Новгород и Венеция. Сравнение республиканского строя. Павел Лукин. Родина слонов №351

[@EgorSpainter]

Михаил, спасибо за карту и это круто! (Отдельное спасибо за те полторы секунды тишины, когда, рассказывая о карте, ты отключил музыку).

[@proshloejournal]

Не было там тишины!)))

[@nzuzua6838]

Кстати судя по карте не было выпусков про Индию (с Пакистаном) и Персию. Жалко там так много всего интересного можно узнать.

[@sezonnaya]

Отдельная благодарность за данный выпуск от жителя современного Великого Новгорода!

[@stepun]

и от еще одного

[@BiglerSakura]

Привет нашей Ильменской Венеции! :)

[@АндрейСмирнов-э9е5ч]

@@BiglerSakura ну, как выяснилось, она - вовсе не Венеция.

[@Felix1994ify]

Тоже люблю, когда про Новгородскую республику вспоминают. Спасибо от коренного новгородца!

[@АленаКедрова-ю8ю]

присоединяюсь, Великий Новгород, Вас любит!

[@НаталияПугач-ь3ь]

Спасибо за тему.С уважением и признанием из Беларуси.Всех благ Вашему историческому каналу.🌐🕊

[@pi1es]

Павел "Как было сказано в мой книге" Лукин.

[@vasast7121]

За онлайн карту очень благодарны. Прекрасная идея и реализация. Спасибо.

[@wasasaasasaw4877]

Пользуясь случаем, хочу выразить глубокую признательность за создание карты. Всё очень позновательно.

[@shakaravaz4477]

Михаил, очень рад новой встрече с Вами! Огромное спасибо за Вашу работу!

[@sverchkov]

Спасибо очень интересно

[@СветланаМартынова-х6с]

все-таки ораторы делятся на два типа: те, кто рассказывают про предмет своих исследований, и те, кто рассказывают про себя. это второй тип.

[@lonelymouse8715]

Спасибо за продолжение темы городов-республик. Было бы интересно услышать о Вятской республике прекратившей своё существование после присоединения ПК Московскому княжеству при Иване III. Не нашёл никаких серьёзных материалов на эту тему. Есть ли они в природе?

[@МаксимВятский-н7х]

Как вятчанин присоединяюсь! Информация на эту тему весьма скудна.

[@creaturadesconocida2542]

По-моему, на Вятчине там была не столько "республика", сколько вольница, наподобие Запорожья.

[@Gorodnichev]

Флегматично и увлекательно) Что касается Венеции, последние 100-150 лет вряд ли стоит оценить как успех выживания.

[@mmmiii5381]

Венеция угасла поле "длинного 16го века" с его географическими открытиями и потоком дешевых пряностей и серебра. Пережила его, но поевратилась в "задворки Европы". Точно так же Новгород не пережил расширения Москвы на север и на восток с их пушниной. Обратите внимание, в Европе ни один торговый полис не дожил до Нового Времени. Любек, главный в Ганзе, даже потерял статус "вольного ганзейского города". А в мире сохранился только один такой - Сингапур

[@Gorodnichev]

@@mmmiii5381 все так. Впрочем, я бы выделил не "торговый полис" но вполне торговое микрогосударство - Нидерланды. Хотя это и другая история, но

[@mmmiii5381]

@@Gorodnichev Да нет, все верно. Республика Соединенных провинций была крошечной, даже меньше современных Нидерландов, при этом она была конфедерацией с широчайшими полномочиями провинций. Вплоть до того, что некоторые из них были республиками, а некоторые - монархии. По сути дела, учитывая полномочия, речь шла о союзе полисов, по типу Ганзы, Рейнского союза, Ломбардской лиги, а если уйти в античность - Афинского, Этолийского и Пелопонесского союзов

[@АндрейСмирнов-э9е5ч]

@@mmmiii5381 или шумерских городов

[@mmmiii5381]

@@АндрейСмирнов-э9е5ч нет, шумерские города-государства и античные полисы - абсолютно разные вещи. Шумеров можно сравнивать с номами додинастического Египта, с раннесредневековой Бирмой, с городами Майя, но не с античностью

[@vadimliubickij9793]

Привет. Ещё бы сравнить со столицей Ганзы городом Любеком.

[@А.В.Самоков]

А я купил эту Вашу Книгу!! Вчера привезли)) Сначала в магазинах искал - нашёлся лишь 1 экземпляр в Екатеринбурге, но Озон привёз!))

[@Artem_S.]

Спасибо за новую лекцию!

[@JennyGutman]

Спасибо.Важные исследования. Республики средних веков -неизвестная страница истории.

[@Wo_Wang]

Тартария, Гиперборея и Атлантида тоже неизвестны истории... :-)

[@user-utyf1963]

понятие "конец" как территориальное деление достаточно далеко распространился по России. помню в селе Доброе Липецкой области часто применялось это понятие, может потому что когда создавалась Белгородская засечная черта земли выделили монастырям из Новгорода, а значит было много переселенцев из Новгорода. даже фамилии переселенцев связаны с Новгородом .

[@creaturadesconocida2542]

Да и в Поволжье тоже это слово бытовало. А еще вот песню "Валенки" помните? "Не ходи на тот конец, не носи девкам колец"...

[@ВячеславШуркалин]

Новгород не торговал рабами из славянских земель. Не грабил, не грабастал.

[@Shegolero]

Тема интересная, но я ожидал не беседы вокруг да около "Афинской Политии", а чего-то поглубже. В смысле больше опоры на документальные источники, которые показывают политические расклады среди элит двух республик, как работала система клиентелы, которая связывала между собой массы и элиты. Возможно, по Новгороду письменных источников не так много, но у венецианцев-то с этим точно было всё в порядке. Можно было бы, например, показать консолидирующую роль централизованной организации торговли у Венеции ( в отличие от Генуи и, скорее всего, Новгорода). Ведь у венецианцев была система регулярных конвоев (mudi), чего у той же Генуи не было. Новгород же скорее аккумулировал товары для иностранных купцов, которые их скупали и уже сами по ганзейским путям их вывозили. У Венеции были и содержащийся на общие средства арсенал, который обеспечивал оборону, прикрывал торговлю и сам был как минимум часть времени доходным предприятием. Кроме того, у Венеции, в отличие от Новгорода была более богатая система колоний и зависимых территорий, что позволяло смягчать политическую борьбу внутри. Если я не ошибаюсь, колонизация ещё с Античности была также и средством снятия социального напряжения, как в элитах, так и в массах. Возможно, все эти моменты или их часть есть в книге докладчика. Значит, есть повод ознакомится. Возможно, часть моих претензий после этого отпадёт. Но в целом доклад даёт очень мало.

