalark]

你用他给的材料是结论没错，问题是汉森拿那种不太靠谱的上古战争人数资料说事儿来证明自己的结论，总觉得不太站得住脚。。

[@qiyuliu1730]

温泉关希腊留守部队是1500人，除了300斯巴达人，其他的联邦也有军队留下。

[@z1231002]

WIKI上面爬文說 波斯約15000人...

[@xujimy]

大秦应该冷兵器时代人类战斗力的峰值，从动员能力，战斗意志，武器水平，都是后再也没达到过的。

[@fenghong9179]

从秦始皇墓兵马俑可以得出这个结论

[@黑皮-z9o]

这期罗胖特别二

[@Jiehua729]

我看到好多评论说卫星CEO不可行，最后还是一盘散沙，各自推诿责任。我也觉得西方的组织形式要学，但是卫星CEO貌似不是最好的类比模式。分发股份也不是很好，我觉得还是及时的奖励制度比较好。比如业绩和每个月的奖金挂钩，高效公平的评比模式比较能调动人的积极性。希腊的公民模式说到底还是一种奖励，而是得见摸得着的奖励。像股份这种东西，因为奖励不及时，常常就忘了自己是股东，一样干活没动力。要是我知道按时完成任务或者提前完成任务有提成，回家再开电脑工作的动力真的会高得多。每次看到公司销售人员精力充沛的东奔西走，废寝忘食，半夜还在发email就知道业绩和收入挂钩的好处了。

[@d-s-ll2378]

生物的利益天性。无利 无益 则无为; 有利 有益 舍命为。

[@kfw53]

那不就是厮杀吗？怎么没有对应的词？

[@edmond8743]

+KF W 火并，怼。LOL

[@yanbai4803]

Zhenmao Wu

[@scinat1977]

看最后一小部分就知道了，如何组织怎么卖书分钱的。

[@allenzhang4478]

10:08 的孫子兵法內容，好像有誤

[@luckyliuzhe]

尾巴越来越明显了 哈哈 我注意你很久了 很次听他啰嗦完 总觉得他在很深的层面上埋伏了点东西 每次一点 日拱一卒 哎

[@gengrenli724]

你也不看看温泉关的地形，三百个人站在谷口都能站三排！

[@ubcTech]

標題寫西方軍隊勝利, 這肯定很多人"不樂意"了,呵呵

[@小师傅-z6s]

说白了就是... 为皇帝而战和为国家而战的区别

[@anthony19871114]

小师傅 他完全就是胡扯，二战时日本兵 作战意志 远超 美军

[@alxc110]

你解释不了百年战争的时候为什么法国贵族制度会被英国打崩溃啊

[@wenguangfeng603]

其实安史之乱 洛阳守城战就类似于carnage。守将好像叫封常清 他分发武器给居民 层层撤退 层层抵抗 直到没人了 忘了那个将军死在洛阳 还是潼关 carnage只要是战争就肯定有吧

[@hanhou3096]

比优酷慢了三天。优酷不能两倍加速播放。。。

[@breezelab]

没有对应词么？就是死磕呀：）

[@shane8177818]

其實我還是根本就不相信這個戰史的紀載， 就算士氣再怎麼高，個人武力再怎麼強， 我也不信那個時代可以打出以1擋70，就算是真的， 那也絕對不會有正面碰撞，肯定是戰術或地形造成的

[@Kar1898k]

烜赫 當時的泛希臘國家(包括羅馬和迦太基)都會習慣帶上隨軍書記來記錄自己的軍力和死傷人數，而波斯則沒有這個習慣，所以才會出現1萬人(精確計算)對上30萬人(號稱)的詭異情形... 而這個情形的出現不是希臘人為了炫耀，所以才把對方寫的如此離譜(當然還是有點成份)，而是你在戰場上很難去評估敵方究竟有多少人，所以乾脆直接照對方宣稱的來寫。 且照理來說波斯30萬大軍潰敗後只死了6400人，哪有這可能? 所以很大的可能就是像我上述的那樣

[@TheWoshibobo]

烜赫 古希臘歷史其實大多是西方學者編的。

[@KaSe768]

+sun oy 秦朝不算历史 是中国学者编写的谎言

[@Kar1898k]

上面那兩個到底是再供三洨啊... 拜占庭帝國和阿拉伯帝國幫古希臘羅馬波斯保存下來的史籍完全不比中原文明少。甚至連日耳曼人和凱爾特人的記載都有保存下來。

[@寅-m2t]

