【年をとっても輝く】見た目・才能の衰えをどう乗り越える？「自分の幸せだけ」にお金は使ってはいけない？湯山玲子×肉乃小路ニクヨがガチ対談！人生が輝き出す「自分の経営者」になる方法（第2回/全2回）

前編 • 【一生モテ続ける秘訣】見た目の呪いから自由に...
▼目次
1:00 「目減り」する人生との向き合い方
4:34 「水」を与えられるのを待っていないか？
7:56 高齢になると友達がいなくなる
10:19 「安全装置のない孤独」をどう生きるか
11:34 中年以降にチャレンジはできるか？
16:40 人生を「経営者目線」で考える
18:17 幸せになるための「お金」の使い方
▼番組概要
「目減り」していく自分に焦るだけ？　
湯山さんとニクヨさんという、「女装」する２人のトークから見えてきた「人生後半でも輝くための秘訣」。
▼出演者プロフィール
湯山玲子
東京都出身。学習院大学法学部卒。著述家、プロデューサー​、おしゃべりカルチャーモンスター。 著作に『女ひとり寿司』（幻冬舎文庫）、『女装する女』（新潮新書）、『四十路越え！』（角川文庫）、上野千鶴子との対談集『快楽上等！　3.11以降の生き方』（幻冬舎）。『文化系女子という生き方』（大和書房）、『男をこじらせる前に』（角川文庫）等。 自らが寿司を握るパフォーマンス＜美人寿司＞、クラシック音楽の新しい聴き方を提案する＜爆クラ＞主宰。ショップチャンネルのファッションブランド＜OJOU＞のデザイナー・プロデューサーとしても活動中。父は作曲家の湯山昭。
・X（旧Twitter）
/ yuyamareiko
・KZbinチャンネル
/ @yuyamareiko
肉乃小路ニクヨ
ニューレディー/コラムニスト/KZbinr/クイズおばさん
慶應義塾大学在学中の1996年より女装を開始する。1999年ドラァグクイーンの全国大会DIVA JAPANにて初代Miss.DIVA JAPANの座に輝き、以後ショウガールとして活動。会社員としては主に銀行と保険会社でキャリアを積む。セクシャルマイノリティーとしての葛藤で苦しんだ青少年期とショウガール、ゲイバーのママ、会社員時代に鍛えた人間観察力を活かして、経済、お金、恋愛、ライフスタイル等についてを語る。
・X（旧Twitter）
/ nikuchang294
・KZbinチャンネル
/ @japanesedragqueen6817
▼動画内で紹介した書籍
『確実にお金を増やして、自由な私を生きる! 元外資系金融エリートが語る価値あるお金の増やし方 』（肉乃小路ニクヨ/KADOKAWA）
amzn.to/481AjFR
▼本の要約サービスflier（フライヤー）「7日無料トライアル」
www.flierinc.c...
▼flierアプリを無料ダウンロード
iOS：apps.apple.com...
Android：play.google.co...

[@blackbirdauralee]

湯山さんの女ってこうなんだよね、って言い方が主語が大き過ぎる気がしたんですが、ニクヨさんの受け答えが同調ではなく、ニュートラルに徹していて、話題が独善的な方向にはならず、最後まで楽しく聞けました。 自分の人生を経営するという視点、忘れずに生きていこうと思います。

[@yh4879]

主観が強い方のお話にも敬意を表しながらご自分の見解を述べられつつ、穏やかに着地させるニクヨさんの会話力、人間力の高さが素敵です。勉強になります。

[@TN-cr1rt]

知的な美人ってどう言う人の事なんやろって過去あまり掴めずにいたがニクヨさん見た時に「こういう人の事言うんだわーー。」って腑に落ちた。

[@まさ-r9s]

私は40歳まで15、6年ずっと看護師してきました。視野が狭いとつくづく考えてしまっており、40歳を機に全然違う職業IT系に進むことに決めて、来年から働くことになりました‼️この動画に背中を押されたと感じたのは、40歳からでも再チャレンジ出来るという言葉❕副業をトライアンドエラーやっていこう思います‼︎またお二人の対談を聞かせて頂きたいです❣️

[@さかいけんじろう]