[@АндрейСмирнов-э9е5ч]

Вы слишком многого хотите от либерала! Он работает исключительно по западным методикчам, поэтому вся мировая история для него - путь к звёздно-полосатому граду на холме, который есть высшая и законченная цель истории. Там и демократия, и республика, и свободы. Все прочие образования пали исключительно потому, что не приблизились к этому граду. Уверен, что в его логике РФ тоже должна пасть, если не согласится стать колонией града на холме.

[@proshloejournal]

В описании к программе есть ссылки на эфиры с Михаилом Кромом. Там описаны основы историко-сравнительного метода. Сравнивать "вообще" Новгород и "вообще" Венецию было бы грубейшей методологической ошибкой.

[@Shegolero]

@@proshloejournal их видел, понравилось. Я имел в виду другое -- по-моему, довольно очевидная вещь указать на различие двух государств в международном экономическом положении и способах организации своей экономической жизни и связь этих двух факторов с политическим строем. Где тут сравнение "вообще" не понимаю, но возможно просто по недостатку знаний.

[@Shegolero]

​@@АндрейСмирнов-э9е5ч вы всё это додумали за Родина и докладчика. Я точно знаю, что у Родина совсем другая политическая позиция, чем у меня, но он точно не упоротая демшиза, каким он вам кажется. Иначе бы он не смог равно уважительно общаться с разными людьми -- от типичных либералов из "Вышки" до настоящего коммуниста Двуреченского. Надо вообще очень постараться, чтобы увидеть у Родина ангажированность. Она неизбежно есть, никто не без греха. Но его роль требует её не выпячивать, с чем Михаил отлично справляется. К слову, либеральные просветители, которых с одобрением упоминает докладчик, несколько бы офигели, увидев, что делают современные неолибералы - что в Вашингтоне, что в Кремле, у которых вместо "свобода, равенство, братство", "рынок, собственность, иерархия". Впрочем, всё хорошее, что делали просветители, продолжили левые. Другое дело, что часть современных красных превратилась в охранителей под красным флагом, а ещё часть -- в розовую подтанцовку либералов. Ваши же черносотенные завывания и вовсе пахнут могилой.

[@АндрейСмирнов-э9е5ч]

@@Shegolero я имел в виду не Родина (к нему у меня кстати претензий нет), а Лукина. Лукин проводил сравнение. Спасибо за черносотенца - так меня ещё никто не определял. Возможно, это начало возрастных изменений...

[@klaus_w]

Поклон Михаилу и его гостям!

[@VrubelOk]

Спасибо

[@АлистерКукич]

Как раз сдал курсовую про социальный состав веча)

[@tatyanal2464]

После такой интереснейшей беседы очень хочется почитать книгу Павла Лукина. Спасибо за этот выпуск!

[@lubokbeetle8152]

Идеальная колыбельная передача! Какой день под нее засыпаю! )))

[@Artem_Pohilov]

Да, рассказывает усыпляюще. Много воды и медленно.

[@creaturadesconocida2542]

Я вот плохо заснул. Ничего все-таки не может сравниться с док. фильмами РЕН-ТВ о "шокирующих гипотезах"!

[@swetlanabiletskaya1443]

Спасибо большое за вашу работу! С большим удовольствием вас спонсирую!

[@dimzen5406]

Заметна аккуратность и искреннее желание исследователя понять, как оно там на самом деле функционировало.

[@radionezhdanchik]

Спасибо огромное за тему!

[@ДжекаКлимик]

Михаил, очень обрадовала новость про карту!!! Только сейчас посмотрела этот выпуск😅 как получить доступ к карте?

[@proshloejournal]

Добрый день! Карта Proshloe доступна всем по ссылке proshloe.com/map/

[@olegzaitsev2371]

Не в обиду докладчику, Кирилл Борисович Назаренко справился бы с подобным докладом за пол-часа . А тема весьма интересная. Спасибо, дорогая редакция!✋

[@Maribo-mc7pv]

Грамотная компаративистика - это всегда круто! Приятно, что в России всё больше и больше занимаются такими исследованиями.

[@АндрейСмирнов-э9е5ч]

Только либерал Лукин экономикой и хозяйством двух "республик" совсем не занимался. Согласно ролику, он рассмотрел только институты и мнения элиты о своей форме власти.

[@proshloejournal]

В описании к видео есть ссылки на программы о сравнительно-исторических методах. Послушав и прочитав их вы поймёте, как это работает и почему Павел Владимирович не должен был привлекать к этому исследованию экономику и хозяйство. Если захотите разобраться глубже, в передачах упоминается учебник Крома.

[@olegx.8173]

@@proshloejournal ну тогда согласитесь странно, что вы делаете далеко идущие выводы вроде того, что Венеция просуществовала дольше потому, что ее политические институты лучше. Это и провоцирует вал комментариев "а как же экономика, география".

[@victorloginov4883]

Спасибо за оригинальную лекцию. Но хотелось бы отметить что нечто подобное "вече", существовало во всей домонгольской Руси. Городское самоуправление и ополчение со своим избираемым "тысяцким" сохранились вплоть до времен,по моему, Ивана 3. Очень интересный момент вы отметили в идеологических построениях элиты Дубровника и Великого Новгорода,когда являесь лимитрофами, они зачастую мыслили категориями - вы обязаны нас защищать,снабжать нас сырьем и продовольствием, учитывать наши интересы - а мы суверенные и независимые,и никому ничем не обязанные, как приговорим - так и будет,и вообще мы тут так живем уже тысячи лет (с позапрошлого года)...Все это очень напоминает поведение современных лимитрофов. Представляеться что Венецианская республика, в определенные периоды своей истории,являлась обьектом,а не субьектом средневековой политики,чем то напоминая древние Афины классического периода.Но увы,рано или поздно все заканчиваеться.

[@victorloginov4883]

Золотой век Венеции продолжался от образования Латинской империи(собственно говоря успешный венецианский проект по устранению византийского конкурента) до открытия Португалией и Испанией новых путей и установлением османского контроля над Ближним Востоком и Причерноморьем. Достаточно сказать что только 1 торговая венецианская экспедиция в Кафу или Тану(проводилась в отличии от генуэзской торговой практики всего 1 раз в год) довала прибыль сопоставимую с доходом Английского королевства за несколько лет. А были еще налаженные торговые связи с Левантим и Египтом,Западной Европой и Магрибом. В дальнейшем венецианский капитал через Португаллию двинулся в сторону Нидерландов,а впоследствии и Англии( что кстати получило отражение и в творчестве Шекспира). Началось постепенное угасание республики(как впрочем и равновеликих с ней Герцогства Миланского,Папской области,Неополитанского королевства, Генуи,Флоренции,Пизы,Сиены и др.).Ее "лебединой песней" было участие в составе различных коалиций в войнах с Турцией.

