Sulle religioni: musulmanesimo, cristianesimo e laicità.

[@federicoponchiroli3762]

Il limite a me è chiaro: il rispetto della legge. Finchè non infrange la legge un musulmano molto religioso è solo un reazionario di estrema destra come gli altri. Se mai il problema è che aumenta nel tempo la % di reazionari di estrema destra. La discriminazione "speculare" non la comprendo, non c'è alcun bisogno di trattare le persone non cristiane come in certi paesi trattano i cristiani. Proprio non serve a niente. Ammetto il conflitto di interessi, non essendo cristiano.

[@CetrioloGarmogno]

@@bhocatbho Ti invito a non perpetrare questa idea di “ciò che dice il testo sacro è rappresentativo di ciò che vuole ogni singolo musulmano” perché è la cosa più stupida del mondo. Si potrebbe fare la stessa IDENTICA cosa con la Bibbia. I testi sacri non fanno altro che giustificare comportamenti tradizionalisti e reazionari che molte persone hanno a prescindere dalla religione, ma chi segue alla lettera i testi sacri (mettendo il caso che si possa farlo) sono pochissimi e non rappresentano un bel nulla. Smettetela con questa retorica dell’intolleranza del “ci voglio ammazzare tutti perché per loro siamo dei miscredenti” perché è mistificazione.

[@davideraimondi570]

Dai racconti di amici/colleghi marocchini, indiani (di famiglia mussulmana) e iraniani ho sviluppato un ribrezzo profondo per l’islam. Nel mio stato ideale non vorrei vedere parchi acquatici con vetri ai bordi per proteggere dagli schizzi le mamme, le sorelle, le cugine mentre guardano le loro controparti maschili divertirsi sulle attrazioni. Non vorrei vedere le donne impossibilitate a fare il bagno in mare o in piscina perché hanno il velo e non possono nuotare. Questi atteggiamenti implicano la ferma volontà di non adattarsi alla società nel quale si vive quindi quella è la porta, sei pregato di andare in un posto adatto a te.

[@dennysfrenez]

50 anni fa era molto diverso nella cattolicissima Italia?

[@davideraimondi570]

@@dennysfrenez non lo so, non c’ero, ma non è rilevante. Attualmente siamo un paese che garantisce parità di diritti a qualsiasi genere, orientamento, disabilità ed esigo che nel mio paese sia così per qualsiasi essere umano ci abiti. Se la tua religione non risulta compatibile con questo principio allora le possibilità sono tre: 1) smussi la religione come è avvenuto per il cattolicesimo 2) abbandoni/cambi religione 3) abbandoni il paese

[@puffamalvagia2947]

@@dennysfrenez Stai davvero chiedendo se gli anni '70 in Italia fossero diversi nella condizione della donna nei Paesi islamici di oggi ?

[@dennysfrenez]

@@puffamalvagia2947 ovviamente era una provocazione e mi riferivo solo all'esempio portato nel commento. Non penso le nostre nonne andassero in piscina con i mariti in molte aree d'Italia. Quello che intendevo dire, in realtà, è che le riforme culturali e sociali hanno bisogno di tempo. Questo non significa ovviamente tollerare illegalità di vario genere, ma approcciarsi ai problemi in modo costruttivo. La maggior parte delle persone che sento parlare di Islam in Italia è stata al massimo a Sharm El Sheik. Non mi riferisco ovviamente ai presenti. Buona gg.

[@dennysfrenez]

@@davideraimondi570 magari lo fossimo anche nella pratica! Da ateo sinceramente mi sento più minacciato dai cattolici che dai musulmani in Italia. Riguardo al mio commento come ho scritto sotto intendevo semplicemente dire che serviranno un paio di generazioni per "smussare" certi atteggiamenti come dici giustamente tu. Buona giornata

[@gianlucabertani2015]

Va rafforzata la laicità, in certi ambiti va imposta. Probabilmente la soluzione è un mix tra la visione legalista e l'ampliamento feroce della laicità

[@critica_costruttiva]

soprattutto a scuola

[@lorenzolucchi7400]

@@critica_costruttiva e quali festività tieni allora? andiamo a scuola a natale? non voglio avere un tono provocatorio, sono pienamente d'accordo con te ma la laicità ha molte ricadute "pratiche" non banali da affrontare

[@puffamalvagia2947]

@@lorenzolucchi7400 Tieni le festività che sono diventate cultura nel luogo di appartenenza, non mi sembra tanto difficile.

[@critica_costruttiva]

@@lorenzolucchi7400 basterebbe anche solo mettere l'obbligo di non indossare simboli religiosi né esporre il crocifisso nelle classi ed eliminare l'ora di religione. Le festività non credo siano un vero problema, si potrebbe pensare ad un periodo di fermo comune e poi a dei permessi di assenza in alcuni giorni per permettere a tutti di celebrare la propria fede a patto che si raggiungono i 200 giorni di scuola (o quanti devono essere).

[@Nome_utente_generico]

Il vuoto in natura viene riempito, e sarà il più aggressivo e numeroso a riempirlo

[@Enrico-hq6fv]

Penso che la via giusta sia quella di Forchielli. Sei libero di credere nel dio che vuoi. E sei libero di praticare la tua religione a patto che tu rispetti la legge ed i valori della nostra società. Qualcuno potrebbe dire "limiti la mia libertà di professare il mio credo" E io risponderei "si, se stai qua ti adegui altrimenti quella é la porta". L'importante é che il discorso non verta sulla libertà religiosa ma sul rispetto delle leggi senza fare differenze tra religioni o fedi.

[@Alealessandro]

Le proposte che vengono fuori dalla comunità islamica sui temi nel video citati (che spesso neanche prendono forma perché tendono a essere inquadrati maggiormente nei partiti di sinistra) non sono troppo dissimili da quelle che vengono fuori dai conservatori cristiani. Quindi anche loro dovrebbero andarsene?Decidi tu quali sono i valori della nostra società? Le leggi di cui parli cadono dal cielo? I musulmani italiani invece possono esprimere le loro idee come i conservatori o anche loro devono emigrare? Decidi tu quali temi si può dibattere e quali no?

[@Enrico-hq6fv]

@@Alealessandro non credo tu abbia compreso, ciò che dico é che nessuno ti vieta (per quanto schifo mi faccia) di chiudere in casa tua moglie e impedirgli di studiare o guidare nei paesi dove é permesso, qua no, é una violazione delle libertà individuali e dei diritti umani, non c'é e non ci deve essere dibattito su certe cose. Per tanto che tu sia cristiano, ebreo, mussulmano o chi tu sia, sei vuoi stare in Italia sei libero di farlo alla condizione che se ti becco ad esempio organizzare un matrimonio combinato contro il volere di tua figlia, io ti arresto. Vuoi essere libero di farlo senza ripercussioni, va bene, vai a farlo fuori dal mio paese però. Stop.

[@filippomassimi735]

@@Alealessandro se non ti piace il termine “valore” perché troppo astratto e indefinito, puoi limitarti a quanto concesso dalla legge. Puoi credere in quello che vuoi, ma le leggi del paese si applicano a tutti in modo uguale. Detto così mi sembra personalmente un discorso abbastanza ragionevole e sensato.

[@Alealessandro]

@@filippomassimi735 si, ma le leggi non sono immutabili

[@corradocok3306]

Il tuo discorso è sensato e condivisibile. Sui valori magari mi viene da chiedermi se siano quelli della costituzione e quanto ci credano gli italiani stessi. Però teniamo a mente che vere violazioni del diritto per motivi religiosi sono mokto rare, anche da parte della comunità musulmana, di cui si parla spesso a sproposito

[@ArchivioBiagini]

00:31 da ateo, ho proprio amato Alberto in questo passaggio!😂❤ Puntata meravigliosa, siete sempre interessantissimi da ascoltare!

[@gefryfostuvi2184]

ala 00:52 ha detto una grande inesattezza, dipende, intanto ipazia... copernico... giordano bruno... I gruppi cristiani trumpiani rompono parecchio le balle.

[@Fedepase]

@@gefryfostuvi2184 vabbè ma non è assolutamente paragonabile rispetto al modo in cui invece le frange estremiste dell'islam fanno

[@michelemaimone1122]

I limiti delle regole delle religioni non devono collidere con i diritti fondamentali della nostra Costituzione, della costituzione europea e non possono violare il diritto penale. Tutto qui, credo.

