Обсуждение фильма «Гибель Богов» Лукино Висконти | Ури Гершович и Всеволод Коршунов

Цикл «2 ½ смысла: кино как текст»/24.10.2013
Ведущие - Ури Гершович и Всеволод Коршунов
О Всеволоде Коршунове: Сценарист, редактор, киновед. Шеф-редактор отдела документальных фильмов на канале «Культура», преподаватель истории мирового кино на филологическом факультете МГУ, написал сценарии более чем к двум десяткам отечественных документальных фильмов на «Первом», «России», «Культуре» и пр.
Описание: просмотр и анализ кинофильмов в диалоге израильского исследователя истории философии и герменевтики Ури Гершовича с ведущими российскими кинокритиками. Название программы отсылает к статье Ролана Барта «Третий смысл», посвященной строению фильма Эйзенштейна. Рассматривая определенные кадры, Барт выделяет несколько смысловых уровней. «Третий» смысл невербализуем, он ускользает, им характеризуется собственно «фильмическое». По словам Ури Гершовича, «в рамках данного цикла мы попробуем, применяя правила работы с текстом, вскрыть второй, прячущийся (но жаждущий раскрытия) смысл ряда кинофильмов, но не станем ограничиваться этим, сознавая, что кинопроизведение не исчерпывается этим уровнем осмысления».
Цикл подготовлен Исследовательским центром Еврейского музея, созданным семьей Блаватник

[@user-wq8nn5vj9j]

Спасибо за лекцию, очень познавательно. Смотрела фильм-лекцию-фильм. Все стало на свои места, спасибо за интерпретацию. Лекторы рассказывают увлекательно, поищу еще их выступления.

[@SuperCoreyBlack]

Действительно, у человека "слабого" есть желание примкнуть к "сильному" (партия, идеология). Также как и быть "со всеми", быть принятым, чувствовать поддержку группы. Не зря что в Союзе, что в Германии так любили парады и демонстрации.

[@user-mc8jy2pi2n]

Огромное спасибо Коршунову за раскрытие многих смыслов, сама бы не догадалась

[@user-xw5yl2de3y]

Фильм замечательный. Как это ни парадоксально, и у фашизма с нацизмом есть своя эстетика. Это Лени Рифеншталь, Габриэле д Аннунцио. Сама архитектура и живопись 3 рейха. Совмещение героического и бесчеловечного.

[@mirtaly]

очень интересно, спасибо за лекцию, а то когда я посмотрела, гибель богов, ничего не поняла, теперь хоть понятно

[@user-fb7hj4le8v]

*не рано ли начали смотреть?*

[@mirtaly]

@@user-fb7hj4le8v в институте просто задавали по истории кино)

[@nsdibil3423]

@@mirtaly боюсь вы выбрали не ту специальность

[@user-gf5ft7ll9y]

С интересом слушал обсуждение фильма "Гибель Богов". Все понял, включая ассоциативный литературно - кинематографический ряд. Спасибо большое.

[@user-ij6xr9qg4g]

После просмотра фильма сложилось впечатление что режиссер рассказывает историю Нерона и римской империи + отсылка к Достоевскому и его героям

[@user-rv1np2lc2y]

Привет из 2019, прекрасные спикеры, спасибо огромное Выключил тогда, когда начали задавать вопросы Прекрасно объяснили референсы к таким масштабным классикам своих областей, а у бедных бабушек осталось сил только про бога спрашивать...