[@ЮраРыбин-й3м]

с картой придумано особенно грамотно

[@olgak4347]

Вот, эээээ, как бы, ааа, значит….. что ж их в аспирантуре говорить то не учат?

[@ВадимКостин-к5я]

Очень много интересной информации, но туго доходит. Если бы уважаемый лектор доносил бы информацию в более доходчевой форме. Что для него открытая книга, для меня тёмный лес

[@МуслимГалеев]

А вот интересно как голосование проходило на вече, каждый участник имел один голос или по сословиям голосовали отдельно бояре, житьи, купцы.

[@ВладимирЗамятин-ц8н]

Не сохранилось никаких документов по этому вопросу. Так что споры историков носят умозрительный характер.

[@Dreadnoutn]

ЕМНИП, там голосования как такового не было, народ собирался на площади и орал за тех, кого поддерживает. Иногда это всё оканчивалось дракой.

[@МуслимГалеев]

@@Dreadnoutn весь народ в вече не учавствовал только три сословия: бояре, житьи и купцы, черный народ в пролете.

[@Dreadnoutn]

@@МуслимГалеев я в курсе, позволил себе вольное обобщение.

[@МуслимГалеев]

@@Dreadnoutn нет черный народ мог поорать . Свобода слова!

[@olegkirovskii2720]

Товарищ Родин, но ведь это бред про сравнение эффективности по выживаемости. Условия же совершенно разные.

[@Protivvetrov]

Да при чём тут идиология??? При чём деление на экономические кланы??? Если бы у Венеции под боком был бы крупный,целеустремлённый,заряженный на экспансию сосед, Венецианская республика и 300лет бы не просуществовала!

[@rodin_proshloe]

Имеет смысл почитать что-нибудь про Итальянские войны, Турецко-венецианские войны и посмотреть на карты Европы Средневековья и Нового времени.

[@Slevin569]

@@rodin_proshloe мне кажется, что ее оставили буфером. Особо выгоды ее захват уже не давал. Милан, Неаполь и юг был под Испанией. Видимо Савойя и Венеция это был тот буфер, который не давал полностью обьединить Италию под Габсбургами так и их австрийские и испанские владения

[@АндрейСмирнов-э9е5ч]

@@Slevin569 конечно противоречие интересов Франции и Габсбургов играло свою роль, но Венеция и сама по себе была сильным экономическим и дипломатическим игроком.

[@TeodorBORDEI]

У Новгорода не было своего Константинополя, который можно было бы доить столетиями.

[@TeodorBORDEI]

А у Венеции не было своего Ивана III. А Наполеон случился слишком поздно.

[@Viewer163]

@@TeodorBORDEI Потенциальные кандидаты в лице Габсбургов и Валуа были заняты борьбой друг с другом, в результате протянули до Наполеона.

[@79Krakatau53]

@@TeodorBORDEI вы так пишите, как будто наличие Ивана Третьего для Новгорода что-то настолько хорошее, как Константинополь. Или вы дополняете предыдущий пост? Тогда присоединяюсь.

[@TeodorBORDEI]

Если бы французская революция случилась раньше, то и конец Венецианской республике наступил бы раньше. Как Новгороду.

[@MrKu233]

По-вашему, Венеция жила за счёт Константинополя? Забавно. Вероятно после 1453 года Венеция стала «доить» Османский султанат?

[@vadimliubickij9793]

И ещё интересно. Шекспир и его произведение Венецианский купец. И неплохой фильм, сделанный в Голливуде.

[@АлександрБукреев-я6к]

Скорее уж "Отелло" - хотя действие происходит на Кипре, но эта пьеса имеет историческую основу и даёт некоторое представление о политическом устройстве Венецианской синьории (интересны исторические комментарии к "Отелло") . А "Венецианский купец", как и "Гамлет", и "Ромео и Джульетта" скорее описывают слегка закамуфлированные реалии шекспировской Англии ...

[@КонстантинФомин-ф2у]

Сложно слушать лектора, бесконечные мммм ааа эээээ, очень медленно, много воды, здесь спасает ведущий, пока он закончит предложение проходит вечность, на его лекциях можно хорошо выспаться

[@АлександрБукреев-я6к]

Слушать трудно . Может, попробую ещё раз . ... Главное недоумение: несколько случаев насильственного удаления князей (не только суздальского клана) из Новгорода в ранний период его истории практически проигнорированы; между тем эта практика должна была иметь в глазах современников некое правовое основание - почему в дальнейшем не было попыток идеологов новгородской "автономии" опереться на него ..?

[@olgaa7625]

Новгород Великий приблизительно на 430 лет был основан позже Венеции. И на 300 лет раньше , чем Москва.

[@ТатьянаАлександрова-у5ц]

Ни венецианский дож ни русский князь не имеют к монархии никакого отношения. Возможно кто-то и мечтал о всевластии, но республика могла дать пинка за такие мечты, что она периодически и делала. Что касается олигархии и ее влияния на процветание, то мы имеем возможность увидеть это прямо сегодня. Не думаю, что в Средневековье было иначе. Да и гибель новгородской республики все-таки, лежит не во внутренних, а во внешних причинах. Конструкция самодержавие-аристократия- демос глубоко реакционна

[@АндрейСмирнов-э9е5ч]

Как ни странно, именно союз олигархов позволил Венеции просуществовать 1 тыс лет. Столько, сколько и Византия, и Римская империя.

[@ПавелХарько-е9ы]

Странные сравнения этих государственных образований без оценки их экономик, в первую очередь возможностей продовольственной безопасности. Которые, как мне думается и влияли прежде всего на их жизнеспособность. Или изобилие Аппенинского полуострова или болотисто-лесистые глиноземы вокруг Новгорода. Особенно, когда захирел путь из варяг в греки, да ещё и перекрываешь дорогу на внешние рынки своему крепнующему соседу. Участь новгородской вольности была предрешена.

[@ТиберийКински]

Как и Венеция начала резко хиреть после взятия османами Константинополя, что потом ещё и усугубилось экспедицией Васко да Гамы

[@АндрейСмирнов-э9е5ч]

Как ни странно, несмотря на всё изобилие Аппенинского полуострова, в Венеции случались голодоморы, чего в Новгороде кажется не было....

[@ПавелХарько-е9ы]

@@АндрейСмирнов-э9е5ч , вот именно, что кажется

[@sergb1502]

@@АндрейСмирнов-э9е5ч, были, не раз немцам приходилось посылать гуманитарную помощь для спасения новгордцев от голода.