[@alessandromaisano7628]

Spero di non dover tornare a questa serie di video tra 10 anni e dire: “cazzo, abbiamo sprecato un’opportunità.” Viva DrinDrin. Michele, Alberto, i giovani hanno tanto tanto bisogno di voi e gente come voi

[@gattocongliocchiali]

Basta con la Chiesa cattolica nelle scuole pubbliche, lezioni su tutte le religioni del mondo a scuola senza una prevalenza di nessuna sulle altre. Per le ricadute che possono avere alcune credenze limitanti religiose non si dovrebbe certo controbattere con la forza, ma anche la religione cristiana non è esente da queste problematiche. Quindi secondo me si dovrebbe trovare un modo di mettere dei paletti a tutte le religioni senza imporre, perché se ad un certo punto l'islam, la religione musulmana iniziasse ad essere prevalente in Italia il popolo rimarrebbe comunque sovrano dunque si trasformerebbe, lo stivale, in un paese con minori libertà, il gioco della democrazia funziona così

[@E2MM]

Tutte le religioni limitano le libertà civili, perché per definizione agiscono per dogmi e trasmettono un pensiero intrinsecamente antiscientifico. E' facile per chi è nato sotto l'influsso del cattolicesimo notare quello che non va nell'islam, ma in casa nostra abbiamo enormi problemi. L'assegnazione dell' 8 per mille non espresso, la mancanza dell'imu per gli edifici religiosi, gli insegnanti di religione nelle scuole pubbliche, l'ingerenza della chiesa in ogni tema etico, il papa al telegiornale ogni volta che scoreggia, i consultori pubblici bistrattati, i medici obiettori ovunque, e pure i cattobigotti italiani che non lapidano la comunità lgbtqi+ come fanno in medio oriente o in russia, ma a parole sono feroci uguali. Serve uno stato laico al 100%, una battaglia culturale mastodontica verso l'emancipazione religiosa, e trattare tutte le religioni alla stessa maniera: come le sigarette, l'alcol e il gioco d'azzardo. Una dipendenza tossica da disincentivare perché fa danni intergenerazionali.

[@chadimkila4868]

Su quali basi affermi che la religione sia un danno alla vita delle persone? Anche io potrei affermare ciò riguardo all'agnosticismo o all'ateismo.

[@E2MM]

​@@chadimkila4868 Prima di risponderti, ho bisogno di sapere se sei religioso, perché - visto il tuo appunto finale - non ho alcuna intenzione di sprecare energie iniziando una discussione vana con un credente. Se invece sei già sulla strada dell'emancipazione, rinnega tutti gli dei mai nominati dall'umanità e avrai la mia risposta

[@chadimkila4868]

@@E2MM Perché questa richiesta? Guarda che vengo in pace😂 Non è più intrigante avere una conversazione com una persona che la pensa diversamente? Io sono musulmano, mi farebbe piacere che mi rispondessi.

[@7oca7hos7]

​@@chadimkila4868 La religione è un danno quando esce dalla tua sfera spirituale e ostacola la libertà altrui

[@andreab-o6q]

Viviamo in società che sono il sottoprodotto del cristianesimo, i nostri dettami morali “liberali” e “illuministici” sono solo una rivisitazione di quelli religiosi. La ferocia verso certi gruppi la si può trovare un qualsiasi ambiente e a qualsiasi livello, anche nel tuo commento che mi sembra invocare una limitazione della libertà d’espressione abbastanza preoccupante.

[@MrMadoglio]

Minuto 5, non è questo il problema. La questione è che l'islam chiama il credente a perseguire il dominio dell'islam sul mondo e a questo obiettivo, tutto è sottoposto

[@gefryfostuvi2184]

Dominio del religioso sulla verità deducibile e fattuale della scienza. Tutto può essere piegato se fa piacere al religioso di turno (se vuole dio, come no).

[@CetrioloGarmogno]

retorica vuota, puoi utilizzare questa cosa con letteralmente chiunque. Difatti non è un caso che la cosa che più di tutte viene recriminata all’occidente è la colonizzazione o “l’esportazione della democrazia” (che abbiano ragione o meno è irrilevante). Questo doppiopesismo con l’Islam è insensato (e non sono il tipo che difende le religioni)

[@brokemolotov]

Onestamente va tutto ricondotto al singolo individuo. Abito in un paese a forte immigrazione (soprattutto di "alto profilo"), tutti i musulmani che conosco sono persone relativamente giovani (under 50) e con un certo percorso formativo. Molti di loro non bevono alcool o non mangiano maiale per abitudine/tradizione, non perché vivono da credenti. Nella maggior parte dei casi il radicalismo e l'integralismo trovano terreno fertile fra le persone a scarsa istruzione, o comunque negli strati "bassi" (mi si conceda il termine, senza alcun intento denigratorio) della popolazione. Penso quindi che la cosa più efficace sia far uscire dal degrado culturale tutta la popolazione, poiché di conseguenza si toglie l'ossigeno a potenziali radicalismi. Ciò non vuol dire che uno non possa essere fanatico seppur laureato, ma che, in una società con un buon livello critico e culturale, questo si ridurrebbe a essere un Adinolfi qualunque piuttosto che un mujaheddin.

[@matteogarzetti]

L'atteggiamento di Alberto rischia di essere controproducente. Dare sostegno, formazione e orientamento al lavoro alle donne, di famiglie anche musulmane, è una via più efficace. Dall'indipendenza economica nasce l'indipendenza psichica, e sociale. La stragrande maggioranza delle mie allieve musulmane vivono la loro adolescenza al modo delle loro compagne di classe, e progettano futuri di formazione, lavoro e famiglia nella forma che oggi qui riteniamo normale (nessuna proprio immagina di essere madre di uno stuolo di bimbi). Imporre laicità rischia di far sorgere atteggiamenti di martirio, dall'altra parte.

[@lucaciardelli8527]

Il problema secondo me è che la religione mussulmana purtroppo diventa partito e quindi stato. Non vorrei mai arrivare al punto che il paese in cui vivo diventi mussulmano, non perchè siano cattivi, ma perchè il mio paese diveterebbe un altro paese, di sicuro repressivo, se non totalitario.

[@dennysfrenez]

Citami uno stato in occidente dove esiste un partito di matrice islamica. I paesi islamici sono per lo più monarchie o teocrazie e proprio la mancanza di un'educazione politica è uno dei grandi problemi di integrazione. Se riuscissero (e si desse loro la possibilità) ad esprimere le loro esigenze in senso politico il dialogo sarebbe molto più semplice. Ovviamente il discorso è molto più complesso, ma il rischio di confondere religione, classe socio-economics e cultura generale è dietro l'angolo

[@andreaborgogno7281]

​@@dennysfrenez I paesi islamici sono in grande maggioranza repubbliche, molte dittatoriali senza dubbio, ma le monarchie sono quasi solo nel golfo e di "teocrazia" mi viene in mente solo l'Iran (molto parzialmente) e forse l'afghanistan

[@ilmaurizetazetaerre]

è un problema più grave di quel che sembra. in tutta europa dovremo riscrivere le regole su accoglienza e tolleranza, con l’islam in particolare bisognerebbe impedire tassativamente il culto pubblico (chiusura di tutte le moschee)

[@Fedepase]

Tutti questi video sono sempre eccezionali. Anche oggi siete stati interessantissimi e condivisibilissimi. Avanti con il supporto al Drin Drin

[@antonellab4239]

Nell' Islam non è contemplato nessun cambiamento culturale, non è contemplato il rispetto per le altre religioni, non è contemplata l'integrazione. Seguono le leggi di Maometto e basta, se sono in paese straniero vivono in modo moderato quando sono pochi, ma quando sono in tanti impongono le loro regole con la scusa vittimistica di offendere la loro religione e si è visto in tante cose. In Europa e in America ancora praticano la mutilazione dei genitali femminili, la maggior parte delle donne quasi non conosce la lingua parlata, vengono separate dalla società, non possono lavorare, non possono avere la patente. E l'occidente ha paura di loro, chiudono gli occhi su questo. Non è razzismo è la realtà.

[@antonellab4239]

Aggiungo uno stupido esempio: se il mio vicino ogni giorno mi rompe le finestre io giustamente non posso ricambiare perché è reato, ma devo rispettare lui e non lo posso portare a giudizio perché nella sua cultura è di buon auspicio distruggere il vetro, quindi per rispetto ad essa io devo limitare la mia libertà di avere una finestra? Questo è l'Islam.

[@pikappaneme6652]

@@antonellab4239 è un esempio un po' del cavolo ma capisco il concetto. Per fortuna non siamo a questo livello ma dobbiamo fare molta attenzione, perchè nel corano sta scritto più volte di emigrare per la causa religiosa, significa emigrare per portare la loro religione. Portare la loro religione significa anche la shari'a. Hanno portato la shari'a in africa obbligaando alcuni a pagare le loro tasse ma anche addirittura in alcuni ghetti in paesi europei. bisogna leggere il corano, il lo ho appena finito proprio ieri e mi è apparso nei risultati di ricerca di youtube questo video. tutti dovrebbero leggerlo per capire quanto quella religione comunichi ostilità nei confronti di altre culture. Ora voglio leggere gli altri testi sacri che leggono i musulmani, come gli Hadid, la storia di maometto. e l'altro libro che contiene le varie interpretazioni del corano più usate. Alcuni versetti del corano sono in contraddizione, ad esempio in alcuni punti dice di perseguitare gli infedeli facendogli guerra in ogni modo, in altri semplicemente di non unirsi a loro, di evitarli. In ogni caso è una cultura ostile alla nostra e incompatibile, anche solo per quello che produce il nostro paese.

[@marianocolombatti4942]

La responsabilità è personale: perchè un cittadino italiano, o turco, o marocchino dovrebbe avere limiti a professare la sua religione musulmana perchè in Arabia Saudita non c'è il cristianesimo? è come se io cittadino italiano venissi ritenuto responsabile di quello che fanno in Uganda o Giappone. Conta solo il codice civile e penale italiano, i trattati internazionali ecc.

