Minoici e Micenei #9: "Enigmi del mondo miceneo"

[@francescoN12]

Lezioni di un valore inestimabile, come sempre: grazie Professore!

[@CarloRolle]

Grazie del suo commento e del suo interesse! Buon weekend!

[@francescoN12]

@@CarloRolle Grazie a Lei e altrettanto!

[@CarloRolle]

Bibliografia essenziale / Essential bibliography: - Fernand Braudel: “Il Mediterraneo: lo spazio e la storia; gli uomini e la tradizione”, Bompiani, Milano, 1987 (original edition: “La Mediterranée”, Flammarion, 1985); - Fernand Braudel: “Memorie del Mediterraneo. Preistoria e antichità”, Bompiani, Milano, 2005 (original edition: “Les mémoires de la Mediterranée”, Éditions de Fallois, 1998); - Carlo Brillante: “La leggenda eroica e la civiltà micenea”, Edizioni dell’Ateneo S.p.a., Roma, 1981; - John Chadwick: “Il mondo miceneo”, Arnoldo Mondadori Editore, Milano, 1980 (original edition: “The Mycenaean World”, Oxford University Press, 1976); - John Chadwick: “Lineare B. L’enigma della scrittura micenea”, Giulio Einaudi Editore, Torino, 1968 (original edition: “The Decipherment of Linear B”, Cambridge University Press, 1959); - Eric H. Cline, Steven M. Stannish: “Sailing the Great Green Sea? Amenothep III’s ‘Aegean List’ from Kom El-Hetan, Once More”, Journal of Ancient Egyptian Interconnections, vol. 3:2, 2011; - Olivier Dickinson: “Later LH IIIB. A last flourishing of Mycenaean civilisation, or an age of anxiety?”, conference held on May 29, 2016 at Collège Mercier, Louvain-la-Neuve, Belgium; published on KZbin by Institut Incal UCL (Université Catholique de Louvain); - Robert Drews: “Guerrieri a cavallo. I primi cavalieri in Asia centrale e in Europa (4.000 - 900 a.C.)”, LEG - Libreria Editrice Goriziana, Gorizia, 2010 (original edition: “Early Riders.The Beginnings of Mounted Warfare in Asia and Europe”, Routledge, 2004); - Erodoto: “Le storie - libro I: la Lidia e la Persia” a cura di David Asheri, Fondazione Lorenzo Valla - Arnoldo Mondadori Editore, 2012 (VII ediz.); - Moses I. Finley: “La Grecia dalla preistoria all’età arcaica”, Gius. Laterza & Figli, Bari, 1975 (original edition: “Early Greece: the Bronze and Archaic Age”, Chatts & Windus, London, 1970); - Louis Godart: “L’invenzione della scrittura. Dal Nilo alla Grecia”, Giulio Einaudi Editore, Torino, 1992, 2001 e 2011; - Pierre Lévêque: “La civiltà greca”, Giulio Einaudi Editore, Torino, 19703 (original edition: “L’aventure grecque”, Librairie Armand Colin, Paris, 1942); - Domenico Musti: “Storia greca. Linee di sviluppo dall’età micenea all’età romana”, Gius. Laterza & Figli S.p.a, Roma-Bari, 1992 e 2001 (decima edizione); - Leonard R. Palmer: “Minoici e Micenei. L’antica civiltà egea dopo la decifrazione della Lineare B”, Giulio Einaudi Editore S.p.a., Torino, 1969 (original edition: “Mycenaeans and Minoans. Aegean Prehistory in the Light of the Linear B Tablets”, Faber and Faber Ltd, London, 1961); - Arnold J. Toynbee: “Il mondo ellenico”, Giulio Einaudi Editore S.p.a,, Torino, 1967 (original edition: “Hellenism. The History of a Civilization”, Oxford University Press, london, 1959); - David H. Trump: “La preistoria del Mediterraneo: dall’ottavo millennio all’ascesa di Roma”, Arnoldo Mondadori Editore, Milano, 1983 (original edition: “The Prehistory of the Mediterranean”, Yale University Press, 1980); - Carmelo Vaccarino: “Da Zeus ad Agamennone: la storia degli Dei e degli Eroi”, Sellerio Editore, Palermo, 2001; - Francisco Villar: “Gli Indoeuropei e le origini dell’Europa”, Società editrice il Mulino, Bologna, 1997 (original edition: “Los indoeuropeos y los origines de Europa. Lenguaje y historia”, Gredos, Madrid, 1996).