[@proshloejournal]

В описании к программе есть ссылки на эфиры с Михаилом Кромом. Там описаны основы историко-сравнительного метода. Сравнивать "вообще" Новгород и "вообще" Венецию было бы грубейшей методологической ошибкой.

[@МуслимГалеев]

Венеции повезло что на нее не нашелся свой Иван III, обьеденивший Италию, его современики Лоренцо Медичи, Людовико Моро, Чезаре Борджиа Италию не обьеденили и в общем и не пытались.

[@angro7123]

На нее нашелся Наполеон😎

[@a.petruchin8539]

Скорее всего Венецианская Республика менее зависело от внешних рынков.Там с 14 века начался первый промышленный переворот .Чего один Венецианский Арсенал стоит. А экспортные товары - те же веницианские зеркала. Ее промышленность даже пережила революцию цен и открытие Америке. А Новгород был зависем от продовольствия из центральных княжеств великого Владимирского княжества. И от Ганзы . И как Ганза во второй половине 15 веке начала слабеть ( а Ганза это основной торговый партнёр Новгорода) начал слабеть и Новгород.так что Ивану Третьему достался испорченное яблоко. Плюс мне кажется что веницианцы менее зависимы от Папы Римского ( сколько их отлучали с 1204 года) чем Новгород от московских митрополитов.

[@markus3376]

Константинополю не повезло, что его нашла Венеция.

[@Slevin569]

@@a.petruchin8539 согласен, но считаю с 16 века Венеция сама уже хромая лошадь и никакого веса в политике не занимала. Там просто между Испанией, Францией и Австрией статус кво образовался и она так городок протянула дольше

[@АндрейСмирнов-э9е5ч]

@@Slevin569 ну не скажите, венецианская дипломатия, следовавшая лучшим образцам византийской, равно как и огромные финансовые средства Венеции играли свою роль, чтобы находить узду и на Францию, и на Австрию, и на Испанию.

[@eduardzaks5226]

"Власть боярской элиты не была формально институлизирована. А что в Новгороде вообще было институлизировано?"

[@ХвойРусский]

Возможно просто количества не хватило для перехода в новое качество. Думается по населению он заметно уступал Венеции (с материковыми частями). Ну и время жизни конечно...

[@smaikzorin4492]

Ты что с головой не дружишь ?! Новгородская республика занимала громадную территорию ! Даже Псков ( Плесков) первоначально в ходил в Новгородскую республику !!!!

[@ХвойРусский]

@@smaikzorin4492 территория это не население, пятачок земли в Италии кормил больше чем необозримая арктическая полупустыня.

[@АндрейСмирнов-э9е5ч]

@@ХвойРусский вы не поверите, но Венеции много столетий приходилось ввозить продовольствие из Южной Франции, Южной Италии, даже из Египта и Крыма! Так что пятачок земли оставался пятачком.... Не полтинником...

[@ВладимирЗамятин-ц8н]

Ввел текст комментария, вчера вечером (27.01.2023). Но не вижу его. Неужели у меня что-то с глазами ? Господа модераторы, если это вы мой пост удалили, а не технический сбой, то сообщите, пожалуйста, публично причину - почему пост удалён. А то получается прямо тайная полиция провела тайную операцию против антиправительственного элемента : тайно пришли, тайно удалили и тишина. Не путайте модерацию с полицейщиной в плохом смысле этого слова.

[@proshloejournal]

Алгоритмы KZbin частенько удаляют комментарии по одним им ведомым причинам. У нас нет ни ресурсов, ни желания, чтобы мониторить и модерировать комментарии. Если не попадаются комменты с откровенными оскорблениями, мы этим не занимаемся.

[@ВладимирЗамятин-ц8н]

@@proshloejournal , спасибо за ответ. Я только написал про интересную книгу по истории, связанную с Великим Новгородом. Странные у них алгоритмы. )). Мои извинения перед модераторами Proshloe.

[@olegzaitsev2371]

​@@ВладимирЗамятин-ц8нА что за книгу вы имели в виду?

[@Yitor]

Интересно, но хотелось больше услышать о роли церкви - речь всё-таки про средневековье

[@ruslana.science]

Пора вам делать выпуски на английском и выходить на мировой уровень

[@proshloejournal]

Мы уже работаем над англоязычным каналом. Скоро запустимся )

[@СеленаДозорная]

Глупо тратить своё время: Слоны идеально подходят российскому слушателю, соответствуя его запросам, а у англо язычного слушателя есть свои популяризаторы, рассчитанные на него - это слишком разные аудитории.

[@YuryS2008]

@@СеленаДозорная Ну, почему же. Англоязычных популяризаторов вполне интересно слушать. Другое дело, что там обычно менее научный подход. Не уверен, что зайдет массовому слушателю. Поэтому наверное сначала надо озадачиться субтитрами.

[@СеленаДозорная]

@@YuryS2008 субтитры - совсем другой разговор, кстати, я ,собственно, и писала про наукообразие контента слонов.

[@fedyakuritsyn8939]

Неправильный совет.

[@mikhailkunizhev3606]

А где ссылка на карту?

[@proshloejournal]

proshloe.com/map/

[@mikhailkunizhev3606]

@@proshloejournal Большое спасибо!

[@Dreadnoutn]

@@proshloejournal спасибо за карту! Отличная вещь. Есть только мнение, что неплохо бы разбить раздел "новое время" на два-три (16-17, 18-19 и 20 века). Потому что наблюдать в одном разделе Судбищенскую битву и экономику Второй мировой несколько странно.

[@ruslankozhevnikov5856]

Не хватает детализации фильтров-тегов. Для будущих тегов в базу данных - лучше уже делать тег по веку и году, а то "Новое время" уже около 100 названий после

[@Voinstvennyj_Kulebyak]

Карта Proshloe это архигениально!!!

[@АнЛео-ы1л]

Какой трудный приглашённый. Ааа, эээ, и всё. Столько лишних слов, паразитов. Очень трудно слушать. Тема очень интересная, но не выдержал. Невозможно слушать

[@olegkirovskii2720]

но что мне нравится -- это огромные шкафы с книгами у всех историков 🙂

[@EgorSpainter]

Попробую ответить на основной вопрос сравнения до прослушивания ролика. Всё дело в деньгах, как всегда. Расположение Венецианской республики ( и начально удачный симбиоз с Византией) долго позволяло получать доход, которого было достаточно на всяческие планы по увеличению этого самого дохода и на то, чтобы делить это доход среди элиты так, чтобы её конкуренция друг с другом не переходила в "кровавую битву за крохи". С новгородской элитой такого не получалось. "Поросёночек маленький, на всех не хватает". Отсюда - более острая борьба между олигархами и, как результат, намного более низкая эффективность Новгородской олигархии в целом. А всё остальное - это сопутствующие детали, "местные особенности".