[@user-mb4pz1ze8j]

Анализ произведения огонь, я чуть не уснула

[@alexbekren5378]

по новым законам ты даже не совершил преступление ^ < фильм как будто списан с сегодняшнего дня / смотрел фильм давно и он был для меня как история , а сегодня как реальность

[@user-uf3yl8df7m]

Вчера посмотрела фильм,сложный🤔...тяжелый осадок...,лекция поясняет многое👍...по полочкам...Спасибо🤝

[@olympia11296]

Национал -социолизма, не фашизма. Это всё - таки немного разные вещи

[@user-st6fy8dh3h]

Чего то дядька ты запутал всю турецкую разведку))) Висконти не об этом, ты всё перепутал)))

[@alex007thebest]

Какой то мужик в рубахе навыпуск обсуждает гений Лукино Висконти:)))

[@user-Bet]

Вы смотрите,но не слушаете. По мне так хоть в трусах. Тема воли прямо до дрожи пробрала. Я смотрела этот фильм и помню как он меня впечатлил. Его анализ здесь точный по моему мнению. И перекликается с нашей тоталитарной системой и людьми, выращенными в ее условиях. Еще нравятся коды ,которые надо расшифровать. С вами вместе растешь ,респект автору и участникам 🥰🥰🥰

[@pinfopanarin2928]

В "Бесах" было два Верховенских, или Вы не знали, поясните об ком спич?

[@Baklazhanchick]

Пётр, который сын

[@phiropont5568]

Попадётся плохая жена- станешь философом

[@julias.6988]

Ури Гершович не выяснил кто в фильме кто, не читал Мана, но готов перед публикой высказаться. Спасибо за еврейскую толерантность к себе.

[@tatianamokienko]

травести - это амплуа, русскоговорящая публика не употребляет это слово в значении травестизм, трансвестизм ( travestire)

[@alinamorrow8780]

Татьяна Мокиенко - Одно из театральных амплуа, мужская или детская роль, исполняемая переодетой женщиной ... . Не следует путать с Трансвестизм ( переодевание)

[@tatianamokienko]

я и не путаю, если вы посмотрите видео, то заодно увидите почему это написано

[@Alex-or8kp]

Ницше идеолог фашизма 😂😂👍 дальше слушать не стал ...

[@user-eb9zk8zh2x]

Он не идеолог - это фашисты, в его словах нашли ,что-то своё.

[@user-rm2up3pj5e]

Не обсуждение, а тягомотина.

[@LindaMandel543]

Ничего не понять что он рассказывает

[@irinashpagina1758]

Аааа...

[@irinakharitonova2738]

Очень нудно с первых минут разбора. Особенно нравится : кто такой Константин я не отследил, то ли сын, то ли племянник. Зато сразу определился с Гербертом. С формулировкой- антифашист. Так может сначала разобраться кто кому и кем приходится, а уж потом анализировать?

[@chogavrila]

Федора Басманова.

[@user-zp5fp7dr2p]

Нудно! Не умеет передать свои мысли интересно для слушателя!

[@tramtararam8738]

фильм сам по себе наинуднейший .... лекцию в положительном ключе про него трудно провести искрометно

[@user-fb7hj4le8v]

@@tramtararam8738 *фильм прекрасный. Просто у некоторых не развиты поля мозга.*

[@tramtararam8738]

@@user-fb7hj4le8v kzbin.info/www/bejne/mmq5Xq2Lodebe6c

[@user-fb7hj4le8v]

@@tramtararam8738 *мне неинтересны никакие ссылки. Развивайте поля мозга.*

[@tramtararam8738]

@@user-fb7hj4le8v )))))))))))))))))))))))))))

[@user-dc5pn5qu1r]

может конечно я не прав но мне кажется что господин висконти слабо раз обрался в психологии граждан движущих мотивах вообще в законах развития общества замечает только мелочи да и то убогие мелкие не замечая главного

[@user-yq3of8xl5c]

Вии хто?

[@ninate17]

Зануда какой то.

[@Brigadir381]

Помню сидел на лекции у Коршунова. Тот еще зануда...

[@tatianamokienko]

на мой взгляд, " Смерть в Венеции" и "Рокко и его братья" лучшие фильм висконти, а всё остальное либо мода, либо лобби критиков . Гибель богов не вызывает никакого просвета, даже лучика, даже намёка на катарсис и даже намёка( прости господи) на талант.