[@pikappaneme6652]

Ho appena finito di leggere il corano. Sono giunto a conclusione che la religione musulmana non è compatibile con nessuna cultura al di fuori di quella musulmana e chi la professa tenda a disprezzare e non entrare in contatto con altre civiltà nella migliore delle ipotesi e per motivi di giudizio anche di quelli della loro stessa religione tendano a mantenere un distacco. La parte cosiddetta buona di questa popolazione non è violenta o dannosa, ma mantiene un distacco e una sorta di ostilità, sia per il loro credo religioso ma anche per una sorta di controllo di comunità che si fanno tra di loro. Il corano è pieno e lo ripete in continuazione di avvisi che sintetizzo in poche parole: non ti mescolare con quelle genti a meno che non si sottomettano all'islam. E cita in continuazione i Cristiani, mentre ci va giù molto più pesante con gli Ebrei. Quindi non sono compatibili. Poi c'è da valutare anche i convertiti all'islam per convenienza, ovvero coloro che sono stati in qualche modo costretti. Questi sono ben felici di entrare in un paese più libero, ma se venissero ad esempio inseriti in una comunità islamica correrebbero comunque il rischio di essere in qualche modo imprigionati in quella religione e in regole che prevedono che debbano tenere un distacco con la società ospitante, quindi avrebbero difficoltà ad inserirsi.

[@quentintarantella1243]

Ho appena finito di leggere la tanakh. Sono giunto alla conclusione che la religione ebraica non è compatibile con nessuna cultura al di fuori di quella ebraica e chi la professa tenda a disprezzare e non entrare in contatto con altre civiltà nella migliore delle ipotesi e, per motivi di giudizio anche di quelli della loro stessa religione, tenda a mantenere un distacco. La parte cosiddetta buona di questa popolazione non è violenta o dannosa, ma mantiene un distacco e una sorta di ostilità, sia per il loro credo religioso ma anche per una sorta di controllo di comunità che si fanno tra di loro. I testi sacri ebraici sono pieni e lo ripetono in continuazione di avvisi che sintetizzo in poche parole: non ti mescolare con quelle genti a meno che non facciano parte del popolo eletto. E citano in continuazione i Gentili, mentre ci vanno giù molto più pesante con i Cananei. Quindi non sono compatibili. Poi c'è da valutare anche i convertiti all'ebraismo per convenienza, ovvero coloro che sono stati in qualche modo costretti. Questi sono ben felici di entrare in un paese più libero, ma se venissero ad esempio inseriti in una comunità ebraica correrebbero comunque il rischio di essere in qualche modo imprigionati in quella religione e in regole che prevedono che debbano tenere un distacco con la società ospitante, quindi avrebbero difficoltà ad inserirsi. Lascio a te decidere se l'approccio semplicistico e fuorviante del "ho appena finito di leggere testo sacro X" sia utile a comprendere evoluzioni socio-culturali di miliardi di persone in milleni

[@gefryfostuvi2184]

​@@quentintarantella1243 Molti testi religiosi sono carta straccia rispetto al concetto di stato di diritto, imposto con tante teste mozzate. Non si può vendere se stessi diventando schiavi, il tuo essere schiavo inficia la mia di libertà.

[@alessandrociapica5180]

Vero, ma una cosa molto simile la puoi tranquillamente dedurre anche dalla bibbia, tant'è che in Europa finché il potere politico era gestito o direttamente dipendente dalla chiesa non è che ci facessimo le carezze. La laicità e l'aconfessionalità di uno Stato possono liberare le persone dall'oppressione religiosa. D'altronde se non avessimo preso a cannonate il Vaticano non credo che saremmo qui a fare discorsi 😅

[@chadimkila4868]

Migliaia di persone nel mondo Occidentale si stanno convertendo all'Islam, e una grande fetta sono donne. Secondo te sono tutti stati costretti? E da chi? Vivono in Europa e in America, hai la libertà di fare quello che vuoi, nessuno può obbligarti a diventare musulmano. La verità è che queste persone semplicemente sono convinte che l'Islam sia la via da seguire.

[@ultimatejager4058]

Leggi la bibbia e troverai porcherie simili. Il problema non è cosa dice il testo sacro, che tanto pochi leggono per davvero, ma l'assenza di un vero e proprio processo di secolarizzazione dei popoli arabi, che non permette loro di conciliare la propria fede coi valori moderni di tolleranza e laicità. Attualmente la secolarizzazione in quei paesi è difficilissimo che avvenga, ma possiamo quanto meno incentivarla da noi e portare i musulmani immigrati ad abbracciare i nostri valori senza che debbano necessariamente abbandonare il proprio credo

[@matteoandreetto9037]

"La tolleranza illimitata porta alla scomparsa della tolleranza" Karl Popper, dal mio punto di vista, lo stato si deve professare laico e libero, se ciò deve essere difeso, va difeso anche con il pugno duro ove necessario. Magari posso apparire come estremista, (sono assolutamente contrario ai totalitarismi o strutture simili) ma lo stato democratico deve essere in grado di difendere con la forza i principi di tolleranza, libertà e giustizia sociale. Ripeto, magari sono in errore o anche potrei risultare estremo.

[@fedeleorlando1592]

La questione islam non è da sottovalutare altrimenti c'è il rischio di avere problemi come in Francia, dove i musulmani sono il 10% (tra l'altro in crescita demografica) e con il rischio di radicalizzazione dei più giovani

[@Alealessandro]

e dove sarebbe il problema? Non esiste nessuna teoria per cui l’italia debba essere popolata da una data maggioranza etnico/religiosa rispetto ad un altra

[@fedeleorlando1592]

@@Alealessandro no il problema è che se una determinata parte di popolazione non si integra c'è il rischio di portare problemi non indifferenti. Tra l'altro non ho detto che l'Italia deve avere una cosa detta maggioranza etnica/religiosa

[@Alealessandro]

@@fedeleorlando1592l’integrazione o meno (che non é unilaterale) non si muove mica su binari religiosi essere italiano ed integrato nella società italiana (mutevole nel tempo anche alla sua conformazione) non significa non essere musulmano o non avere certe credenze su donne omosessuali etc (se questo é il criterio allora dovresti considerare non integrati anche i conservatori italiani)

[@fedeleorlando1592]

@@Alealessandro quello è vero, però come ho già scritto c'è il rischio che questa gente si radicalizzi (come ad esempio è già successo in Francia)

[@fedeleorlando1592]

@@Alealessandro sono in parte d'accordo, ma il problema più che altro è il rischio di radicalizzazione che può portare a problemi non indifferenti(quindi come già detto prima il rischio di avere problemi come i francesi)

[@MaxMax-e9l]

Bisogna puntare sulla laicità a tutti i livelli, anche se forse non si può sottovalutare il "mondo cattolico" in realtà probabilmente sopravvalutato.. Siamo l'unico paese al mondo che ogni giorno ci aggiorna in merito al Papa e al Vaticano. Laicità e diritto vs dogmi e religioni devono essere al primo posto e segni distintivi di un posizionamento chiaro.

[@DarioSks]

In Africa molte associazioni cattoliche si battono a favore della criminalizzazione dell'omosessualitá e dell'aborto. Non è una questione di quale religione sia più o meno accettabile, perché tutte quante possono essere seguite in modi più o meno scellerati. La cosa importante è che, accettando alla libertà di culto, lo stato che è laico impedisca soprusi o atti illegali, indipendentemente dal credo di chi li mette in pratica

[@user-yf3lw5mv2w]

Sono perfettamente d'accordo

[@stefamart7]

Vi state concentrando molto sugli aspetti omosessualità/aborto, ma se devo essere sincero preferisco tracciare la linea su: la religione (o il gruppo religioso) X vuole creare una "legge" parallela allo Stato, vuole rendere lo Stato una teocrazia, vuole creare sistemi di controllo in tal senso? Perché appunto è questa la differenza tra i gruppi cristiani in Africa e i gruppi mussulmani in Francia. I primi, nello stesso modo in cui chiunque può fare, cercano di far passare leggi che rispecchiano le proprie idee, giuste o sbagliate che siano, i secondi cercano di trasformare, assorbire lo Stato. È una cosa ben diversa.

[@DarioSks]

@@stefamart7 io onestamente non capisco questa (falsa) dicotomia: da quando uno stato laico consente a un'entità di creare una "legge parallela" alla sua? Secondo me le religioni vanno trattate tutte allo stesso modo e come non consentiamo alla chiesa di creare una santa inquisizione, allo stesso modo non si può consentire la creazione di "tribunali religiosi mussulmani" o qualsiasi entità che tenti di sostituirsi allo stato. A me pare molto pacifico e tollerante come discorso, senza il bisogno di additare nessuno si consente a tutte le religioni di esistere nel loro perimetro come culti, senza che esse possano sovrastare o sostituire la legge imposta dallo stato

[@Johnny_Savage]

@@stefamart7 non mi preoccuperei troppo per la Francia, che ha delle leggi che rendono chiaro come il Paese sia 100% laico. mi preoccupo per l'Italia perché per il momento vi sono ancora ambiguità, e ci sono per colpa nostra

[@brokemolotov]

Sono d'accordo. Noi europei facciamo l'esempio islamico poiché è la realtà con cui ci si confronta di più, ma per me sono altrettanto pericolosi i gruppi di cristiani ipercronservatori (normalmente nemmeno cattolici, ma riformati) che negli USA pretendono di cambiare le leggi per togliere i diritti altrui, in nome di valori tramandati da, fino a prova contraria, un'entità immaginaria. Sacrosanta la libertà di culto, anche perché la spiritualità (in diverse forme) è parte innata della natura umana, ma no uno stato che legifera tenendo conto i punti cardine dell'una o dell'altra religione.