[@loffalex]

У меня такое же мнение о том что дело по большей части в бабле, как обычно, было бы больше бабла в Новгороде, может и порешали бы богатеи все примерно так же как в Венеции :) Плюс внешние условия совсем иные. На самом деле все эти сравнения годятся лишь для того чтобы поупражняться в эрудиции с самим собой и с теми кому это интересно, не более.

[@Shegolero]

Ваш вариант ответа мне нравится больше чем рассуждения об античной политической теории, которую-то и теорией считать-то сложно. Так, расписали Платон с Аристотелем свои хотелки на основе очень ограниченных эмпирических данных. В античности это можно было, за неимением дворника, воспринимать всерьёз. Но феодальная Европа -- это не полисная Греция, и всерьёз напяливать на неё мысли великих греков об идеальном государственном устройстве -- это антиисторично. Вот упомянул же докладчик Бодена, который сказал, что никакого толком демократического элемента в Венеции к его времени уже не сохранилось. Но дальше же наступил этой мысли на горло. По сути дела, наши мысли друг друга дополняют. Венецианцам и правда было больше, чего делить, но для того, чтобы наслаждаться этим богатством, нужны были общие инструменты. Во-первых, флот с системой организованных торговых конвоев. Не знаю, насколько серьёзной можно считать книгу того же Роджера Кроули, но там эта система хорошо расписана. Во-вторых, Арсенал, который тоже являлся залогом могущества республики. А ещё были колонии, куда можно было услать всякую буйную молодёжь с амбициями. Возможно, тут стоит посмотреть и на то, как менялись ведущие торговые маршруты. Если я не ошибаюсь, венецианцам пришлось как минимум один раз очень болезненно перестраиваться под новую конъюнктуру в связи с образованием Османской Империи и, одновременно, началом эпохи Великих Географических Открытий. У Новгорода пространство возможностей было уже, мне кажется. Протяни Новгород как независимый субъект подольше, он бы сдох уже вместе с закатом Ганзы. А там ещё и малый ледниковый период накатил, что делало Новгород, и так крайне зависимый от внешних поставок продовольствия, крайне уязвимым.

[@EgorSpainter]

@@Shegolero всё это спикер, безусловно, понимает. Но сегодня среди мировых историков ставить экономику во главе анализа - нельзя. Это же пахнет марксизмом и даёт надёжные ключи к анализу сегодняшних тенденций. (Смотри кому выгодно и увидишь, чьи уши торчат из-за забора. ) Крамольно. Так нельзя, можно стать нерукопожатным. То же и со словами "республика" и "демократия".То, что мы себе сегодня (а не греки с римлянами) представляем мысленно под этими терминами - утопично. Я не могу вспомнить ни одного примера существования подобного государства... ни в прошлом, ни сейчас. Поэтому (и мы это слышим и тут) вводится некая шкала, по которой пытаются оценить степень олигархичности и монархичности (ну, давайте в процентах? бу-га-га...) той или иной "республики". Это как назвать мясную котлету вегетарианской потому, что там есть какой-то процент хлеба, а потом этим процентом (в одной 2 а в другой 8) сравнивать две котлеты...

[@АндрейСмирнов-э9е5ч]

@@EgorSpainter совершенно верно, Лукин - явный либерал, поэтому базис он не анализирует вообще, а исследует только "теорию" - мол, что мыслили о себе венецианцы через призму политических построений Платона и Аристотеля! А новгородцы греков не цитировали- значит, отсталые. Потому и не сохранили своей вечевой формы. Точь-в-точь как в работах западных учёных 20 века.

[@EgorSpainter]

@Antosha Antoshaa упс... теперь я не могу вспомнить о чём была эта реплика... т(шучу). Так в период становления и радужных надежд - все такие. Устойчивое не назовёте. Любые революционеры и реформаторы очень быстро (при помощи гильотины ещё быстрее) выясняют кто на самом деле выгодоприобретатель.

[@denis_konovalov]

ну, не знаю... из разряда: а вот как надо было. по крайней мере, такое ощущение сложилось.... а если конкретно: для сравнения взята рафинированная, вся из себя исключительная Венеция. по хорошему взяли бы выборку побольше. там же и Флоренция, Генуя, простите за выражение, Пиза... да много их там. и поближе к Новгороду примеры для сравнения найти можно, хоть и не такие яркие, но элементы выделить можно. а то как то моделировать хоть что то по двум точкам, можно таких выводов наделать, что мама не горюй... можно найти корреляцию между употреблением макарон на душу населения и ВВП, что уж там...

[@АндрейСмирнов-э9е5ч]

Так а что можно хотеть от либерала коим является Лукин?!

[@Viewer163]

Тогда уже было бы логичнее сравнивать Новгород с ганзейскими городами.

[@denis_konovalov]

@@Viewer163я про них и говорю. хотя, наверное, итальянцы типологически ближе, но общие элементы с ганзейскими (и не только) городами найти можно. другое дело, что почти все они покончались намного быстрее Новгорода... всё же торговый город, встроенный в феодальную систему гос-ва это как кто не то.

[@chehuarka]

Простите, а где получить ссылку на карту?

[@proshloejournal]

proshloe.com/map/

[@alexpolyansky]

Лукин очень хороший собеседник и лектор

[@ВикторияБобир]

Не возможно слушать лектора. Нечёткость речи накладывается на нечёткость изложения. Может пишет нормально , но не рассказчик.

[@ВладимирДмитренко-е7ш]

Одно из основных принципиальных отличий Венецианской республики от Новгородской республики было то, что Венеция была не столько республикой, сколько выборной монархией. В отличии от Новгорода, где князя могли пригласить на некоторое время, а позднее изгнать, в Венеции дожа избирали пожизненно.

[@proshloejournal]

Думается, имеет смысл посмотреть программу, прежде чем комментировать. Там, в частности, озвучивается известный факт о том, что власть дожей в Венеции большую часть её истории носила чисто символический характер.