[@arinadaze5160]

Людвиг прекрасный фильм, Семейный портрет в интерьере тоже неплохой

[@user-mk1bq2os8l]

Вы меня прямо подкосили,... вот так сразу... я вот уже делаю 5 заход просмотра БОГОВ,как сталкер в зону... в поисках гения в этом фильма. А Вы так... серпом... жестоко... я думаю в 6 ходку я не пойду....

[@user-dw7ft8zk1m]

А я смотрела этот фильм,особенно сцены загула штурмовиков с полным эффектом присутствия...

[@Eldorado42]

Кино Академия, не всем понятна.

[@user-eb9zk8zh2x]

Не согласен с мнением этих культурологов. Думаю хорошее объяснение мог бы дать психолог. Эти товарищи крайне субъективны.

[@omg9261]

Я психолог, но мне особо нечего сказать об этом фильме с точки зрения психологии. Это художественное произведение, а не реальный кейс, так что не вижу смысла выискивать и высасывать из пальца совпадения с реальными психологическими механизмами. Обмусоливать мотив эдипова комплекса не особо интересно, а чтобы понять особенности психологии тоталитарной личности нужно знать не столько психологию, сколько философию франкфуртской школы. Да и то, я сильно сомневаюсь что франкфуртская школа хоть сколько-нибудь интересовала Висконти. Комментарий этих двух культурологов как раз-таки гораздо более точный и интересный. Шопенгауэр, Томас Манн и Достоевский очевидно что присутствуют, даже мне при первом просмотре было это видно, хоть я и не культуролог. Часть про Ницце была очень интересная, захотелось пересмотреть фильм, чтобы понять прав ли лектор. Не понимаю, почему вам показалось, что выступающие "субъективны".

[@omg9261]

П.с. хотя ладно, насчёт эдипова комплекса я не совсем права. у психоаналитиков существует мнение, что гомосексуальная ориентация может быть связана как раз-таки с разновидностью эдипова комплекса (в классическом эдиповом комплексе ребёнок "хочет" родителя противоположного пола, а в данной разновидности он отождествляет себя с этим родителем - мальчик с мамой, становясь женственным; девочка с папой, становясь мужеподобной; если что - это не моя личная точка зрения, а теории большинства практикующих профессионалов) + установлено, что так называемая истероидная структура характера всегда связана с эдиповым комплексом. С этой точки зрения действительно в фильме мы видим подобные мотивы: сцена с переодеванием в Марлен Дитрих, инцест с матерью, женственность и безвольность этого героя. Тут конечно все слегка в кучу, потому что либо человек стремиться к матери как мужчина к объекту желания, либо отождествляется с ней сам становясь женоподобным, но в общем это естественно, что фильм не совпадает с реальной жизнью - я за свою жизнь помню очень мало фильмов, в которых точно были соблюдены все закономерности и правила. Естественно режиссёры не являются профессионалами в сфере психоанализа и психотерапии, у них всегда все в кучу в лучшем случае, а в худшем просто оторванные от жизни фантазии. Поэтому я бы не советовала искать в фильмах "психологизм", он там почти всегда кривой с точки зрения профессионала. Только у Кубрика в Цельнометаллической оболочке высказывание является очень чётким, верным и глубоким. Хотя прикол как раз в том, что только профессионал очень высокого уровня видит и понимает на что указывает Кубрик. Непрофессионал и не поймёт, потому что нужен тренинг долгий и глубокий и хорошее понимание процессов. (Я сейчас даже не об абьюзерских сценах в армии говорю, они как раз простые; я в целом про юнгианские мотивы этого фильма, встречу со смертью и восприятие её, всевозможные мелкие детали связанные с этой темой). Ну и Бергман серьёзный режиссёр с этой точки зрения, умный и адекватный. Я все это к чему... не особо-то можно объяснять фильмы, если ты психолог. Просто потому что фильмы далеки от психологической реальности и это занятие глупое и бессмысленное. Хотя психоаналитики и играют в эту игру для тренировки своих навыков и пытаются иногда интерпретировать произведения искусства как если бы это был сон. Но по-хорошему такой метод даёт комментарий к состоянию и процессам автора, а не ответ на вопрос о смысле произведения. И делается это для тренировки умения видеть свои теории в тексте, а не как какая-то серьёзная диагностика (вообще никто никогда заочной диагностика не занимается, это непрофессионально). В остальном я даже не припомню такого, чтобы меня кто-то поразил психологической достоверностью в кино. Возможно по мелочи только, отдельные какие-то фильмы. В фильме "Тоня" про фигуристку хорошо абьюз был показан и девушка там вроде была с ПРЛ. Хотя опять-таки - абьюз всегда легко показать в кино, это достаточно простая и примитивная тема, для этого не нужна гениальность, а нужно просто знание типичных бытовых ситуаций.