[@pirliamodivideogiochi]

A parer mio l' unica soluzione è la totale laicità e prevale su tutto il codice civile/penale e la costituzione, perché anche i cattolici cercano di reprimere alcune minoranze con movimenti vari estremisti come i "pro vita" etc.

[@Mauro1181-zx5uw]

Interessante punto di vista. Per te un "pro vita" è un estremista perché ritiene che un feto sia una vita umana, e quindi ragiona ed agisce in base a questa convinzione, però non ti rendi conto di quanto sia estremista la posizione di chi, come te, vorrebbe imporre la laicità forzata ed una visione univoca su questioni come l'aborto.

[@henricussilvanus4332]

Michele, il "siccome tu *mi* discrimini da te, io ti discrimino da te" può essere semplicemente sostituito col "siccome *discrimini* da te (hindu, buddisti, yazidi, ecc...) , io ti discrimino da me". Questo non ci delineerebbe come repubblica cristiana, ma come repubblica che ha a cuore la libertà religiosa e usa carota e bastone per avere un minimo di garanzia che venga rispettata un minimo all'estero

[@francorebolini8144]

Sono d'accordo con Forchielli, ponendo seri limiti allo sviluppo dell'islamismo, come porrei limiti anche ai fanatici cattolici.

[@giovannichiaranti9775]

Volentieri, auguri con i cattolici, praticamente controllano due terzi del parlamento

[@delge1554]

@@giovannichiaranti9775 ma in che mondo

[@francesconastro408]

5:38 l'Uscita di Forchielli qui é spettacolare.

[@plaza5004]

Come Drin Drin dobbiamo allargare il pubblico grazie a KZbinr, instagram. Sulla sanità si potrebbe invitare Valerio Rosso (psichiatra) molto famoso e conosciuto (200.000 followers). E' una persona competente che da mesi denuncia i grossi problemi della sanità e prevede il collasso del sistema a breve se non si interviene.

[@sammyjoe9137]

Il problema è che l'Italia non è uno stato pienamente laico. In uno stato laico la legge prevale sulla religione, se la tua religione ti consente di violare la legge dello stato in cui vivi la legge ti punirà secondo quanto previsto.

[@ultimatejager4058]

Purtroppo l'Italia è il paese dove ti basta indossare una toga perché tu resti impunito per reati come evasione fiscale, violenza psicologica, circonvenzione di incapace, truffa, reati d'odio e persino pedofilia

[@mattiamasella6022]

mi ricordo che ci fosse una statistica riguardante il numero di immigrati di seconda generazione con genitori musulmani , ebbene qui il tasso di laicizzazione o per lo meno il distacco automono dalle pratiche religiose è simile a quello dei ragazzi italiani figli di Genitori cattolici , da un lato dunque reputo la tematica minaccia islam leggermente esagerata e penso che lasciar fare sia il modo migliore per liberarcene ; dall’altro penso che essendo le comunità musulmane in europa spesso ghettizzate ed in situazioni di relativa povertà, questo mix potrebbe portare ad un incremento ed una radicalizzazione della religione.

[@matteomichelon2837]

Ma allora parliamo anche delle ore di indottrinamento cristiano fatto nelle scuole a carico del contribuente e inutile retaggio del ventennio. Lo stato dev'essere laico.

[@carletti2412]

Sul tema Islam, in effetti volendolo affrontare in maniera sistemica se ci si pensa due volte la questione è complessa. Il sistema di valori e quindi leggi che ci siamo dati è frutto di anni di scontri tra “tribù”. Ora la sfida è integrarne un’altra senza uno scontro di “forza”. Difficile.

[@redastar]

Attenzione, perché parlare di reciprocità apre una questione molto vasta. Non tutto il mondo mussulmano è, per esempio, discriminatorio nei confronti delle altre religioni: la citata Siria, per esempio, malgrado il tentativo (arabo-occidentale) di sostituire il regime sanguinario ma laico di Assad con uno stato islamico, i cristiani sono parte importante della società. Nell' Iraq di Saddam, il primo ministro era cristiano. In Palestina e Libano le comunità cristiane sono importanti... Non dobbiamo confondere l'islam con Arabia Saudita e Iran. Il problema si pone a mio parere su due livelli: fa un lato l'occidente ha perso la sua capacità di produrre una cultura che sia attrattiva, per motivi complessi (anche storici). Dall'altra l'occidente continua a sbagliare nella scelta degli amici. finché si và a braccetto con le più fondamentaliste delle monarchie del golfo, ci si rifiuta di dialogare in qualsiasi modo con l'Iran, e si considerano ininfluenti gli esponenti dell' islam "moderato", l'unico risultato sarà dare maggior spazio agli estremisti (che siano sunniti, sciiti o qualsiasi altro orientamento)

[@alessandrociapica5180]

Il fatto che l'Islam sia una religione peggiore del Cristianesimo non implica che quest'ultimo sia innocuo. Il Vaticano cerca di farci tornare indietro sui diritti ed è un grosso freno a parte del progresso sociale del nostro paese, vedi eutanasia, matrimoni egualitari, aborto (con la questione medici obiettori), adozioni da parte di famiglie LGBT, GPA, ecc.. e poi non è che nel Cristianesimo la donna sia trattata in maniera paritaria! Questo senza entrare nelle spinose questioni economiche che riguardano la Chiesa (sgravi, sussidi, 8x1000, ecc..) o tutte le porcherie in cui è invischiata (insabbiamento di casi di p€d0fili@ nel clero, con tanto di tutela dei colpevoli, la condizione delle suore, legami con mafie varie, e così via). Quello che voglio dire è che sicuramente l'Islam è peggio, ma la soluzione per me non sta nell'Italia cristiana ma nel rafforzare la laicità dello stato

[@millantatore6120]

Hamas è voluto dalla popolazione credente, come i Talebani in Afghanistan, come i governi di Iran

[@MsMirditori]

Infatti l'islam é un ideologia prima di essere una fede, e anche peggio del fascismo. Non puó esistere un Islam solo spirituale ed é irreformabile poiche é considerato il libro perfetto al quale devi obbedire in ogni suo parola, altrimenti non sei un mussulmano. A partire dalla Shaaria.

[@cabeza2os]

Michele ho poco più di 20 anni e anche se condivido quanto detto nel video non sento di avere le necessarie basi storiche per affrontare il dibattito coscientemente. Hai testi in particolare da consigliare? Grazie in anticipo

[@stefanomocellin1559]

In ogni caso oltre che discutere sui problemi religiosi, bisogna porre il punto sul fatto che non possiamo aderire ad uno stile confessionale, ovvero l'approccio deve essere a mio parere che la libertà di espressione è da tutelare, sempre.

[@davidebandini48]

Occorre influenzare le visioni islamiche tipiche dell' 8' secolo, molto più aperte, il corano era lo stesso, la visione diversa. Si sono convinti che il corano non vada interpretato ma letto letteralmente, occorrono studiosi che da dentro modifichino l' identità interpretativa

[@gefryfostuvi2184]

già ci sono ma i soldi dei petrodollari sono degli estremisti che hanno mogli minorenni, e sono padroni di stati autoritari e familistici.

[@mattb925]

Ci sono subreddit come r/exmuslim, dove ex-musulmani aiutano altri ad "uscirne". Quel subreddit ne ha altri 20 related. Forse coinvolgere ex musulmani può aiutare, per parlare di queste cose proprio perché loro c'erano letteralmente dentro e sicuramente hanno dei punti di vista che è difficile vedere da fuori

[@FedericoBenedetti81]

Io ho chiesto e ottenuto lo sbattezzo con conseguente scomunica. Il motivo è la discriminazione che la religione cattolica fa nei confronti delle donne (non possono diventare vescovi, cardinali, papa o dire messa). Credo che tutti i simboli religiosi (crocefissi e via dicendo) dovrebbero essere tolti dai luoghi pubblici (ed eliminare l'ora di religione) fino a quando la chiesa non cambierà posizione nei confronti delle donne

[@renatoandreoletti1199]

Essere intolleranti con gli intolleranti

[@juniortanz]

Il problema è la coerenza. Se a "casa nostra" noi per primi non riusciamo a rispettare le leggi, come possiamo pretendere lo stesso rispetto da parte di altri che entrano nella nostra società? Vi sono delle incoerenze croniche che sono a tutti gli effetti un problema. Ad esempio, da un lato dichiariamo e richiediamo la sacrosanta parità tra uomo e donna, ma nessuno sembra notare che è la chiesa cattolica per prima, profondamente radicata in alcuni strati della società, a proclamare l'assenza di questa eguaglianza (siamo nel 2024 e le donne non possono essere parroci, quando in altre confessioni cristiane questo problema non. si pone). Purtroppo la nostra società è permeata da questo genere di sbilanziamenti con relativa incapacità di affrontarli e risolverli una volta per tutte. Siamo una società bipolare, che proclama una cosa, ma spesso fa l'esatto contrario.