[@mmmiii5381]

@@proshloejournal Мне кажется, уважаемый Павел Лукин упускает важнейшее отличие Новгорода от Венеции - его одиночество. Не корректно сравнивать Новгород с Венецией, поскольку Венеция существовала не в безвоздушном пространстве, а была лишь составной частью сложной системы средневековых полисов Средиземноморья. Они, вместе с колониями, охватывали всю Италию, Долмацию, Родос, Крит и Кипр, Пелопонес, , Корсику и Сардинию, Крым, юг Франции, даже Испанию. Короли континентальной Европы критически зависили от средиземноморской торговли, от итальянских банков, от итальянского оружия и т.д. А еще не менее сильной была система полисов на севере - в Северном море и на Балтике, Речь не только о Ганзе, но и о Фландрии и об Англии. От их торговли и их денег континентальные короли зависили не меньше. И было их колоссальное влияние в правовом поле, в виде постоянного расширения городского права (Кульмского, Любекского, Магдебургского) в глубь континента. Все эта система полисов обжимала с юга и с севера Европу, проникала в ее центр, не было и не могло появиться на континенте монарха, который мог бы их остановить. Это попробовал сделать император Карл V, но и у него сил не хватило. Именно эти полисы, как южные, так и северные, и именно в своей совокупности, и создали Европу такой, какой мы ее знаем сейчас. А Навгород с Псковом были одиноки. Европа их не принимала и не могла принять из-за маркера "свой-чужой" по религиозному признаку, да и они сами не могли преодалеть этот маркер. Они не имели права даже на балтийскую торговлю - Ганза не позволяла. Они были в разы слабее Москвы, критически зависили от зерна из Низовых земель, в то время, как Москва от них не зависила никак. Она была богата сама по себе, опиралась на Орду, а бюджет Москвы в конце XIV-XV формировался чуть больше чем полностью за счет пушнины, поступавшей с Подвинья, поскольку Белоозеро, Вологда, Кострома и Великий Устюг никогда не были подконтрольны Новгороду, но были присоединены к Москве. Силы были не сопостовимы

[@mmmiii5381]

@@proshloejournal В догонку. Разве Карл V не мог подять под себя Венецию? Мог, конечно. Но вместо нее поднялась бы Рагуза или кто-то еще, усилилась бы Генуя, развернула бы морскую торговлю Флоренция. Мир не терпит пустоты. Система бы выжила. А подмять под себя всех - такой силы не было и не могло быть в средневековой Европе

[@proshloejournal]

Павел Владимирович несколько раз специально подчёркивал, что это исследование посвящено внутренним причинам, лежащим в плоскости политической культуры. Внешним причинам посвящены другие работы.

[@mmmiii5381]

@@proshloejournal Да, это так. Сравнительно-исторический метод в сучае Венеция-Новгород интересен. Но он, именно в данном случае, не дает ответа на вопрос, почему Новгород не дожил до эпохи Ренессанса, а Венеция застала даже промышленную революцию. Все, о чем говорит Павел - важно, но не имеет отношения к данному вопросу. А именно этот вопрос был поставлен во главу угла

[@AForgottenname-A]

Про ограниченность Советской историографии он круто высказался. "Ай, Моська"!

[@channelentertainment6710]

50 сек от начала выпуска- выпады в сторону СССР 😂

[@СеленаДозорная]

Павел, наверное, хорошо пишет, но говорит очень посредственно.

[@dimzen5406]

Пожалуй да, однако для человека, не занимающегося преподаванием, вполне нормально

[@ВладимирЗамятин-ц8н]

В продолжение темы отличия новгородского общества и его политической системы, в сравнении со средневековой Венецией. Древнерусское, в том числе новгородское общество, не знало легальной политической оппозиции. В основе этого явления лежал древний принцип, называемый в древнерусских текстах "одиначеством" - когда решение принято большинством, все его исполняют. Несогласные изгоняются или в крайнем случае даже убиваются. Подобный принцип существовал в античных Афинах - остракизм. Ну и смерть Сократа, например, как крайний случай. Одним из последствий подобного принципа "одиначества" во внутриполитической жизни городской общины Великого Новгорода, были неоднократные ожесточённые военные столкновения между городскими концами, напоминавшие военные действия в неприятелем, а не спор на высоких тонах с соседом по городу. Система политической власти Новгорода напоминала, кстати, Афинскую - своего рода (вертикальная демократическая система) пирамида. На самом верху пирамиды, высшим органом власти в Новгороде, было народное собрание Вече (Экклесия в Афинах). Никто не мог отменить или блокировать решение Вече кроме самого Вече. А вот в Венеции (как и в античном Риме в своё время) по мере политического развития происходила децентрализация власти - горизонтальная демократическая система власти. Как сейчас принято говорить про горизонтальную систему власти: система сдержек и противовесов. Ну и внутриполитическая борьба в средневековой Венецианской республике, как следствие децентрализованной (горизонтальной) демократической системы, отличалась по форме от новгородской, насколько я понял, читая разных умных людей, в том числе П.Лукина

[@roman.k.]

Почему 300 лет? Новгород с его институтом вече существовал, как минимум с 9 века до 16 века(когда Грозный окончательно добил) - 7 веков.

[@proshloejournal]

Первое упоминание вече в Новгороде - 1015 год, "вольность в князьях" город получает в 1136 году. 1478 год - поражение в московско-новгородской войне Иван III увозит вечевой колокол. Так что Новгород как независимая республика существовал около 300 лет.

[@РодионГоликов]

Целая передача про торговые политии и ни слова про Карфаген и Занзибар! Тема не раскрыта! 🦃

[@Иван-п3к9е]

Книга интересная, читал, а вот автора слушать нет сил, выступать не умеет совсем

[@alexanderd964]

Что-то он слишком на защитника "вертикали власти " похож, на каждом шагу это сквозит, а говорил что непредвзято подошёл :/ Очень хотелось бы про хозяйственную жизнь послушать, а не про бесконечные спекуляции вокруг политических схем времен Аристотеля и средневековых идеологических конструктов. Вот как по Пскову было - выше всяких похвал. Торговые пути не рассмотрены, как и почему менялись, как вслед за этим менялось соотношение сил в республиках, объемы торговли, ремесла соотнести, кто кого и сколько выставлял и как оснащал - вот это был бы сравнительный анализ, который мы заслужили :) p.s. за карты сердечко

[@АндрейСмирнов-э9е5ч]

Лукин - либерал, а они работают исключительно по западным методичкам: демократия, республика, свободы...

[@ВадимЕкимов-т4с]

либерастический вздор... смещение("разделение"?) "элементов"... сказано: "география - это приговор" и экономический(дебет-кредит) и политический(сильнейший сосед и сколько их?)... и нова-город и итальянские города-государства существовали пока была феодальная раздробленность в их странах... Русь её преодолела в 15 веке, а итальяшки лишь в 19...

[@василийиванов-х5к]

новгород 300 а венеция 1000?)))

[@proshloejournal]

Первое упоминание вече в Новгороде - 1015 год, "вольность в князьях" город получает в 1136 году. 1478 год - поражение в московско-новгородской войне Иван III увозит вечевой колокол. Так что Новгород как независимая республика существовал около 300 лет.