[@fedepel4457]

Salve professore, grazie per il suo contributo e divulgazione. Mi ha sempre attratto la civiltá Minoica in quanto sono originario di un paesino nel salento chiamato Oria, Hyria al tempo della fondazione da parte appunto di cretesi minoici (poi divenuti Messapi partendo proprio da Hyria) spiaggiati nelle coste vicine, i quali probabilmente fuggivano dalla loro isola intorno l'anno 1500 aC dopo l'eruzione del Thera.

[@CarloRolle]

Grazie del suo commento e dell'iscrizione al canale. Molto interessante quello che lei dice sulle origini minoiche del suo paese. E' affascinante che la popolazione di una località abbia preservato la memoria (vera o falsa che sia) relativa ad un fatto avvenuto più di cento generazioni prima.

[@furysreturn375]

Sei una grandissima persona, ti seguo sempre, mi arricchisci con i tuoi video, e ti auguro delle bellissime vacanze! Gran bel video, i micenei sono l'epopea greca narrata da Omero 😀li adoroo.

[@CarloRolle]

Grazie di queste bellissime parole! Grazie del tuo tempo, della tua attenzione e dei tuoi like. Io esisto solo perché trovo chi ascolta ...

[@furysreturn375]

@@CarloRolle Un buon maestro viene sempre ascoltato dai suoi discepoli zelanti 😉

[@Yasujiro76]

ma che canale meraviglioso ho scoperto! Grazie professore, sono letteralmente magnetizzato dalle sue lezioni.

[@CarloRolle]

Grazie delle sue parole! Molto piacere di conoscerla e benvenuto sul mio canale!

[@jsjkwk]

Ben tornato professore! Rinnovo i miei complimenti per i suoi video accuratissimi e sempre più interessanti, tra l'altro questa estate ho visitato Micene (dopo aver ovviamente visto tutti i suoi video sull' argomento ) come tappa di un grande viaggio in Grecia, e se posso condividere l' esperienza, ho notato quanto fosse vasta la presenza all' interno della cittadella di magazzini i quali posso solo immaginare la quantità di grano che dovevano contenere, tanto che ci si rende facilmente conto della ricchezza di Micene . In realtà sono molte le cose davvero emozionanti che si incontrano nella visita al sito ( all' alba in quasi totale assenza di visitatori è qualcosa di indescrivibile ), persino le officine dove si lavoravano le pietre preziose per i sovrani hanno lasciato traccia delle loro fondamenta. Mi scusi se la ho annoiata con tutti questi discorsi ma colgo l'occasione per salutarla e incoraggiarla a pubblicare un nuovo video al più presto!

[@CarloRolle]

Buonasera, cara Salomè, che piacere risentirla! Grazie per il suo commento e la condivisione della sua esperienza della visita a Micene. Il mondo miceneo è molto interessante ma anche elusivo. Ne sappiamo veramente poco e quel poco che ricaviamo dai documenti può dar luogo ad interpretazioni diverse. Anche la religione micenea (per non parlare di quella minoica) è sfuggente e non si lascia facilmente inquadrare nella vecchia contrapposizione tra divinità olimpiche, di origine indoeuropea, e divinità ctonie, del popolo che precedette gli Indoeuropei nell'Ellade. Grazie per il suo interesse e arrivederci alla prossima lezione.