[@davidebergamini5742]

Per il feed 😊

[@AdrianoMeis-v3o]

Manca solo il bicchiere di vino e la tovaglia da trattoria, livello della discussione ridicolo.

[@mariachiarafincati235]

Però, con tutto il bene che voglio al DrinDrin, questo esordio di F. non va proprio bene, neanche in un dialogo socratico volto a fare partorire (ad altri) la verità... Non si perdono solo i voti dei musulmani, ma anche l'attenzione di chi si trova ad avere un minimo di rispetto umano. Per quanto si possa ritenere che la religione non valga una cippa, la religione è per molte persone un aspetto importante, intimo ed esistenziale. Sicché offendere una religione è come offendere la mamma: può fare molto male, sia a chi subisce, sia a chi agisce, se l'offeso reagisce (ce lo ricorda anche il capo di quelli del "porgere l'altra guancia"). Per cui, d'accordo sul resto: l'argomento è spinoso e andrà processato con molta cautela. Anche qui, bisturi e non motosega.

[@marcorempicci1802]

Domanda: applicare una sperequazione indiretta? (Che in parte già c'è) Ossia a me della tua religione frega na sega, ma le leggi europee impongono l'adozione di certi comportamenti e la dissuasione di altri, se vuoi stare qui o vai a patti con la tua religione o sei incompatibile con il modello di società che abbiamo... con le relative conseguenze. Che tale comportamento sia in linea con la tua religione, non può essere una giustificazione. (Ah, intendiamoci, per "tua religione" certe volte metterei nel calderone anche la nostra)

[@marcorempicci1802]

Ok, come non detto, avete risposto subito dopo. Grazie.

[@RyanOReily88]

Bisogna spingere su laicismo e sviluppo, rispetto a tutte le religioni. Il cattolicesimo pure discrimina le donne e gli omosessuali. In Uganda, paese super cristiano a maggioranza cattolica, la pena legale per gli omosessuali é l'ergastolo (anche se i piú vengono semplicemente lapidati in pubblica piazza). Pensare all'islamismo come una religione "diversa" é, a mio avviso, contro-producente. Semplicemente é stata "superata" da meno adepti rispetto alle varie correnti cristiane ed ha una presa piú forte sulle fasce piú povere della popolazione. Infatti chiunque conosca musulmani piú o meno benestanti sa bene che se ne infischiano dei dogmi della loro religione esattamente come i cristiani.

[@alpeiros]

E comunque che fomento la sigla di chiusura.

[@mirkomonaco4756]

Non confondiamo la libertà di parola con l'apologia di reato.

[@Patycao]

Mah io dico la mia: non mi interessa nulla del culto professato, chi se ne frega, purché si rispettino le leggi locali e le libertà che la società riconosce. Poi che ciascuno adori il dio o gli dei che vuole o nessuno , a seconda delle proprie credenze. Il limite sono le libertà individuali di ciascun altro. Poi se parliamo di predicatori, non solo gli imam ma anche vari prelati predicano concetti che non condivido…

[@gabriele-saccone]

Io credo che i problema dei musulmani in Italia, nello specifico, derivi dal non aver mai risolto il problema della laicità dello Stato in Italia.

[@Merlo_77]

@@gabriele-saccone ‘nsomma, la Francia è uno stato estremamente laico rispetto all’Italia ma mi sembra che lì i problemi con la popolazione musulmana ci siano comunque.

[@Nome_utente_generico]

Se così fosse Francia, Uk, Belgio, e Svezia non avrebbero i problemi drammatici che hanno

[@raptu55]

Posso dire riflessione abbastanza superficiale? Come per tutte le religioni anche nell'Islam ci sono varie correnti di pensiero e varie interpretazioni. Magari va detto fin dove i mussulmani possono spingersi e allora puo aver senso di vientare magari il volto scoperto o altre pratiche che la nostra società non condivide. Anche il cristianesimo è molto contro le liberta LGBT e non cosi tanti contro un certo patriarcato, la religione è il frutto della cultura delle società.

[@colox97]

puntata molto spicy e interessante. sarei curioso di sapere dalla fetta mussulmana affine al drin drin quanti pensano che l'islam sia pronto per un processo di secolarizzazione (in italia ma anche in europa) che allontana dal pensiero attuale sulle donne, lgbt e altri temi della libertà avvicinandosi piu ai valori occidentali

[@walter02011968]

vorrei aggiungere una cosa , ma tutti questi musulmani parlo di quelli che comandano come mai andiamo a guardare le loro biografie quasi tutti hanno studiato in occidente , chi non ci ha studiato , fa frequentare ai figli le migliori e più costose scuole occidentali riguardo alle soluzioni solo una politica estera potrebbe trovarne qualcuna , ma come giustamente dice michele , politica estera vuole dire essere una potenza militare 4% del pil europeo per 10 anni e politica comune , e poi forse potremmo sederci a un tavolo e dire Israele sbagli e te popolo palestinese se ti piace amas il problema è solo tuo , ma poi ci sarebbe un altro problema , una volta che si è militarmente rilevanti potrebbe venire un giorno in cui questa potenza militare bisogna usarla , io li vedo già i cortei in piazza contro la guerra , nemmeno siamo stati capaci di autorizzare l’ucraina a difendersi contrattaccando su obiettivi militari in russia , una parlamantare pd ha definito il no al voto una presa di coscienza delle diverse sensibilità 😂😂😂 la schlein da floris a domanda specifica a risposto “ma i palestinesi stanno morendo massacrati”….ogni nazione ha i politici che si merita , e con questo abbiamo perso altri 500’000 voti …. forza e coraggio elezioni 2027 il partito del drin drin sarà il primo della storia a fare totale votanti -Y😂😂😂

[@MartinoMaroso]

Da iscritto la mia reazione ai primi 5 minuti del video è stata: "Ma come cazzo si fa a mettere in discussione la laicità dello stato e a pensare di perseguire una legge del taglione?!" Non possiamo mettere da parte i valori dell'illuminismo e scordarcene quando sono scomodi. Tutte le religioni devono essere uguali davanti alla legge, tutti i cittadini devono essere uguali, e a chi predica violenza va tolto il megafono. L'unica intolleranza deve essere quella contro gli intolleranti. Il problema da affrontare a un certo punto lo menziona Michele ed è come distinguere quando le idee personali intolleranti che vengono espresse nei limiti della liberta di opinione diventano un incitamento alla violenza e quindi un reato.

[@thelegionarygamer7573]

Con Alberto non riesco ad essere d'accordo su questo. Qua da noi molti dei temi sociali sono bloccati dalla religione cattolica, non dal islam. La gestione delle comunità islamiche è un problema diverso e riguarda la difficolta di integrazione, ma in questo la religione è solo una parte dell'equazione. Io credo che ci voglia un partito che sia laico e che vada contro le interferenze e i privilegi clericali, di ogni religione, e in Italia per laicizzare lo stato lo "scontro" è con la religione cattolica.

[@alextp4563]

Israele 70 anni fa ha dato opportunità di sviluppo ai palestinesi, sono quel 20% che vive in Israele, west bank e gaza erano rispettivamente della Giordania e dell'Egitto fino a *50 anni fa*. E li persiste l'occupazione militare perchè con il proliferare di gruppi jihadisti non è una buona idea far entrare il lupo nell'ovile. A gaza si è pure dato l'autogoverno e una possibilità di sviluppo per 18 anni, ma il lupo non si è addomesticato e ha continuato a covare il desiderio di sbranare dentro l'ovile.

[@CetrioloGarmogno]

“il lupo cattivo” ottima capacità d’analisi da 5 elementare

[@marcopollarini8253]

Michele ieri in Germania, più precisamente a Berlino, ho visto belle sbandierate in piazza la bandiera dell eu, della Germania, la bandiera con l'orso simbolo nazionale, e dall altra parte 3 bandiere ucraine, psichedelia pura a mio parere 😂

[@Jan-wp9fn]

Anche tra i cattolici c'è una minoranza radicale che è omofoba e misogina... Se poi consideriamo i cristiani ortodossi siamo quasi agli stessi livelli dell'Islam radicale. Penso che la posizione "popperiana" sia l'unica possibile. Forse si potrebbe proporre una soluzione più concreta (pur restando in linea col principio) confrontandosi con un esperto della religione islamica che ci permetta di discernere le correnti dell'Islam moderate da quelle radicali. Questo permetterebbe anche di tentare di spostare il dibattito pubblico da un rifiuto dell'islam nella sua totalità al rifiuto di alcune correnti estreme e violente (insegnando quindi agli elettori più retrogradi che non esistono solo "musulmani cattivi", ma esistono anche "musulmani buoni" che possono integrarsi pacificamente nella nostra società "in quanto compatibili").

[@CetrioloGarmogno]

Bravo, completamente d’accordo. Molti, che stanno commentando anche sotto questo video, hanno questo doppiopesismo e partono con svarioni anti-islamici, ma mai anti-cristiani (perchè non siamo buoni, loro brutti e cattivi)

[@paolopezzuoli646]

Il problema non è essere radicali. Il problema è pensare di convertire tutto il mondo con la forza alle tue idee. I cristiani omofobi, in genere, non comettono attentati.