[@dumupad3-da241]

Я понимаю, что марксизм уже не в моде, но из-за этого в 21-ом веке на полном серьезе возвращаться к Аристотелю и Полибию как к самым актуальным и адекватным политическим теоретикам и основе для научного анализа - это производит странное впечатление. К тому же автор сначала как будто одобряет полибиевский "компромисс трех начал", но вскоре начинает "топить" за чистую олигархию против демократии. Не стало по-настоящему понятно, каким конкретным образом демократия погубила Новгород, а олигархия спасла Венецию; да и в истории было еще много городов-государств и олигархических, и относительно демократических, с самыми разными судьбами. Невозможно поверить, что в Венеции отсутствовали противоборствующие кланы и группировки среди элиты - такого единства вообще нигде не бывает - хотя бы они и не были территориальными; да и кажется естественным, чтобы клиентела этих кланов преобладала среди тех горожан, кто жил в городе по близости с ними. Странно слышать, что Венеция пользовалась репутацией защиты прав и свобод; даже неспециалист может встретить свидетельства о довольно мрачной славе ее "политической полиции" и примеры того, как современные республиканцы открещивались от нее. Еще можно отметить, что симпатия к плутократическо-аристократической олигархии и враждебность к демократии как к власти "быдла" типичны для умонастроений современной российской интеллигенции.

[@olegx.8173]

а меня порадовало как не смотря на подчеркнуто академический, занудный формат передачи Лукин походя пнул всю советскую историческую науку. От такой "грамотной компаративистики" до философского идеализма полшага.

[@AntonMatorin]

Ну такое.) Венецианская республика просуществовала дольше потому что вертикаль власти у неё была качественней. Российские историки, 2023 год.)

[@sergrey4442]

На днях прочёл - Сингапур Ли Куан Ю и всё стало понятно про всю историю человечества...

[@АндрейСмирнов-э9е5ч]

Ну да, главное - что на написано на воротах, а не то, что в сарае лежит!

[@andreyamiraslanov1278]

Какой он нудный!!! Слушать одно мучение. 5 минут и извините, но отключаю.

[@zloidooraque0]

а изображение Софии Новгородской, которое ты приводишь в своей книге -- охуенное. да не, что там изображение, ты охуенный молодец что его приводишь. СПАСИБО, ОТЕЦ РОДНОЙ задолбал честное слово.

[@ТиберийКински]

География - ну да, пошла я нафиг

[@ВладимирЗамятин-ц8н]

Новгородское (да и всё древнерусское) общество было архаическим, если сравнивать его с современным ему европейским обществом. Это общество, выходящее из родоплеменного строя. Сравнивать новгородское общество и протогосударственное устройство надо с древнейшими обществами и первичными протогосударственными образованиями: городами-государствами Шумера, додинастического Древнего Египта, доимперского древнего Китая, центральноамериканскими городами-государствами. Чего не было в Великом Новгороде ? Не было Ратуши: Ратуши не как здания, а как функции европейского средневекового городского самоуправления. Новгородская казна хранилась в храме, как это было в античном мире, в древних городах-государствах Шумера и так далее. А в европейских средневековых городах казна хранилась в Ратуше. Разделение Новгорода на две стороны: Софийская и Торговая известна нам по городам-государствам Средней Азии, а вот было ли такое деление в европейских средневековых городах-государствах ? Из пяти новгородских концов, два древнейших (Славенский и Неревский) присвоили себе статус "Великих" концов с соответствующий полномочиями. То есть, внутри (протогосударства) Великого Новгорода существовало ещё два (фактических протогосударственных образований) Великих конца. Это говорит об очень рыхлой, конфедеративной системы власти. Ну и территориальное расположение тоже вносило свою роль: глухая, да ещё и с тяжёлым климатом, малоплодородными землями окраина Европы. А вообще, Великий Новгород - удивительное протогосударственное образование, оригинальное политическое и социальное творчество живших на этой территории людей.

[@DmitrLoginov]

Новгород изначально формировался и выстраивался вокруг святой Софии, сравнение некорректное.

[@ВладимирЗамятин-ц8н]

@@DmitrLoginov, В древнерусских летописях упоминание о городе "Новгород" впервые встречается в 862 году. Крещение новгородцев произошло в 989/990 году. Тогда же, предположительно, был построен первый деревянный Софийский собор. А теперь считайте: 990-862=128 лет. Если считать среднюю жизнь одного поколения 30 лет, то это примерно 4 (четыре поколения) язычников. Читайте, считайте на калькуляторе сами, если мне не верите. Но не выдумывайте ничего.

[@DmitrLoginov]

@@ВладимирЗамятин-ц8н это что за летопись, написанная в 862-м году?

[@DmitrLoginov]

@@ВладимирЗамятин-ц8н я не выдумываю, а излагаю археологическую реальность.

[@ВладимирЗамятин-ц8н]

@@DmitrLoginov 862 год -«[Лаврентьевская летопись].... И избрашася 3 братья съ роды своими, пояша по собЪ всю Русь, и придоша; старЂйшiй сЂдЂ въ НовЂградЂ, а другiй Синеусъ на БЂлЂозерЂ, а третiй ИзборстЂ...» Это, так сказать, классика древнерусской истории. 2х2=4. 947 год-«[Новгородская первая летопись младшего извода] ...Иде Олга к Новугороду, и устави по МьстЂ погосты и дань; и ловища ея суть по всеиземли, и знамение и мЂста по всеи земли, и погосты...» 970 год-«[Новгородская первая летопись младшего извода]... Святославъ посади Ярополка в КиевЂ, а Олга въ ДревлянЂхъ. В се же время приидоша людие новгородстЂи просяще князя себЂ: "аще не поидет к нам, то мы налЂземъ собЂ князя». Рече к нимъ Святославъ: "да аще бы кто шелъ к вамъ". И отопрЂся Ярополкъ и Олегъ. И рече Добрыня к новгородцемъ: "просите Володимира"; -бЂ бо Владимерь от Малуши, ключницЂ ОлзинЂ, а Малуша бЂаше сестра ДобрынЂ, отець же бЂ има Малко Любцанинъ; -и бЂ Добрыня уи Володимеру. И рЂша новгородци Святославу: «даи ны Володимера». Он же рече: "тъи Б вы есть". И пояша новгородци Володимира к собЂ; -и поиде Володимеръ с Добрынею, уемъ своим, к Новуграду, а Святославъ къ Переяславцю...» 977 год-«[Новгородская первая летопись младшего извода] Слыша же се Володимиръ в НовЂгородЂ, яко уби Ярополкъ Олга, и убоявъся бЂжа за море. А Ярополкъ посади посадникы в НовЂгородЂ; -и бЂ владЂя единъ в Руси....» 980 год-«[Новгородская первая летопись младшего извода] Начало княжениа Володимиря. И прииде Володимиръ с Варягы к Новугороду и рече посадникомъ Ярополчимъ: "идЂте къ брату моему и тако рците ему: идет Володимиръ на тя, пристраиваися противу на бои". И сЂде в НовЂградЂ...»