[@jsjkwk]

@@CarloRolle grazie a lei per la gentile risposta, spero allora in un suo video che illustri le nostre conoscenze sulla religione micenea, sono molto curiosa! Inoltre, è solo un' idea, ma spero moltissimo che prima o poi faccia una serie a tema Egitto! Sarebbe davvero un bellissimo progetto! (Lo dico da matricola di egittologia quindi forse sono un po' di parte!) Complimenti di nuovo e a presto!

[@CarloRolle]

E' un mio punto debole l'Antico Egitto. L'egittologia è un mare talmente vasto! Non mi azzarderei a navigare verso il suo centro, anche se posso cercare di guardarlo dalle coste, cioè dalla storia greca, da quella romana o (come ho fatto in passato) da quella bizantina. Fra qualche puntata di questa serie, dovrò parlarne ancora, trattando dei Popoli del Mare. Potrei certamente studiare la storia dell'Egitto, e lo farò con piacere per quanto necessario. Però la conoscenza, prima di poter essere trasferita, dovrebbe maturare, sedimentare per mezzo della riflessione e di ulteriori letture di testi appartenenti ad altre discipline; riflessioni e letture che fecondino la conoscenza acquisita e la rendano qualcosa di vivo. Occorre tempo, prima di sentirsi pronti a parlare di certi argomenti e io non ne ho più a sufficenza, realisticamente, per fare dell'egittologia l'argomento di una serie. Tuttavia dirò qualcosa dell'Egitto antico ogni volta che la sua storia incrocierà quella di altri mondi (quello greco, quello ellenistico e quello romano). In futuro mi aiuterà lei, che si sarà costruita una solida base di studi di egittologia e, se dovrò toccare questo l'argomento, le chiederò consiglio.

[@jsjkwk]

@@CarloRolle la sua umiltà dimostra come chi veramente è professionale non parla mai di cose che non conosce profondamente, tanta stima per questo! Le auguro allora buon lavoro! A presto!

[@ValeDrake78]

Finalmente posso vedere la nona puntata! Grazie dell’impegno profuso, del suo tempo e delle sue energie. Spero che avrà il tempo per continuare questa serie con la stessa passione e lo stesso impegno. Aspetterò anche che la serie arrivi a Cartagine, la cui storia mi interessa molto. Ha la mia massima stima!

[@CarloRolle]

Grazie del suo interesse, del suo commento e del suo like! Un commento o anche un semplice like sono importanti per il mio canale, che parla di argomenti inconsueti, e quindi non entra facilmente nei radar degli utenti di KZbin, radar dominati dai temi della quotidianità. Non so ancora cosa farò dopo la fine di questa serie su Minoici e Micenei, perché molti mi chiedono di tornare al Medioevo e mollti altri di pubblicare l'edizione inglese di questi video. Lei ha ragione che la storia del mondo fenicio e di Cartagine è una storia di straordinario interesse, e già in bozza i testi delle prime puntate, ma questa serie dovrebbe intrecciarsi con la storia di Roma, che anch'essa prevederebbe molte puntate. Come se non bastasse, vorrei cominciare un'altra serie, della quale ho abbozzato già molte puntate, su un argomento nuovo, che per ora non vorrei annunciare. Non so come farò a combattere su tutti questi fronti aperti. Spesso mi viene un senso di inadeguatezza rispetto all'impegno che mi propongo. Per questo, gli amici che mi lasciano i loro gentili commenti, il loro incoraggiamento, i loro like, e che condividono i miei video sono importanti per me, e fanno la differenza - per quanto mi riguarda - tra il fare e il non fare, tra il combattere (con il mio modestissimo armamentario) e l'adagiarsi. Grazie ancora del suo sostegno. Dia, se può, un'occhiata anche alle altre serie sul mio canale, mentre preparo la puntata N° 10 di questa. La storia è sempre il focus principale, anche con il pretsto della poesia latina. Buona serata!