[@Jan-wp9fn]

@@paolopezzuoli646 forse non commettono attentati o violenze (dovrei verificare), però quel che è certo è che non si fanno problemi a votare qualcuno che queste violenze le faccia per loro. Vedi appunto Trump, Salvini e altri personaggi del genere e le loro politiche. L'aborto negli Stati Uniti e la GPA in Italia penso siano due esempi abbastanza palesi. Se questa minoranza cattolica estremista si espandesse e diventasse una maggioranza, probabilmente vivremmo in un mondo alla "Handmaid's tale"

[@barondino4628]

@@CetrioloGarmogno Ancora nei paesi musulmani chi è apostata rischia la vita perché l'apostasia è punita con la morte. "Eh ma anche nei paesi cristiani ..." un piffero, io bestemmio una volta al minuto e non rischio la vita.

[@brokemolotov]

​@@paolopezzuoli646 invece sì, il problema sta anche nell'essere radicali. Perché se tu ("tu" generico) pensi che la donna sia inferiore e, benché non pensi di imporlo a tutti, a casa tua riempi la moglie di botte, è illegale e inaccetabile comunque. Allo stesso modo, se qualcuno cerca di sopprimere diritti acquisiti perché a casa sua questi sono considerati peccato, questo deve ficcarsi in testa che non è libero di imporre il suo credo nemmeno a casa sua, a meno che sia single e viva solo col cane o col gatto. E questo vale per il musulmano così come per il cristiano, che magari in Italia è più sommesso, ma che negli USA ha delle vere e proprie lobby (parlo di certe correnti riformate, evangelici in particolare) che esercitano importanti influenze anche a livello di campagna presidenziale.

[@ultimatejager4058]

La soluzione ai problemi dell'islam radicale passa inevitabilmente per l'integrazione. Ma non una integrazione alla francese dove si crede che nascondere veli e croci al collo nelle scuole basti a far sentire tutti uniti e tolleranti; quella è solo repressione religiosa che nasconde il problema sotto al tappeto. Serve un'integrazione che approcci i musulmani con idee e insegnamenti laici e secolari capaci di far sviluppare loro un'interpretazione dell'islam più moderata, tollerante e in linea coi tempi e i nostri valori. Serve costruire più moschee, che però ospitino progetti e programmi educativi e di integrazione, attività per bambini, anche non musulmani, ed eventi non settari che riuniscano la comunità locale in momento di condivisione e divertimento. Insomma, quello che di fa oggi con chiese e oratori cristiani. Serve soprattutto che la scuola stessa incentivi il dialogo tra le religioni e l'analisi critica dei testi sacri, senza che tutto venga filtrato attraverso la chiave interpretativa cattolica, come oggi avviene nell'ora di religione. Ovviamente senza dedicare ore scolastiche a tutto ciò, ma con attività extracurricolari o invitando esperti nelle scuole per parlare di questi temi o anche dedicando spazi di culto amministrati dagli istituti in collaborazione con le comunità religiose locali. L'integrazione dev'essere un processo attivo e laborioso che, quando fatta bene, permette alla secolarizzazione di avvenire in maniera spontanea e molto più efficace di quanto non facciano la discriminazione e la repressione

[@eeeeefffff]

Non ho capito perché se si pongono freni ad una religione, in base al comportamento di state dichiaratamente religiosi allora si diventa per forza cattolici. Non è così, si diventa semplicemente stati non mussulmani, quindi vige un proncipio di reciprocità. Ma non perché noi siamo cristiani, ma perché siamo atei o non mussulmani. E lo stesso potrebbe valere verso le altre confessioni, qualora se ne facessero portatori stati precisi e violassero i diritti

[@MicheleBoldrin]

What, what? Non ho capito. Puoi provare a ripetere?

[@lorenzomodena805]

Si potrebbe inserire un reato chiamato diffusione sistematica di odio/intolleranza/discriminazione, applicabile, oltre ai contesti religiosi, anche a quelli online. Si dovrebbe provare, peró, tale sistematica e ripetuta diffusione di contenuti e/o incitamento all’odio. Non andrei a toccare la laicità dello stato ne tantomeno a ritoccare la costituzione. Sono cose pericolosissime che tra l’altro, riaprono una prospettiva di guarra religiosa che in Europa è superata dalla guerra dei trent’anni tra cattolici e protestanti.

[@matteogarzetti]

20:10 preso atto di questo odio, la domanda tecnica difficile è come implementare l'ipotesi del trasferimento di tecnologie in Egitto, che era emersa nella live sulla Cina.

[@MicheleTomassini]

Mia personalissima posizione: la liberta di pensiero e di espressione, inclusa la libertà di insegnamento, sono principi assoluti e intoccabili. Inclusa la libertà di criticare le leggi. Forse l'unica eccezione che ammetterei sarebbe quella di reprimere l'opinione di chi professa la tesi che la libertà di espressione vada repressa

[@marcome1953]

stato laico e religione fuori dalla scuola.

[@matteomartinis5374]

Secondo me, la.discriminante anche rispetto alla libertà di parola è il fatto che le asserzioni od opinioni che vengono espresse contengano un concetto in qualche modo assolutista rispetto a chi lo.proferisce.La.non considerazione dell altro è un aspetto ad esempio che differenzia qualcuno che predica di assoggettare una l altro che ne so perché donna o gay contro la.sua volontà. Il bondage di per sé prevede la consensualita ad esempio.

[@diegoyuiop]

Per me possono predicare quello che vogliono finché non lo mettono in pratica

[@CetrioloGarmogno]

Nei processi sociali però il confine è sfumato e dilazionato nel tempo. Perché predicare ha un effetto, che nel lungo periodo è più potente delle azioni fisiche. Difatti avresti ragione solo se queste prediche fossero letteralmente fiato sprecato (a mio avviso lo diventano solo se nel lato della domanda vengono percepiti come tale, quindi con istruzione e laicizzazione)

[@_solitario_3720]

beh, la costituzione vieta già l´islam di fatto visto che è vietata ogni forma di discriminazione. Quindi semplicemente siamo noi che non la stiamo applicando. è sufficiente applicarla L´islam è anticostituzionale fino a quando non diventeranno egualitari, quindi sono loro che devono andare avanti.

[@gabrielesalini2113]

Riformare la costituzione di sicuro. Verso una forma meno cristiana. La parola laico mi fa paura ha stufato. Certa gente dice che laico significa cristiano senza toga e tale sarebbe l'italia. Tema più grande si dovrebbe discutere su cosa significhi essere italiani. Cosa vogliamo diventare? Modificare quindi il primo articolo della costituzione che non capisce nessuno e non accende nessun cuore. Sul tema religione. Libertà religiosa e spirituale assoluta nell'ambito personale. Divieto assoluto di imporre agli altri la proprio visione. Carcere rieducativo. Altro che droghe leggere. Fuori quelli, dentro gli intolleranti incapaci di state in società. Problema figli e famiglia. Costruire percorsi di tutela e segnalazione abusi. Quindi educare alla storia religiosa a scuola eliminando l'ora di religione con gli insegnanti della cei. Lo sistemiamo sto concordato e 8x1000 schifoso?

[@AesEncryption]

Io sono un ragazzo musulmano nato in Italia e vengo classificato come immigrato di seconda generazione. Integrazione per me non ha mai voluto dire nulla se non nascondere la propria religione e sopportare il dilagante razzismo. Per il resto fare amicizia con i "propri simili" è più semplice. Non ci sono problemi se esco e non bevo alcolici, non devo spiegare perché non posso andare in discoteca o perché non posso avere la ragazza. Questi sono tutti collanti sociali importantissimi nella società occidentale (specialmente l'alcol). Succede quindi che i figli di immigrati stanno tra di loro perché è più semplice e si crea un noi e un voi pericolosissimo. Succede anche che i genitori di quei ragazzi non vivono benissimo perché oltre al problema integrazione c'è anche quello dell' immigrazione e di come non viene gestita. Quindi hai ragazzini isolati che finiscono per odiare la società nell'età in cui dobrebbero invece fare esperienze formative in un ambiente sereno. Nel caso migliore si traduce in disoccupazione e nel caso peggiore in criminalità.

[@9bigmat277]

Che bello i musulmani col chianni e fotti

[@AesEncryption]

@@9bigmat277 eh si, ci siamo integrati bene allora

[@MrEnricuz]

Scusa ma perché non puoi avere la ragazza o andare in discoteca?

[@AesEncryption]

@@MrEnricuz Per la ragazza: non posso avere rapporti sessuali prematrimoniali e quindi stare con una ragazza alla maniera occidentale è difficile oltre che non permesso. Quando si è pronti a sposarsi si inizia a cercare una partner ed educatamente si chiede alla persona che si vuole conoscere di scambiare due chiacchiere in presenza di uno/una chaperon con l'obiettivo di capire se ci può essere un' intesa. Per la discoteca: nel mio gruppo di conoscenze ci si andava per rimorchiare e bere quindi fa un po' te. Inoltre la musica e l'islam non vanno d'accordo anche se la questione è controversa.

[@MrEnricuz]

@@AesEncryption ah, anche in Italia era più o meno così. 100 anni fa però.

[@aeae77]

Problema troppo complesso per essere affrontato in 20min. Il prof affronta il dilemma del liberalismo e della tolleranza in tanti video. D’istinto direi: 1) Libertà di parola assoluta mentre atti limitati dalla legge (sperando che il processo democratico continui a salvaguardare e sfornare leggi coerenti con i nostri valori); 2) integriamo gradualmente e con fiducia (uomini e donne mussulmane di seconda e terza generazione dovrebbero già presentare un grado di convergenza culturale più alto tra 40-50 anni).