私も男性ながら背中を押された気持ちになった一人です。 これまで15年以上も看護師をされていたこと、大変だったと思います。そこから異業種に飛び込む姿勢、私は更に背中を押されました。 私は早速やらかしをしたりして、心臓バクバクは続くばかりですが、こうして他にも前進している方がいることが励みになりました。素晴らしいコメントに出逢えて、つい返信コメントしてしまいました…

[@KTAKA-v5x]

40歳での再チャレンジ凄いです。

[@wakako1362]

私はコロナで海外生活を卒業せざるを得なくなり、日本との20年近いギャップを埋めるのに少し苦労しました。45でC国から帰国、今48ですがアメリカ企業で英語漬けマーケティングをかじった後某県の国立大学研究員となり地方都市で暮らしています。いろんなギャップはありますがいい機会だなと思って楽しんでいます。共に愉しみましょう！

[@OHAGI891]

私も50代半ばで看護師（男）を辞め、会社員になりました。医療の展望の無さや残念な医師や看護師達と共にする時間が、無駄と気付きました。

[@riona8]

凄い‼️‼️‼️

[@ミスパンテール]

ニクヨさんの思慮深くて上品な物腰がとても素敵だなと思いました😍

[@KT-fz9ip]

私には湯山さんが何を言ってるかよく分からなかった場面が多かったんだけど、ニクヨさんはそれを自分なりに解釈して湯山さんにも敬意を払いつつかつ視聴者にも配慮したようなコメントをしていて頭の良さに脱帽した。

[@なお-h3z8j]

ニクヨさんの気品、言葉が素敵すぎる。

[@t.m9399]

慶應レディですね、さすが👍

[@musiccrazyman1]

陽の湯山さんの江戸っ子っぽさも感じるズバリ言うスタイルに対して陰のニクヨさんのふんわりした返しがうまく調和されてる。

[@dx0jivey.Z]

女として湯山さんの観察力は確かに正しいと思いました。若い時から成熟した大人に切り替わる時に中身の成長がないと痛い人になるよということかな？ ただ、ニクヨさんの考え方の方が豊かだなと思いました。とても聡明だし、’男性も年齢と共に成熟していると信じたい’ と仰ってるのがニクヨさんだからこその言葉だし男という生き物を表してると思いました。

[@mpus888]

ニクヨさん素敵〜。湯山さんの言葉が断定的なのに対して、毎回肩の力を抜いた心地良いレスポンスで相手を包み混んで同世代としてとってもエレンガンスを感じます。「この人生はどうしたって自分を好きになるしかない」ってキラーフレーズが刺さりました。 湯山さんは比較心が強くて、時に自分を苦しめることがあるのかもと思いました。

[@いけちゃんまん-c6n]

ニクヨさんは言葉が綺麗なので憧れます😊

[@塩おにぎり-v7y]

自分のことは嫌いだったけれど、ニクヨさんに出会ってから少しだけ自分を好きになれた気がしています。

[@みほ-l6v]

素敵な影響ですね！

[@塩おにぎり-v7y]

@@みほ-l6v ありがとうございます☺️

[@みっち-n4q]

あなたのコメントが私事に思えてシンパシーを感じました。

[@塩おにぎり-v7y]

@@みっち-n4q ニクヨさんのおかげですね☺️

[@miki-no9nf]

ニクヨさんの楚々とした謙虚さと、たおやかさが好きです フンワリと、ある種泰然自若な感じに好感が持てます

[@yu3829]

ニクヨさんエレガントで言葉選びが知性に溢れてる。

[@uru0615]

自分からは逃れられない、自分という資源を使って、自分という会社をやっていう。。ものすごく腑に落ちました。

[@ヤマリン-s8p]

おもしろい対談です。湯山さん世代が頑張ってくれたから今の自由がある、当たり前だと思ってはいけないし、これからも繋いでいきたいですね。

[@JilJILL-n6g]

70代ですが友達がいなくなりました。亡くなったり、入院してしまったり、もともと一人でいるのが好きでしたが、覚悟しようと思う始めています。湯山さん、爽快!