[@ValeDrake78]

@@CarloRolle si ho gia visto la prima puntata sul feudalesimo. Forse deve semplicemente finire una cosa alla volta :) cmq sia apprezzerò sempre i suoi sforzi, anche se andranno in direzioni diverse dalle mie passioni più grandi. Seguirò quindi con grande piacere ed interesse qualsiasi percorso storico intraprenderà, perché è la stessa storia la mia curiosità più grande. Buon lavoro e faccia quello che può quando può. I suoi "studenti" non potranno che esserle grati. Buona domenica prof!

[@lucianocurti3309]

J'ai vraiment aimé la leçon. J'ai hâte de lire le livre de Braudel: quand je peux, je l'achète. Merci beaucoup, professeur Rolle.

[@CarloRolle]

Mi fa piacere che la lezione le sia piaciuta. Grazie delle sue parole. Noti che nella bibliografia ho indicato due libri di Braudel, ma io le consiglio soprattutto il secondo, cioè questo: - Fernand Braudel: “Memorie del Mediterraneo. Preistoria e antichità”, Bompiani, Milano, 2005 (original edition: “Les mémoires de la Mediterranée”, Éditions de Fallois, 1998). l motivo è che il primo è troppo generale e diretto ad un pubblico troppo vasto. l secondo è molto più ricco di contenuti e dedicato al mondo antico. E' un libro splendido, glielo consiglio vivamente.

[@slodowan3374]

Bentornato Proff.

[@CarloRolle]

Grazie! Mi fa piacere rivederla. Buona giornata!

[@amosophia7983]

Complimenti per la vastità degli approfondimenti e il modo di presentarli! La seguo da un po', ho apprezzato soprattutto la sua esposizione dei sillabari Lineare B ed altri. Da qualche giorno, ho aperto anch'io un canale, con ambizioni più modeste e rivolgendomi a un pubblico digiuno di classicità, in cui presento libri e difendo la grecità e la latinità. Se vi va, venite a trovarmi e iscrivetevi! :)

[@CarloRolle]

Grazie del suo messaggio e complimenti per la sua iniziativa! Ho già visto il video introduttivo del suo canale: "Facciamo circolare insieme la cultura!" Giusto, sono pienamente d'accordo: la cultura, più circola, più arricchisce tutti: chi la offre come, chi la riceve!

[@renatof47]

Grazie per le interessanti lezioni. Vorrei chiederle se può chiarire la questione dell'invasione dei Dori. Da quanto avevo letto, si tratta di un tema controverso con diverse interpretazioni.

[@CarloRolle]

Grazie per il suo commento. Ho previsto un video dedicato al tema, dell'invasione dei Dori, che il mito elaborò attraverso le vicende del "Ritorno degli Eraclidi". Lei ha ragione, naturalmente, sul fatto che è un tema controverso. Inoltre esso rientra in quello ancora più ampio della crisi sistemica che interessò il Mediterraneo Orientale e il Vicino Oriente, cioè il maggiore enigma che il mondo antico ci pone. Vorrei dedicare tre video a questa crisi su una ventina previsti per la serie, ma ci vorrà ancora un po' di tempo, perché prima vorrei parlare un po' di quello che sappiamo o possiamo ipotizzare della società e della religione dei Micenei. Anticipo che mi sono convinto che l'invasione dorica ci fu, ed è - direi - provata soprattutto da una serie di lavori di fortificazione intrapresi dai Micenei nel Nord del Peloponneso, incluse delle mura sull'istmo. E' possibile che questa invasione si sia avvantaggiata della presenza di una quota di popolazione di origine dorica, che si era già infiltrata gradualmente nei regni micenei, e che partecipava al sistema produttivo in posizione (ovviamente) subordinata. Tuttavia da qui a definire un particolare sviluppo sequenziale dei fatti che interessarono l'Egeo e il Mediterraneo orientale, e soprattutto a indicarne le cause, corre una distanza notevole. Distanza che - mi sembra - finora nessuno abbia convincentemente colmato.