[@paolopezzuoli646]

Resta il fatto che gli stati mussulmani odierni hanno fatto passi indietro rispetto agli stessi stati di mezzo secolo fa. E da noi, fino ad oggi si é vista solo convergenza occidentale verso l'Islam, non viceversa.

[@renatoandreoletti1199]

Leggi contro la discriminazione sessuale e di genere come antidoto contro le pratiche legate al Corano

[@MusolesiGaleazzo]

❤

[@matteobringiotti3713]

Ricostruzione storica veritiera, semplificata ma veritiera

[@orfeopezzotti]

Mio commento tattico

[@renatoandreoletti1199]

Libertà religiosa non è sinonimo di religione omofobica

[@MarioRossi-yr1vv]

Avanti tutta

[@lucastigliano7254]

Saggiamente, ho aspettato abbastanza a lungo prima di associarmi. Un misto di presappochismo e islamofobia che si scontra con il livello di analisi dimostrato su tanti altri argomenti. Se volete fare qualcosa di serio (come sembra dalla maggior parte delle altre discussioni), invitate italiani di fede musulmana e chiedete a loro cosa pensano, invece di sovrainterpretare secondo vostre antipatie/simpatie. Sentirvi accettare apertamente un 'doppio standard' che avete sempre rifiutato (giustamente) in altri argomenti, é francamente deludente. Su questo, Forchielli molto peggio di Boldrin.

[@MicheleBoldrin]

Mettiamola cosi: vieni tu a spiegarci cosa abbiamo detto di cosi' terribile? Dove starebbe l'islamofobia e il pressapochismo? Perche', sai, accuse non sostanziate mostrano solo che sei arrabbiato ma non che tu abbia argomenti. Rimaniamo in attesa.

[@lucastigliano7254]

​@@MicheleBoldrinTi ringrazio per la risposta. In effetti, il mio commento voleva principalmente esprimere una personale delusione per un progetto che tuttora credo che nel complesso sarebbe molto positivo per l'Italia e che sinceramente mi dispiace sentirsi perdere in questo livello di analisi. Nel merito: 1. Suggerire che siccome nei 'loro paesi' hanno alcune regole illiberali, allora dovremmo avere anche noi limitare le loro libertà, sarai d'accordo, non ha alcuno senso. Esempio non direttamente legato al tema religioso: In Russia o in Cina, tanti dei diritti che ritieniamo importanti non vengono rispettati, ma sarebbe assurdo per questo Motivo suggerire di applicare regole diverse ai comportamento di cinesi e russi che vivono in Italia. Quindi il problema sembra riguardare specificamente i musulmani (da cui la mia 'accusa' di islamofobia). 2. Mettere in un unico calderone tutti i paesi musulmani, se non è presappochismo (in quanto non considera quanto questa religione sia vissuta molto diversamente in Saudi Arabia, Marocco o Indonesia), ha lo specifico intento di far sembrare che il problema sia la religione in se. 'Religioni che vogliono limitare i diritti di donne o LGBT, non vanno accettate'. Questo implicherebbe non accettare nessuna delle religioni abramitiche, visto il contenuto dell'antico testamento in particolare. Mi dirai che, nella pratica, non è quello che credono e praticano i cattolici di oggi, o almeno non cercano di imporlo agli altri. Sono d'accordo. Lo stesso standard va applicato all'Islam. La maggior parte delle persone musulmane italiane e che vivono in Italia non ha nessuna intenzione di limitare I diritti di nessun gruppo specifico a livello nazionale. D'altra parte, esistono gruppi non trascurabili di cattolici che, per esempio, vorrebbero limitare il diritto all'aborto su base religiosa. Non ho sentito un invito a vietare/limitare la religione cattolica, per esempio. Sarebbe folle e sbagliato dal mio punto di vista, ma coerente. Il fatto che internamente I musulmani possano avere dei valori diversi dai nostri, non dovrebbe interessarci. Vale il limite penale, lo stesso, per tutti. I musulmani sanno che in Italia non vige la Sharia e non c'è nessun tentativo di instaurarla. Per questo vi ho invitati ad aprire un dialogo costruttivo con le persone interessate. Sono tante persone e non hanno richieste assurde. Vogliono vivere secondo le leggi di tutti noi altri e, in più, praticare la loro religione. Esattamente come tanti cattolici praticanti in Italia. Il 'doppio standard' non ha alcun senso, nè morale, nè razionale.

[@HairBilly]

👍👍

[@carloristori5394]

Vorrei sapere da Forchielli se esiste una religione non...

[@alessandro-alex144k]

Quelli che ci comandano sono gnostici però . Devo approfondire .

[@henricussilvanus4332]

Non siete gli unici a commettere la leggerezza di considerare il global south come 1 blocco con 1 set di sensibilità e in opposizione all'occidente. Vedi l'India del bjp (non siamo più in guerra fredda) o il trattamento degli uiguri in cina. Sunni vs shia gratta solo la superficie delle divisioni nel mondo musulmano, per non parlare del fatto che metà Africa è cristiana (al netto dei sincretismi vari)

[@paolosaini7577]

Dal giorno - 1...

[@andreaborgogno7281]

Si però dire che nel "mondo arabo-musulmano" i cristiani non possono professare il loro culto, o comunque possono farlo con molte limitazioni, è solo parzialmente vero. Perché come sempre DIPENDE. Solo al cairo credo ci siano più chiese attive che moschee nella maggior parte dei paesi d'europa. In libano i cristiani sono piuttosto influenti ed hanno anche molte cariche pubbliche, in siria e palestina idem. Certo in arabia saudita e nel golfo ( e in molti altri posti) è effettivamente come dite, ma generalizzare è molto complicato. Di base comunque tenderei a non ragionare come se cose come il "mondo islamico" esistessero davvero.

[@fedeleorlando1592]

@@andreaborgogno7281 be oddio in Egitto i copti vengono ogni giorno discriminati, in Libano sono in parte d'accordo, perché la situazione sta peggiorando pure lì

[@andreaborgogno7281]

@@fedeleorlando1592 Ovviamente sono discriminati in molti casi, come ci sono molte situazioni quotidiane di convivenza (Stiamo parlando di un paese di 100 milioni di persone con tutti quei problemi). In Libano la situazione sta peggiorando in generale, ma non mi pare particolarmente dal punto di vista della questione cristiano-musulmana. In Siria ci sono inoltre molte realtà in cui esiste una convivenza pacifica. In conclusione io non volevo esaltare certo l'Egitto o nessuno di questi stati, ma volevo uscire da una visione di "loro" (chi?) contro "noi", perché poi le situazioni sul terreno sono molto varie non solo da paese a paese ma anche all'interno degli stessi paesi

[@bvh-g6w]

gualdate, se tutto va a truzzoloni, dal punto di vista economico, va da se che poi dopo vien giu tutto .. capito?

[@SalvatoreCoppola84]

Ciao !

[@renatoandreoletti1199]

Mai sentito parlare di invidia sociale e politica? La conosciamo bene al nostro interno vale per il sud del mondo nei nostri confronti. Mi sembrate due ingenui

[@CetrioloGarmogno]

sei naive, spesso non è invidia. Non tutti quei 7 miliardi hanno la stessa percezione dell’occidente, alcuni ci vedono come fortunati, altri come approfittatori, alcuni come impiccioni, etc… sei riduttivo.

[@brambillafumagalli8122]

Commento tattico. 🪖

[@etidona978]

La corrente interpretazione della sharia non è detto che durerà per sempre, mi dicono che moltissimi musulmani già oggi ne fanno un'interpretazione meno oppressiva. Credo che la libertà di religione vada applicata a tutti, compresi i musulmani. Prima però vengono le leggi, e le leggi dicono che nessuno, nemmeno la moglie o la figlia di un musulmano, può essere trattato come vengono trattate molte donne musulmane in italia. Le regole ci sono già, se solo riuscissimo a farle rispettare...

[@gael2403]

Eviterei, come popolo che ha fortunatamente raggiunto un certo grado di libertà, di pensare che siccome loro lapidano le donne o non fanno costruire chiese cristiane allora neanche noi facciamo costruire le moschee. Dovremmo essere migliori di loro. Credo si debba consentire a tutti, nei limiti della legge, di professare la loro religione. Sono ateo e spero che lo stato possa diventare il più laico possibile (via i crocifissi dai luoghi pubblici e istituzionali, via l'ora di religione dalla scuola) però ecco eviterei di puntare i piedi come un bimbo e dire voi limitate la nostra libertà allora noi limitiamo la vostra.

[@mehdifadli7343]

Bella puntata ma un analisi senza ne capo ne coda dell'islam (insieme di riti e tradizioni) visto che il corano (testo sacro) non condanna l'omosessualità un esempio è la giordania (92% musulmani sunniti) ,dov'é l'omosessualite é legale mentre per le donne é piu complesso.Avete sparato à zero su un problema senza rifletterci sopra e senza conoscere niente de la stessa religione ma prendendo solo il comportamento di alcuni credenti e di alcune nazioni.