[@kaorie9911]

ニクヨさんの言葉遣い、話の組み立て方…価値観。本当に勉強になります。 すでにもうアラフィフですが、こんなふうに話せる大人の女性目指したいです。

[@yuimaru-rr7kt]

ニクヨさんってほんとエレガントなレディー☺️💖

[@kaori7111]

表情は知性というお話、響きました にくよさんは表情だけでなく、立ち居ふるまい、言葉など、相手に伝わる要素のあらゆる面に配慮されていますね にくよさんのたおやかさが大好きで、憧れています 湯山さんの表現に棘のようなものを感じていたのですが、ご自身のことを好きとは言えないとおっしゃった時に、腑に落ちました 自分への姿勢は、自分だけにとどまるのではなく、無意識にも周囲に波及するものなのですね 自分を好きになることの大切さがわかりました

[@なな-s3b5e]

❤

[@なな-s3b5e]

❤

[@SunStage_]

なるほどー！！「睡眠」は明日への投資と考えるんですね ♪ 大事です。

[@grace-m.]

「自分の人生の経営者になる」 よりお金の大切さが、学べるように思いました。 自分の人生のハンドルを自分で握って、生きていく…今、他人に渡してはないだろうか？？考えるべき時ですね… もっと早くニクヨさんと出会いたかったです。 今からでも、遅くはないですね！ 名言、ありがとうございました。

[@ukimaruukio]

ニクヨさんの理路整然としたお話が聴くのがとても好きです。今回も楽しく拝聴しました。自分からは逃げられないのだから、自分を好きになって、自分を楽しませる術を身につけ、自分をマネジメントするって大事ですね。難しいけど、私もそうなりたいです。

[@tansansui2274]

ニクヨさんの自分を好きになる…聖書の件の隣人愛だと感じました。確かに自分を大事に出来ないと周りの人に優しく出来ませんね。それにしてもニクヨさんの賢さ優しさは無限です。

[@watakuma-015]

自分が嫌い＝自分への期待がある、少し驚きつつも納得できました。 若かった頃…… 自分の持っている資源をきちんと分析せず無いものばかりに目を向け、ただ棚ぼた的に世間にも自分にも期待していた。だから愚痴批判も多くとても孤独で息詰まっていた。 今は子育てその他により 自己の感情の分析も進み自分のトリセツがだいぶ進んできた。それによって何を自分にしてやればよいのか（過去にできなかった趣味等）が分かりようやくなんとか頑張って生きようか思えるようになりました。ニクヨさん本当に素敵で尊敬します。

[@nyan5sa]

わぁ… ニクヨさんの名前は知っていたはずなのに、こんなに素敵な方だったって知らなかった。 品と知的さに惹き込まれました。 出会えて良かった

[@ms-pd8kd]

表情が知性というお言葉、すごく腑に落ちました✨

[@rmu5082]

ニクヨさん、言葉が綺麗で丁寧にお話しされてるし、わかりやすい言葉で説明してくださるのでスッと入ってくる。チャレンジしないとですよね。

[@うづきのきみ]

学歴関係なく普段から哲学してる人は話が面白いし、キャッチボールできますよね。

[@marincompany]

26歳女です。 去年くらいまではチヤホヤされてそれなりに人生楽しかったんですけど、なんか時間を消費してる感が日に日に強くなっていって、いまは全部辞めて自分の面白いと思うことをひたすら作ってます。消費者から生産者になった気分です。ぶっちゃけ生産するって、消費するより楽しいと感じてます。 消費する経験したから生産が楽しいと思えてると思うので全くもって人生に無駄なことはないです。 違和感に気付いて方向転換してよかったです。アラサーこれから楽しみます😊

[@OKAME-USAGI]

机上の学問を学力と言い直されたところに、ニクヨさんの言葉に対する感度の高さを感じます。 安全装置の無い孤独…絶妙なその表現と言葉の持つ意味にハッとさせられました。

[@タルトノルマンド]

ニクヨさん、ほんと、目線が気品に溢れてます。今までの生き方、が伝わってきて、見習いたいと 素直に思いました❣️素敵です！！

[@yona9897]

お二人の対談とても面白かったです。何度も繰り返し見ていますが、特にニクヨさんのコミュ力凄い…と感心しました。個人的にはいつかコミュニケーションの本を書いてほしいです。