关键是地形，坚守一个山谷，珀斯虽然人多，但发挥不了作用，只能和对手投入同样的兵力，另外斯巴达勇士很勇猛，就是女人孩子都很能打，何况男人。

[@IndieGameMaker-K]

中國有個詞叫斬草除根，滅絕人性，老外想必是做不出這麼絕的事情。

[@anzhizhengfuzhe]

呵呵，我看罗胖是不知道西罗马灭亡的

[@tianzhao1716]

怎么没有评论？

[@elodie218]

我来凑个热闹，罗胖，希腊那个时候的城邦虽然有公民概念，但是农奴同时存在。就像美国当年独立宣言里面发誓人人平等不包括黑奴一个意思。其他的大家都吐过槽了。。。

[@hackensi5322]

我堅信羅老師分析的結論，如果中國和美國或歐洲開戰結果可想而知

[@jokerjyp1]

hacken si 当年中国和美国联合17国在朝鲜干的结果想过吗？

[@Thechriswuu]

楼上不能这么说，那中美双方伤亡比例结果你知道吗？

[@hotelpan]

Heavy Cruiser 哥们 别不把棒子兵当人啊，你算上联合国军全部伤亡再算算。

[@Thechriswuu]

shuai pan 那联合军什么英国几百人法国几百人几乎可以忽略不计，你如果要算上棒子，那北朝鲜那边也算上的话那就更多了，我可能数学不好，还是你再算算吧。

[@hotelpan]

问题是北棒在中国出兵的时候已经基本没了，到极后期才有一点战力。联军里旅团级还是有好几国的好吧，南棒就更多。而且单纯看战线的话，从中国出兵到把联军推到三八线不过两个多月，之后美军反攻汉城，后面就全是僵持。本来和美军装备就悬殊，消灭狗腿子还不当战果，你要这么算没办法。

[@HongjianChen]

战略之父不是只因为包抄吧？毕竟人家想到了要把战火烧到罗马，这才是战略的重点吧？

[@user-YuHaoHuang]

黃禍算不算反例? 十字軍大概不是反例....

[@yrzhu2255]

秦在起家的时候二十等爵制改革也是这个类型，但是这是分配制度层面，希腊人的战术层面还是渣渣

[@thomasanderson5046]

东、西方军队神奇的战损比是靠如实记录实现的--即西方如实记录自己那仅有的几千士兵，再如实记录东方军队自称的军队人数。万一西方胜利了，这个比例自然就会显现巨大的差距。

[@badashanshenma9331]

火灾领导先走。冲锋应该让领导先上。

[@6667-d7e]

Carnage? 我想到一种麻将....血战到底!

[@scinat1977]

最后的 小ceo哪里来的跟什么 组织方队啊，前后矛盾的很。所以就是一个卖书的。

[@光天-d9g]

一放就馬上看。。。 不說，先看

[@dannyumd]

台灣喜歡講波希戰爭，其實一樣

[@h102847]

說實在的 我還是搞不懂1比70的戰損比是怎麼打出來的 按戰略遊戲的思維 公民兵就是上了士氣加成的BUFF 就給你算士氣是200% 對手是50% 要打出70倍的戰損 還是太逆天啊 我還是覺得 西方史詩 裡面有太多浮誇成分 自己是算得很清楚 可是對手的死亡數 都喊得很高 表示很質疑

[@XUTIANSHENG]

h102847 西方历史 不免有一些夸大手段，但是我可以想象得到 士气良好结合密切的反正打对面一盘散沙的冲锋 简直是虐菜 对面 发现打不动的时候 后面的人根本不会有干劲往前使劲撞 对面任何一个人都是面对一整个方阵 而方阵这边永远是以多打少

[@Kar1898k]

许天生 其實東方的誇大成份也不差西方... 反正古代戰爭哪都是這樣，人數都隨便喊的...

[@XUTIANSHENG]

大家都是随便喊 但是我觉得西方都是分封制 很难像中国这样集权政府 能够掏出这么多人

[@Kar1898k]

h102847 當時的泛希臘國家(包括羅馬和迦太基)都會習慣帶上隨軍書記來記錄自己的軍力和死傷人數，而波斯則沒有這個習慣，所以才會出現1萬人(精確計算)對上30萬人(號稱)的詭異情形... 而這個情形的出現不是希臘人為了炫耀，所以才把對方寫的如此離譜(當然還是有點成份)，而是你在戰場上很難去評估敵方究竟有多少人，所以乾脆直接照對方宣稱的來寫。 且照理來說波斯30萬大軍潰敗後只死了6400人，哪有這可能? 所以很大的可能就是像我上述的那樣

[@h102847]