[@ebola1644]

Non conosco il caso della Giordania, ma sinceramente non penso sia il Canada (e nemmeno l'italia). Non credo che si debba conoscere il Corano e ogni particolare di ogni rito di ogni paese per poter formarsi l'opinione su un potenziale problema. Non credo inoltre che prendere il comportamento di "solo alcuni credenti" sia sbagliato, poichè si sta ragionando su cosa dovrebbe fare l'Italia per tenere a bada comportamenti discriminatori sul proprio suolo e il fatto che anche "solo una parte" di 3-4 milioni di persone possa discriminare dei concittadini è rilevante. p.s. per quanto mi riguarda non penso che il 90% dei musulmani sia intollerante verso diritti donne/lgbt ma non penso nemmeno che siano solo un 5% . Secondo me la chiave è incentivare il processo di integrazione garantendo stabilità economica, istruzione e prospettive future alle famiglie immigrate (islamiche e non) e evitare che si creino delle comunità totalmente indipendenti dalla vita pubblica del paese. Naturalmente servirà tempo (penso almeno 2-3 generazioni) ma non esiste alternativa perchè blocchi navali e cazzate salviniane razziste incentivano solo l'odio

[@mehdifadli7343]

@ebola1644 quindi secondo te non bisogna conoscere e comprendere i principi base di un fenomeno per risolverne uno.Allora che bisogno c'é di studiare la biologia cellulare per curare un tumore o la chimica per avere nuovi processi. Sono d'accordo con la 2°parte del tuo messaggio in parte (visto che sono un musulmano di 1° generazione e non mi sognerei mai di uccidere o tantomeno impedire l'amore tra 2 persone o più ) ma la prima parte del tuo messaggio senza offenderti sta sputando sul metodo scentifico (sociologia e antropologia, 2 scienze abbastanza solide) e sul concetto d'illuminismo. PS. I credenti omofobi ci sono ma bisogna capire se sono cosi à causa di cosa ma secondo me non é il corano ma un in insieme di variabili che bisogna capire come e in quale quantita agiscono su questo comportamento o fenomeno. L'ecezzioni non fanno la regola.

[@gefryfostuvi2184]

Non mentire, una persona dichiaratamente omossessuale in quante moschee è ben accetto? Quanti imam sostengono le idee di Ludovic-Mohamed Zahed? L’omosessualità non è condannata come identità sessuale nel Corano o nella Sunna (l'essere vaghi come i commenti astrologici aiuta). Tuttavia, il Corano stigmatizza l’amore tra uomini in almeno 11 dei suoi 114 capitoli (sure). Il Corano non condanna l’attrazione omosessuale in quanto tale, ma condanna la “pratica degli uomini di Lot”, vale a dire il popolo delle città di Sodoma e Gomorra, resesi colpevoli di sodomia. L’Islam insegna che i credenti non dovrebbero né aderire, né sostenere l’omosessualità.

[@mehdifadli7343]

​@@ebola1644Infatti la giordania è diventata independente nel 1947 (nazione molto giovane) invece l'italia ( l'unione d'Italia nel 1861) e il Canada (nel 1867) quindi ne passata d'acqua sotto I ponti

[@robertoformi545]

A sto giro un po di semplificazioni, sarebbe stato interessante differenziare su sciiti, sunniti, e wahabiti (coloro da combattere, poichè tra i più fondamentalisti). Per il resto, avanti tutta!

[@edoardocattaneo4279]

Ma scusate non è la "religione musulmana", ma sono alcuni musulmani. Mica tutti... Anche nella religione cattolica dei tempi c'era una posizione di sottomissione della donna, andatevi a leggere il manuale della buona sposa cristiana

[@edoardocattaneo4279]

Aggiungo che in molti paesi africani a maggioranza cattolica è pericoloso essere omosessuali. Non si può parlare così di temi del genere su

[@Nome_utente_generico]

La destra radicale e addirittura l'estrema destra (intendo i naziskin) si avvicinano tutti all'Islam. Chiediti perché

[@1988Rufio]

Non sono d'accordo con l'incipit, quando si affermerebbe che nei paesi arabi la religione cristiana non si potrebbe praticare liberamente. Dovremmo fare attenzione a non generalizzare. La mia compagna è Iraqena di religione cristiana. La sua famiglia, di origini armene, è vissuta in Iraq fino alla seconda guerra del golfo, senza subire alcuna discriminazione religiosa. I cristiani potevano professare liberamente la loro fede, andare in chiesa, portare i loro simboli religiosi, festeggiare le loro festività. Solo a Baghdad ci sono più chiese cristiane che moschee a Roma per esempio. Stessa esperienza l'hanno vissuta in Siria dove hanno vissuto per un paio d'anni, per non parlare poi del Libano dove parte delle istituzioni per legge devono essere Cristiane. Al di là di alcuni principi molto discutibili dell’Islam, che sono da condannare, mi pare però che siamo noi ad essere più islamofobi che loro ad essere Cristianofobi.

[@GianlucaReversi]

Tattico

[@scanumatteo]

+1

[@martedi8276]

Ma invece di fare ragionamenti da bambini coinvolgete qualche storico e geopolitico almeno cominciate ad esprimere una visione un po' più professionale..

[@fabiopolichetti]

fatti invitare e vediamo i tuoi ragionamenti da adulto, caro anonimo 🤣

[@Johnny_Savage]

geopolitico? cos'è, hai in mente i grandi espertoni orsini o fabbri?

[@antolopagebalostico]

GeoPollitico come quelli di Laims? Che pena

[@martedi8276]

Gli Italiani non è che non vogliono vedere. Non hanno il senso della storia.

[@martedi8276]

Non so mi sembra un ragionamento retrogado. La costituzione fa riferimeno a uno stato laico e alla libertà di religione. Se vuoi discriminare sei anticostituzionale. Discorsi che hanno una storia da conoscere

[@UnlibrotiralaltroFanChannel]

È giusto tollerare chi è intollerante? Se ci fosse un nuovo Mussolini in Italia o un nuovo Hitler in Germania, sarebbe giusto lasciarli esprimere in nome di progressismo e costituzionalità? Se queste idee successivamente diventassero maggioritarie, si potrebbero perdere sia progresso, diritti e Costituzione. Consiglio il libro "Donne in Afghanistan", scritto dalla giornalista Fahima Rahimi

[@Alealessandro]

@@UnlibrotiralaltroFanChannella questione tollerare gli intolleranti o meno, messa in questa forma é completante idiota. La tolleranza non é una cosa 0/1

[@Alealessandro]

tra l’altro -cos’è progresso e cosa no? in relazione a cosa si definisce -ammesso che la morale é relativa come stabilisci se un diritto é corretto in assoluto o meno? -come impedisci che tali diritti che tu reputi giusti in assoluto vengano tutelati? Impedisci ai conversatori di fare leggi sull’aborto? In che modo la legge sull’aborto preclude la possibilità alle forze politiche di modificarla?

[@azwraith7326]

E quando la religione professa concetti anticostituzionali cosa si fa? C’è un cortocircuito nel tuo ragionamento.

[@Alealessandro]

@@azwraith7326 se é anticostituzionale non si pone nemmeno il problema

[@martedi8276]

Non conoscono neppure la loro, di storia

[@martedi8276]

Non mi sembra difficile. Basta rifarsi alla costituzione. Cerchiamo di non scardinarla che non mi sembrate fulmini di guerra per andare al governo di uno stato. Gli economisti come voi pensano e ragionano come se l'economia sia l'unica religione. Quando governi scordatelo. Conta equisdistanza , il contemperare interessi ect

[@giovannichiaranti9775]

Che noia che siete

[@martedi8276]

La Turchia è stata un impero. E ragiona da impero. E l' unico stato che riesce a essere nella Nato e dialogare coi brics

[@alzarpomario889]

La Turchia sta fallendo. Erdogan fa il duro ma si barcamena a malapena. Se la Turchia tornasse all'impronta laica d'inizio 1900 potrebbe tornare grande.

[@Alealessandro]

martedì hai fatto 10 commenti tutti sulla stessa linea, abbiamo capito che ti piace Fabbri

[@andreaborgogno7281]

​@@alzarpomario889 Se vabbè, sono anni che la turchia deve fallire, un po' come Putin che è in fin di vita

[@Maryshelly25]

Credo che ci sia una profonda ignoranza a riguardo delle religioni xké non è assolutamente vero che il cattolicesimo non pinga limiti sulle espressioni delle altre religioni,ma è semplice basta non permettere a NESSUNA religione di avere interferenze sulle scelte politiche tanto x dire una fesseria il crocifisso negli ambienti pubblici, vi consiglio di seguire i ragazzi di Illumiinismo3.0 x capirne di più, x favore l islam è una merda ma direi che il cristianesimo sia tollerante significa non conoscere il nostro paese

[@martedi8276]

Non mi sembra difficile. Basta rifarsi alla costituzione. Cerchiamo di non scardinarla che non mi sembrate fulmini di guerra per andare al governo di uno stato. Gli economisti come voi pensano e ragionano come se l'economia sia l'unica religione. Quando governi scordatelo. Conta equisdistanza , il contemperare interessi ect

[@gefryfostuvi2184]

Le religioni sono vecchi arnesi che servono per la gestione delle comunità, sono in gran parte obsolete. Gli psicologi sono più utili, dei religiosi in divisa.