[@nicolaperrotta4340]

Grazie, prof

[@CarloRolle]

Ecco, adesso mi ha raggiunto, caro Nicola, e per qualche giorno non avrò più niente da offrirle su questa serie, perché settembre è un mese molto impegnativo per me e ci vorrà qualche giorno per il prossimo video. Alla fine questa serie avrà una quindicina di video, compresi quelli sulla crisi che pose fine all'età del bronzo. Sul canale troverà anche 22 video di una serie di storia sui primi secoli del medioevo, che dovrei riprendere nel 2020, e 9 video sulla poesia latina, che spesso parlano anche loro di storia, ma vista attravrso lo sguardo di un testimone sensibile e intelligente come Orazio, il quale ci avvicina alla raffinata cultura nell'età augustea. Ho parlato di Orazio anche per mostrare il contrasto con il medio evo barbarico, che sarebbe venuto qualche secolo dopo. Spero che queste altre erie possano interessarla, mentre io procedo, con i miei tempi non rapidi, su quella dedicata al mondo miceneo. Grazie per averla seguita fin qui, e per i suoi gentili messaggi e i suoi like. Alla prossima!

[@nicolaperrotta4340]

@@CarloRolle Sto seguendo con avidità anche i suoi inestimabili video sui primi secoli del medio evo. Il 2020 non è poi così lontano, aspetterò con pazienza sicuro che verrà fuori, come sempre, un eccellente risultato. Buon lavoro.

[@AndreaDonna]

Serie di video semplicemente straordinaria. Hai fatto qualcosa anche sull'alto medioevo britannico? E sul neolitico?

[@CarloRolle]

Grazie delle sue parole e benvenuto sul mio canale. No, non ho fatto niente su quei due argomenti. Sul neolitico non farò mai nulla, perché non ne so abbastanza. Riguardo all'alto medioevo britannico, mi piacerebbe un giorno parlare del "De rebus gestis gentis Anglorum" di Beda, ma non è una cosa imminente, purtroppo. Però sul canale c'è una serie sull'inizio del medioevo, che ha attualmente 22 puntate (c'è anche un po' di tarda antichità) e che vorrei espandere ulteriormente nel 2021.

[@Gabriele1979]

Bentornato, Carlo

[@CarloRolle]

Grazie Gabriele, sono al mare, ma sempre al lavoro. Queste ultime puntate sono difficiline da fare, perché non c'è una narrazione come nel Medioevo oppure nella storia del mondo classico. Tu tutto bene?

[@Gabriele1979]

@@CarloRolle Si va avanti caro Carlo. Una volta conclusa la storia micenea ti occuperai del medioevo ellenico o prevedi di spostarti in Egitto e nella mezzaluna fertile?

[@CarloRolle]

Vorrei parlare della società e della religione dei Micenei e infine trattare delle teorie sulla fine del mondo miceneo, parlando delle due problematiche dei Popoli del Mare (spiegando anche quel che avvenne in Egitto) e del cosiddetto "Ritorno degli Eraclidi" cioè l'invasione dorica). Queste due problematiche sono spesso considerate scenari alternativi per il maggior enigma del mondo antico, la fine violenta del sistema palaziale miceneo. Conciliarle può apparire difficile quasi come per la fisica conciliare la relatività generale e la meccanica quantistica. Eppure entrambe queste problematiche, la tempesta dei Popoli del Mare e l'invasione dorica, si sono verificate. Vorrei fare qualche riflessione su questo tema. Questa serie potrebbe richiedere ancora 8-10 video, perché sono temi veramente complessi. Dopodiché vorrei riprendere la serie sul Medioevo, finendo le vicende dei Goti, fino all'invasione araba della Spagna (fine del regno visigoto) e poi parlare dei Franchi (Merovingi e Carolingi) e infine tornare all'Italia dell'VIII secolo per parlare della fine del regno longobardo.