[@misa0106]

表情のすてきな大人を目指していこうと思いました。自分の納得いく笑顔、見つけたい。

[@田中一郎-h1w]

自分で自分の機嫌を取れる人間が付き合いやすいですね。あと他者にサービスができる人。 恐ろしく会話の展開が上手い二人。経験が十分あって、適格な言葉を使っている人の会話は本当に刺激的です。 「安全装置のない孤独」・・身につまされる言葉ですが、生来のいい加減さで乗り切ろうと思います。

[@toccif7977]

ニクヨさん本当に素敵‼️ こんな素敵な人💓 私ならほっとかない 好きです❤

[@azemichirie9518]

湯山さんとニクヨさんの成熟し洗練されたお話を伺えてとても嬉しくなりました。52になり、毎朝鏡の前で笑顔とゆるやかに表情筋をほぐすイメージで動かすようになりました。年齢柄好奇心で心躍ることがなくなってきたので、美醜云々より好奇心くすぐる事があったら素直に喜びたいという思いが強くなってきました。

[@user-nb2zq8si1g]

朝の出社時に、時々職場の協力会社の方に寒いのでミルクティーを作って出すようにしています。自分が貰うのではなく、配る側に周る事の大切さを身に染みて分かります。

[@あいにゃん-w4w]

最近、体調を壊してしまい、、自分の体力、仕事、お金、、色々見つめ直し何が大事か！円グラフで、1日の時間の使い方を見直したところ、睡眠と気づいたんです。給料が減って家計簿もつけるようになり、お金の動きも把握できるようになると、自分というものを客観的に見れるし自らかじをきる意識が芽生えてきました！！タイムリーだったので驚きました。すごく良いお話をありがとうございます。

[@もちこ-t6m]

発する言葉が美しいですね。

[@am20141104]

絵的に湯山さんがドンでニクヨさんがレディでああ今の時代！っていう感じなんですが、お二人の仰っていることがとても人間として基本的なことで、なんてストレートで正直なんだろうと感銘を受けました。素敵な動画ありがとうございます。

[@ES-bg8sr]

自分が自分のと人生の経営者って刺さりました😊

[@さかいけんじろう]

女性に向けた発信かもしれませんが、男性の私も湯山さん、ニクヨさんともに友達になりたいと思うほどに話が好きなので、導かれるように動画を拝見しました。 偶然か必然か再チャレンジをすることになったのですが、期待と不安で心臓バクバクしながら突き進む日々です。お二方の言葉に背中を押された気持ちです。絵空事でなくまず球を投げているところです。軽やかに人生を楽しもうと思いました。

[@uniko_bonbon]

いつもながらニクヨさんのお話は本当に心に響きます。湯山さんのお話もとても参考になりました。 ニクヨさんと湯山さんの対談、もっとお聞きしたかったです。 私もお二人のように会話引出し上手な女性を目指したいと思います。

[@usagi1287]

たくさんの言葉がお二人とも次々と湧いてきて、私は本当に言葉（日本語）を知らないなぁと思いながら観ました。ずーっと観ていたい対談でした。

[@DA-iv3ci]

自分の人生の経営者…。私は不眠で若いときから悩んでいるので力強い言葉だと思いました。今はアルバイトで30過ぎで塾の先生をしています。悩みしかない人生でしたが微力ながらでもアドバイスとか少しでも気が楽になる言葉を届けられている、と自負しています

[@丸内弥生]

お二人のおかげで今日一日がとても元気にすごせたきがします ありがとうございました！

[@D.M39294]

60代と40代の会話は、様々なアップデートの経験から、芯があり、覚悟があり、非常に納得がいく話ばかりでした。 バッターボックスに立たないバブル女史をたくさん見ているので、面白かったです。

[@noon3.9]

ニクヨさんのお考え、全く同感です。しっくりきます。

[@maikotelfer3620]

ニクヨさんの再登場嬉しかったです。聞き終えてお二人からパワーをいただいたような感覚です🙏🏼

[@maggiemayonaka]

読書苦手なんだけど・・・第1回と今回でおすすめされている本を読んでみようかな📚 お二方の知性の高さに憧れます✨

[@XbBDLewFT80]