Siebel Huggins 事實上30萬大軍潰退只死6400人很正常的 戰爭就是這樣 很容易第一線沒穩住 就會潰敗 戰爭的勝負不在總兵力的多寡，而是在決勝點上兵力永遠比敵人優勢----------拿破崙 我好奇的是敵方死亡數是怎麼算來的 有沒有可能如你所說的用號稱 再加上灌水 可能情況如下：兩千希臘兵 打三十萬波斯(號稱) 然而波斯撤退 希臘就宣稱 殺了10萬人!? 事實上可能波斯連兩萬人都沒損失(戰死加上逃兵)

[@thomasanderson5046]

据说2200多年前的长平之战一宿就坑杀40万，比1937年的现代化军队耗费6周才完成的南京大屠杀（据说有30万遇难）效率还高；而1600年的关原合战全日本才动员20万，真是村长之战；但对比19年后7万大明军被后金杀伤5万就令大明帝国大势不妙的萨尔浒之战，谁才是真正的村长之战呢？近代明亡清兴的决定性战役的伤亡还不及战国诸侯王之战的零头。更不及汉人大笔一挥就铸就的五胡乱华、蒙古屠城、扬州十日、嘉定三屠动辄就屠杀6、70万的规模啊。而西方、日本那些连业余战士的名字、籍贯村名、阵亡时间都记述有序的，只死百十来人的战争还敢叫最有效率的杀伤？自古以来汉人在自己重要文件上编造的没名没姓的天文数字的屠杀数据才最有杀伤力。至今让五胡、元清、日本都百口莫辩啊。

[@meridianCircle]

淝水之战，最著名的以少胜多的战例

[@kfw53]

西方公民兵也很早就没了，从马略的军事改革开始。

[@強納生-l8v]

很棒的一集，只是好像被罵得很慘。可能與東方不是公民社會有關，我想這集表達每一位單兵都有當將領的能力，同時又服從信任團體。東方沒有。日本有點像

[@Huck-Huck]

咋今天才发。。。

[@刘辰-x3o]

其实还是有点道理的

[@markchung5178]

最高境界，當然是用謀略，最好是令敵人自相殘殺。

[@gengrenli724]

马拉松战役本身就是在战术上就有克制作用，希腊人的密集型的步兵战阵对于波斯人的步兵散兵线型的战阵有着克制作用好吗！

[@lirang661]

为啥没接着讲讲方阵是如何被淘汰的呢？西方军人是如何被蒙古人征服的呢？

[@riva2003]

波斯什么时候征服过印度？罗胖讲错了。

[@z1231002]

應該是印度河

[@kusososososo]

匈奴，突厥，蒙古，三次黄祸，怎么解释？

[@kaiwang710]

西方上古的这种组织形式到了中世纪也变了。 面对这三次黄祸战斗力也就下来。

[@peter77777]

智慧存在各時代

[@seansean2344]

罗胖子后面说的不太对，前面的我不了解不评论，中国古代战鼓其实和西方一样，是起指挥作用的

[@hotelpan]

小有小的精干，大有大的难处。古希腊重装步兵再精锐，也无法主动出击进攻波斯帝国，还是靠个不世出的希腊的“蒙古人“亚历山大，也成就了希腊的黄昏。罗马也是马改之前完全是公民兵，越后期越不像。说白了这种兵制只适合归属感荣誉感极强的小国寡民，波斯帝国又不是蛮族那种傻的，看到了不会学么？

[@liangxie2208]

亚历山大马其顿的军队是职业军队，有3，4万人。从这个角度说其实在数量上要高于波斯的。波斯真正的常备军就是那一万“不死军”。正是如此庞大的常备军导致马其顿破产，“被迫”主动攻击波斯。

[@terryzz24]

匈奴,蒙古横扫欧洲.....

[@tonycmxqiezi]

这一期扯大了吧， 罗胖

[@李尋-y1g]

都是對自己負責

[@大熊熊-e4s]

所以視死如歸的敢戰之死士，而中國軍隊的只是合理的能戰則戰，不能戰則退，不像西方戰到最後一兵一井除死方休!!~~

[@user-pc7ki3eg2l]

現在連完全不懂戰爭的人都可以紙上談兵

[@south_cruiser]

唐朝初年府兵也可算是公民兵

[@rlon0623]

必需說中國軍隊會這樣也沒辦法,因為那時的行政財政工具只能維持一個國家穩定,要養出強大軍隊就很困難.加上從軍也沒什麼誘因,自然吸引不了什麼人才,戰術也進步不到那去.

[@kfw53]

鸣鼓而进，鸣金而退，你告诉我只是在鼓舞士气？