[@omg9261]

* п.п.с. кроме того, особенностью истероидных женщин является то, что они психологически податливы и при этом тянуться к психопатичным мужчинам (холодным, властным, пугающим, потенциально опасным, зачастую склонным к насилию). Точнее не совсем корректно говорить тут только о женщинах: скорее это особенность людей с истероидной структурой характера. Но так как довольно часто истероидами оказываются женщины, а среди мужчин это чаще всего геи - то в целом достаточно уместно говорить об такой связке : истероидная женщина/гей + психопатичный властный мужчина. И эдипов комплекс фоном. (истероидность всегда идёт в связке с эдиповым комплексом, неизменно). Важной особенностью истероидной структуры является тенденции сексуализировать угрожающие фигуры: на ситуации, где другой человек ответит страхом и тревогой, истероид в качестве психологической защиты отвечает соблазняющим поведением и кажущимся сексуальным возбуждением. Это примерно то же самое о чем я писала выше: власть и властный человек оказываются сексуально заряженными для человека с истероидной структурой характера. Отсюда кстати рождается вся эта сексуализация нацистской эстетики (Ночной портье Кавани, Салон Китти Тинто Брасса и другие фильмы жанра exploitation). Некоторые составные части этих структур мелькают в фильме Висконти: гомоэротизм, эдипов комплекс и инцест, властные психопатичные нацисты и насилие. Но как я уже говорила - в кино не просматриваются чёткие структуры соответствующие реальным структурам, в кино в лучшем случае все в кучу как винегрет. Даже если сценарист почитал что-то там у Фрейда - это не дает компетенций правильно выстраивать структуры, для этого нужно учиться и работать в профессии годами, чтобы эти структуры хотя бы правильно видеть, не то что описывать. И конечно в фильмах они почти никогда не отображены правильно.

[@ninakoroleva1723]

Для неволящих ничего непонятно, нудно и тягомотина. Кто убил Иокима, Гюнтер или Фредерик?

[@user-dw7ft8zk1m]

Фредерик

[@user-pv8eg9ik6x]

Отклонения: гомосексуалИЗМ. Ясно, спасибо.

[@user-xt7ls6dz7f]

Как интересно , действительно интересно , слушать рассуждения представителя фашистского государства о фашизме , как его увидел Висконти .

[@user-tz1je8dj4q]

Это ликбез для деревни...если не сказать хуже.

[@MariaGarcia-hg7lz]

Марина Кожина как я поняла из фильма, главный ужас фашизма состоит в том, что Гитлер - представитель черни. Оно и понятно - Висконти происходит из знатного рода, дон, граф и так далее...прототипом семьи Эссенбеков является семья Круппов, которая прекрасно себя чувствовала при Гитлере - лично видела продукцию этой замечательной компании в крематории Аушвица. Процветает эта компания и сейчас. Так что никакой глобальной трагедии я этой истории не увидела - одни негодяи уничтожили других.

[@oneactresstheater23]

Это позиция Висконти! Все богачи такие, грязные , развратные!!!

[@user-ev1se4op7j]

Пипец!!! Ничего не понял,но Вам всем объясню. Кто кому кто, не понял, но вроде бы, они родственники. Мужик, иди работать.