101歳の義理の祖母ですが。このビデオを見てから、少し考え方が変わって、孤独かもしれない、と気づかせてもらえました。

[@zumchan349]

ニクヨさん、相変わらず素敵でした。ニクヨさんの対談シリーズ希望！

[@太一_ta33]

勇気が湧いてきます。 頑張ります！！

[@sm6011]

湯山さんのタップダンスのきっかけが、コシミハルさんとは！！　いつかミハルさんと一緒に舞台に立ってほしいです。期待しています。

[@kousousyou]

冒頭の湯山さんのお話、思い当たる節がありすぎてとても笑えました🤣今の自分に刺さるトークばかりで、あっという間の24分でした👏

[@zokzac-gp9jt]

すごいわかる。 質問したことに対して逆に訊いてくるだけでいいんだけどそれすらできない子がいるとコミュニケーション取れないなーってなる。

[@トパーズ-n8k]

お2人のお話がとても テンポ良く面白いです。 やはり 色々な経験があってこその 内容かなと思って聞いてました。 294さんのイメージが変わりました…🌟✨

[@ryosuke6649]

ニクヨさんが湯川さんを立ててるようにして、湯川さんを嗜めてるの面白いww

[@maximum_maki]

自分という会社を経営していくという考えがとても素敵

[@pomi8499]

ニクヨさんの丁寧で、とても腰が低く、謙虚で自然に相手を気遣う対応としなやかなお姿を見ると、とても勉強になります。

[@minminminmin-x6y]

ニクヨさんの返しが素敵！外見が奇抜だったのでそっちに目が言ってたけど、こんなに頭の良いしなやかな人だったなんて、、！痺れました〜！

[@みやこぶた]

乙女心を持っているお二人には話しにくい内容だろうに、的確に言語化されて詳らかに自身のお気持ちを教えてくれるのは有り難いなと思う。凄い重い言葉。

[@mio7599]

お二人の対話はとてもおもしろかったです。自分の経験からも、うなづくところが多くあり、また、自分にはない視点でハッとさせられることも。お二人とも、本当におもしろいわ。

[@miho4106]

本当に残りの人生、子育て中ですが自分が楽しく、giveを楽しんでます。

[@minminminmin-x6y]

コメント2回目。人生の経営者っていう視点、目から鱗でした。私は若い頃お洒落してチヤホヤされたアラサーですが、若い頃謙虚な姿勢を失わずに良かったと思うとともに、受け身の人生でもあったので、視点を変えて挑戦したいと思います。

[@星みゆきの情熱チャンネル]

普通に自己肯定感と存在を表現する空気感を発信してゆきたい．お二人のお話しを伺い改めて思いました。ありがとうございます。

[@岩下美沙-p1x]

かなり前ですがTVでニクヨさんを観て、知性豊かなお話と凛とした振舞いが衝撃的で感動しました この番組に出会えて良かったです❣️

[@lifeinJapan-n9i]

湯山さんのおっしゃってること頷いてきいてました😂

[@iamYuzu-kosho]

「自分の人生の経営者になる」って考え方、そんな正解をくれてありがとうございます。 毒親から逃げて正解だった一方、彼らの影響を今でも引きずって自分を嫌っているのは経営者としてだらしなさすぎる。もっと自分を肯定して、何なら自分が好きな人にも幸せのお手伝いしてあげれるような会社（人間）になれるために、在庫管理、資源の見直し、福利厚生、新規事業の取組み、等など見直していこうと思います。40代になって人生後半なんだから、賢く小さなトライ＆エラー（主にエラー）を繰り返していこうと思います。気づきをありがとうございます。

[@marunomu2374]

ニクヨさんみたいな落ちついたお話の仕方はいつも心が落ち着きます。

[@hiromorris8850]

気持ちいい ２人❤

[@maru-m5b]

ニクヨさんの一言ひとことが心に響いて、泣いています。 ありがとうございます。

[@ヤナシン-v4f]

ニクヨさん…プライベートカットした高いウィッグになりましたね。やっぱり、値段は正直で素敵です！

[@わかな-o3y]

ニクヨさんは賢くて素敵！

[@acota-n]