[@alexkohn4879]

Реклама убивает.

[@user-ot3ef6vv5i]

Опять "полития" трансформируется в "демократию" 🤣

[@АндрейСмирнов-э9е5ч]

Увы, таковы все российские либералы, которые работают исключительно по западным методичкам!

[@Elena-bp5tt]

Ура, у нас неправильная форма правления! Тирания

[@Sergey-u]

Балабол, дизлайк. За 11 первых минут ничего не сказал, кроме "я изучал", "я осмысливал", "я... я... я...". На вопросы ведущего не отвечает, а снова "я... я... я...". А по делу ноль.

[@mergen55]

Новгород (по предположениям архиелогов и Смоленск)по канону летописей создан скандинавами торговавшими куфическим серебром огромными партиями поступавшему с Востока. Конечный пункт серебра Англия, потому и вторжения викингов в Англию. Превосходству скандинавов не надо удивляться,морская торговля всегда превосходила сухопутную. Отсюда и вече неизвестный на юге и былины (раньше вероятно были саги,по мере ассимиляции преобразованные).

[@DmitrLoginov]

На кой черт в нищей Англии столько серебра?

[@АндрейСмирнов-э9е5ч]

@@DmitrLoginov при том, что в самой Англии полно месторождений серебра (фунты стерлингов)!

[@denis_konovalov]

и сколько же в Англии куфического серебра?...

[@fedyakuritsyn8939]

Англия в те времена - это редкостная дыра. И серебро там было покупать некому.

[@андрейенютин-ы5ъ]

Чтобы сравнить сходняк воров и шмаровозов с Веницианской республикой, надо иметь настоящее научное мужество, но только так совершаются прорывы в исторической науке!!!!

[@alexadamson7474]

Независимость - вот историческая ошибка Новгорода и Пскова. Нужно было объединяться с Великим княжеством Литовским и Русским, тогда бы уцелели.

[@АндрейСмирнов-э9е5ч]

Само ВКЛ было слабым и вынуждено было объединиться с Польшей. Как православные Псков и Новгород могли объединиться с католической монархией?

[@sergb1502]

Каким образом, если само ВКЛ сгинуло.

[@bolshoyfox1924]

@@АндрейСмирнов-э9е5ч православные тоже христиане и тоже католики

[@АндрейСмирнов-э9е5ч]

@@bolshoyfox1924 проблема в том, что сами католики так не считали. Соответственно, и вели себя....

[@fedyakuritsyn8939]

Современное состояние карликового вымирающего сильно пьющего государства Литва говорит об обратном.

[@НикВолгоград]

Он ученый? Канал для нетупых. Вы сами поняли о чём он говорит.

[@reginaldjeeves8785]

Орда переломила хребет Новгородской республики, также как Буанапарте переломил хребет Венеции. 😁 Потом Орда переломила хребет уже корсиканцу. 😁😁😁

[@arthouse3120]

Орды в Новгороде вообще не было😅 Экзотические фантазии свои про Орду и Буонапарте,- оставьте при себе..

[@александрсергеев-я9ы]

ДЕМАГОГИЯ.....0 фактографии и даже картинки нарисовать поленился дохтур.....

[@zz675oor]

Какая в России политическая культура? Ну о чем вы?

[@anatolijuskr2162]

Что не так? Волей судьбы бывал в Венеции, Дубровнике. Все на месте. С дислокацией Новгорода и Пскова (посещал) есть проблема. Проблема есть логистика. Откуда и как отвезти, куда и как привезти. Говорите (историки) все дороги ведут в Рим. Врете. Не ведут. Не там вы нашли и придумали Рим. Не туда вы и приткнули Псков и Новгород. Ну не вы, ваши коллеги- шлецеры и байеры. Места хлебные, но деток в истфаки не отдавайте. Господин Великий Интернет расставит все по местам.

[@Пролетарий-р2в]

Забыл принять лекарство?

[@anatolijuskr2162]

@@Пролетарий-р2в А что не так "коллега". Что по существу? Денежку отрывать от государства- ОК? А за базар? Какие ваши пруфы? Хочется в Венецию за счет пенсионеров и инвалидов? А за свои катался.

[@anatolijuskr2162]

@@Пролетарий-р2в Чё братик примолк. Пора вам делать выпуски на английском и выходить на мировой уровень. Боливар не вынесет ваши две булки.

[@79Krakatau53]

Шизофреник?

[@YuryS2008]

@@anatolijuskr2162 🤦‍♂

[@ПетрАлейников-ь4п]

Новгородский,строй,более,схож Спорядками,средневековой Флоренции,читайте,маккиавелли

[@ilyavolkov1922]

История вся наврана.

[@zloidooraque0]

""я" ды "я", ды "у меня" к сути, уважаемый! ролик на час, сути на пол часа о_О суть такая: не было консолидации элит, поэтому новгород не был на островах на пересечении миллиона торговых путей а был на острове скорее во внешнеполитическом плане, как сейчас монголия, и не имел возможности купить наёмников и легко был подвержен эмбарго и москва и литва однажды окрепли и его банально поделили. потому что не было консолидации элит, понимаете???? короче есть истмат, а это вот всё -- истид? (а карта крутая)

[@zloidooraque0]

короче я понял. идеалистический подход к историческому процессу решает. новгород не просуществовал столько, сколько венеция потому что баланс между тремя властями а потом литва и москва его поделили. ну это конечно, потому что консолидации элит не было. была б консолидация. то оооо! не стали бы делить. сказали б: у вас элиты такие консолидированные, ну вас. ну и пофигу, что венеция, дубровник и новгород находились в совершенно разных внешних условиях. да посмотрел бы я как той же венеции перекрывают поставки продовольствия, заблокировав всего одну точку на карте: их венецианский Торжок, которого не было. а так то да -- консолидация элит решает (((%

[@АлександрЯковлев-э4х]

У ВЕНЕЦИИ БЫЛО ТЁПЛОЕ МОРЕ, СТАБИЛЬНЫЕ РЫНКИ И СЛАБЫЕ ВРАГИ, У НОВГОРОДА ВСЁ БЫЛО НАОБОРОТ. ВОТ - ОТВЕТ. ГЕОГРАФИЯ!

[@denis_konovalov]

всё верно, кроме стабильных рынков и слабых врагов.

[@DmitrLoginov]

Главные враги Новгорода это Тверь и Москва. Как раз слабые враги по сравнению с противниками Венеции.