[@Gabriele1979]

Bene Carlo, attendiamo con ansia. Pensavo proseguissi verso l'Italia preromana come da inizio del nuovo programma ma mi fa piacere riprenderai da dove hai lasciato l'espansione araba. Al ritmo di un video al mese temo però che non se ne parlerà prima del 2020 inoltrato...

[@CarloRolle]

E' nella natura delle cose che io non faccia più di un video al mese, Gabriele :-). Altrimenti, come farei a leggere tutto quello che bisogna leggere prima di parlare di certi argomenti? Vorrebbe dire che le bibliografie che posto insieme alle lezioni sarebbero solo un "copy & paste" di bibliografie scritte da altri. Persino se avessi già letto tutto il necessario nel corso di decenni (cosa che implicherebbe aver dedicato la mia vita alla civiltà micenea e che mi sarebbe di grave ostacolo nel riprendere a parlare della tarda antichità o del medioevo), dovrei per forza rileggere prima di aprir bocca. Altrimenti non potrei essere preciso nelle date e nei luoghi, non potrei citare esattamente gli autori, non potrei trascrivere con cura nomi in lingue morte come il greco antico, o estinte come il miceneo, l'ittita o l'antico egizio. Riducendo il tempo che passo "in cucina", il gusto della pietanza che preparo cambierebbe. Si potrebbe certamente consumarla lo stesso, ma nutrirebbe meno e ad alcuni non piacerebbe più. E io lavoro proprio per quelli a cui non piacerebbe più, altrimenti non mi divertirei più neanch'io. :-) Ma pian piano si va avanti ... tocchiamo ferro .... con un po' di fortuna, anzi MOLTA fortuna, arriverò in fondo. E se non ci arriverò, lo potrà sempre fare qualcun altro, se vorrà :-)

[@videoseimagenes]

Buna sera, ho visto molti siti archeologici in Grecia tra cui la tomba di Filippo in Macedonia, Ricordo la tomba in una struttura tipo collina come spiega in questo video. Aver visitato molto la Grecia mi fa meglio comprendere le sue lezioni.

[@CarloRolle]

Buonasera, grazie del suo commento. Certo, non c'è niente di meglio che visitare i luoghi. Dalle rovine, dal paesaggio e dal clima si comprendono moltissime cose. Ha visto che ormai può postare direttamente. Grazie per tutti i suoi like e i suoi commenti, che sono un aiuto concreto al mio canale.

[@slodowan3374]

Prof fai un Buon Natale. Spero che un giorno faccia qualcosa sulle Crociate. Auguri

[@CarloRolle]

Grazie! Buone Feste e Buon Anno Nuovo!

[@MassimoCinquini7]

Professore, grazie per questo interessantissimo ciclo. Esiste un "piano dell'opera"?: sa già quante lezioni dedicherà all'argomento? Forse ne ha già accennato e mi è sfuggito. Grazie.

[@CarloRolle]

Grazie a lei per le sue gentili parole. Esiste un piano della serie nella mia testa, ma ogni tanto cambia. Penso che la serie Minoici e Micenei avrà una quindicina di video alla fine, inclusa la parte sui Popoli del Mare e Ritorno degli Eraclidi.

[@guidovigorelli5661]

Buongiorno professore, mi sa per caso dire cosa successe nel 1250 a.c in tutto il bacino del mediterraneo?

[@CarloRolle]

Buonasera, magari lo sapessi! Nessuno di quelli che sono in vita oggi lo sa. Però è possibile dire cosa avvenne in certe zone e fare delle ipotesi più o meno sensate sullo scenario globale, ma ci vorranno un paio di video per farle. Vorrei concludere questa serie con alcuni ragionamenti sulla crisi che pose fine all'età del Bronzo. La serie sarà composta di una ventina di puntate, finora ne ho fatte dieci.