全部見る前にコメ欄見て、ニクヨ様がさらに高評価されてる回なんだなとわかりました❤

[@dayonenn100]

ニクヨさんの話し方がストンと心に響きました。

[@MASASHIATOMU]

面白すぎて一瞬でおわった。 最近歳だな～って口癖になってるとこがあったけど 40代ぜんぜん大丈夫ですよって先輩の言葉にめちゃくちゃ勇気もらえました✨ ありがとうございます❤

[@mie8653]

ニクヨさん聡明で 好きです😊❤

[@japanese.tenji_study]

私にとって、神回のお話でした😊ありがとうございます♪

[@マンタ-d6e]

わかる❗ 今回も感じたのは挫折を経験しないと成功はない！と経験しましたが、最近は上から言ってはいけない風潮？ですよね 木は熟して実になる やはり切り返し大事 柔軟性 孤独上等😅

[@ahirutan5]

湯山さんのおっしゃってる事は正論だし理解できるのですが、言葉や言い方がきつい、、 にくよさんが言葉選びが上手でゆったり話されるから余計に湯山さんのキツさが強調される、、

[@いねむりねこ]

お二人のやり取りが素敵です。 湯山さんのご両親様がお元気と伺い嬉しいです。 お父様の「ジャズ」という曲が小学生の私に刺さりました。ピアノをイヤイヤ弾かされていた頃で「弾きたい❤」 と珍しく思う曲でした。 NHKの番組で見ました。 今は「オジョウ」のお洋服で お世話になっています。 湯山さんも気に入って着ておられるのですね。嬉しいです❣

[@tomokoyoshisue1946]

46歳ですが、ニクヨ様の言うように失敗しながらフィードバックして頑張って、挑戦していきたいと思います❤ ありがとうございます😌🍀🍀

[@Satocchi.]

生活が全て仕事につながる。素敵な考えです。

[@ホームレス-u5r]

ニクヨさんの「価値ありお金の増やし方」の本を買って　子供に贈ろうとおもいます。湯山さんの　バート バカラック先生のお話もためになりました。ありがとうございました🙇

[@さっすぃー-q6y]

若い頃サービスしてくれたら今度はサービスしてあげないとって言うのが凄く刺さりました。

[@ザックリー-r1x]

ニクヨさんの御本読みました😊まず気持ちが裕福になりました❤

[@ゲペタ]

全ての人に見て欲しい

[@千佳-s2y]

ニクヨさん お名前がコミカルで今まで通り過ぎてました🥲 話すはやさ ぺ−スがちょうど良くて 声のト−ンもいいですね🧡

[@rainbowcat2022]

めちゃくちゃ実のある貴重なお話をお聞かせ頂いてありがとうございます。

[@ヨシヨシ-k5o]

「安全装置のない孤独」ぐっときました。

[@piko4354]

挫折だらけの人生でしたが、これはあの挫折の伏線回収だなこれはあの挫折の…と思えば数えきれない回収して元は取れたと思いだしてたところですw まだまだこれからもっと成長したい！とニクヨさんから色々と学ばさせていただいてます❤ありがとうございます😊

[@user53hdtijdig]

伏線回収の考え方楽しくて良いですね😊

[@piko4354]

@@user53hdtijdigさん　この歳になって若い頃の失敗や挫折の価値に気付きます😊

[@山田聖子-i1q]

肉世さん好き❤

[@satoshiyoshii1194]

確かに顔立ちは良いけど顔つきの悪いのがいますよね。自戒も込めて反省するところです。

[@kako1976]

気がついたら成長してた、がいいな

[@maruchan-maruchan]

美醜にこだわり過ぎるのは良くないけど 内面は外見に表れるものよねw

[@星みゆきの情熱チャンネル]

安全装置のない孤独を自覚して生きる事が逆に安全なのかもしれませんね！

[@wakako1362]

バッターボックスに立ち続けたい！ 自分が人生の経営者である、ホントそう。 もっともっと人生を愉しもう！ 人生を最高に旅せよ:ニーチェ🎉 湯川さん、中国人の子供の教育についてきちんと調べてから発言してください。お金のかけ方日本の比じゃないですよ。

[@saucetomato-rx7ro]

にくよさん、素敵だな