Odifreddi, Gramellini e Vecchioni: il liceo classico, la logica e la scuola

Le Parole - Rai 3 (4/02/23)

[@AndreaFeduzzi]

Ed io che mi trovo ad applaudire Odifreddi mentre guardo il video. Saggio, pungente, illuminante e sul finale anche ironico. Un onore vivere nella stessa epoca

[@michelespeciale]

Nella lettera al matematico tedesco Ch. Goldbach del 17 aprile 1712, Leibniz formula la celebre definizione: «Musica est exercitium arithmeticae occultum nescientis se numerare animi» (La musica è un esercizio occulto dell’aritmetica, nel quale la mente non si rende conto di calcolare).

[@giusisechi739]

Che scivolone Gramellini e Vecchioni… non me l’aspettavo. Un grazie dai milioni di studenti che, pur non avendo fatto il classico, sanno benissimo cosa significhi essere uomo e non essere schiavo. Odifreddi grazie di esistere.

[@SuperSgalla]

Però non lo dicono per snobismo .... noooooo 🤭

[@romanticoide75]

Io non ho fatto il classico, ma il classico dà molto. Mi dispiace per te ma è così.😊

[@romanticoide75]

Il problema è che al liceo classico si iscrivono soprattutto al sud(i survivors dell'abbandono scolastico ovviamente) , invece di iscriversi nei tecnici e nei licei scientifici. Làddove non c'è lavoro, non puoi pensare di iscriverti al classico e poi frequentare la facoltà più gettonata al sud che è giurisprudenza.

[@Paolo7klok]

Al quarto anno di liceo scientifico ho avuto una professoressa di lettere che era una piena sostenitrice del latino utile per la vita come "palestra mentale", a suo dire... Era una parruccona con un chilo di stucco in faccia, snob all'inverosimile che non nascondeva il disprezzo per chi proveniva dalla periferia e non vantava sangue "nobile" come lei. Negli annii 80 ancora rompeva le scatole con i capelli lunghi. La poveretta era convintissima di questo e tollerava il fatto di non insegnare in un liceo classico solo perchè lo faceva all' Augusto Righi, all'epoca il migliore liceo scientifico di Roma. A 17 anni non potevo permettermi di rispondergli, ma se lo sarebbe meritato. Se il latino è una "palestra mentale" dove si pratica sport per mantenersi in forma, la matematica è sport agonistico al massimo livello... le Olimpiadi, per capirci. Se il latino era la lingua dei nostri avi, la matematica è la lingua dell'universo, di Dio per chi ci crede. Galileo era credente e sosteneva a ragion veduta che Dio creò la natura e che essa era stata scritta con un linguaggio matematico. Cosa apre di più la mente? Il latino o la matematica?

[@salvatorecefariello9643]

Il classico insegna a stare al mondo lo scientifico insegna a stare nell'universo

[@TheTrancemaster90]

amen

[@Lara-sm4cd]

Io ho fatto il liceo classico e mi rendo conto che mi ha dato tantissimo...lo risceglierei ad occhi chiusi 1000 altre volte

[@fabio1478]

Il liceo classico non le ha tato il senso della misura e della modestia. Mai porsi come esempi.

[@pierovannuccini937]

@@fabio1478 giusta osservazione. Il punto è che ogni esperienza contribuisce alla nostra identificazione e chi gode di un buon livello di autostima e felicità tende ad attribuirlo a ciò che ha contrassegnato il proprio percorso personale. Il che potrebbe anche essere vero, ma manca la controprova.

[@Lara-sm4cd]

@@fabio1478 nessuno qui si sta ponendo come esempio! Semplicemente racconto la mia esperienza....

[@Lara-sm4cd]

@@pierovannuccini937 io semplicemente sto narrando la mia esperienza...lungi da me pensare di avere la verità in tasca...una tale interpretazione di ciò che ho scritto,al contrario,sembra viziata da pregiudizi

[@pierovannuccini937]

@@Lara-sm4cd tranquilla, le obiezioni che hai ricevuto, neanche da me, non erano relative alla tua persona ma alla tua modalità di comunicazione, che poteva essere interpretata , sicuramente erroneamente, come egocentrica. Un semplice errore di comunicazione.

[@italapardo9599]

Mi pare che discutere di liceo classico o altri indirizzi in un paese dove l'abbandono scolastico è oggi a livelli preoccupanti possa essere, direi, discutibile. E temo che il problema sia la scuola in sé, indipendentemente dalla tipologia.

[@dott.ruggieropunzi698]

Ma per carità nel cosiddetto “scientifico” io ho fatto più ore di latino e italiano che di ogni altra cosa. Di lingue morte ne basta una e i classici greci si possono benissimo studiare in originale. Piuttosto se lo scientifico vuole davvero ambire a fare studenti completi si rivedano le ore destinate al latino e si aumentino quelle dedicate alle scienze naturali altrimenti rispetto agli altri paesi europei saremo sempre fanalino di coda con cittadini infarciti di boria ma poveri di strumenti analitici. Siamo nel XXI secolo e non nell’Atene di Pericle.

[@luca.spinelli]

8:34 la comunicazione non verbale è sempre affascinante. Qui Vecchioni dice con un certo compiacimento "la logica l'ha inventata Aristotele". Ben si nota dallo sguardo di Odifreddi come molto probabilmente abbia pensato subito alle contraddizioni di questa affermazione e al significato moderno di logica (logica matematica, in particolare), abbia pensato a una risposta efficace, e poi - visto che Gramellini andava avanti - alla fine ha semplicemente fatto un piccolo sorriso smorzato, lasciando stare. "Fa lo stesso"...

[@m.g.496]

Di quale canzone di Dylan parlano?

[@eugenioterzi3729]

Io ho frequentato la 4ª ginnasio ma preferivo andare in motorino. Non sono mai stato così male .

[@Viaggiare_nel_Pollino]

Dovremmo tutti studiare al liceo classico. Aboliamo tutte le altre scuole.

[@moreno1105]

Il liceo classico serve solo se si continua all'università... anzi anche con una laurea in lettere difficilmente trovi lavoro... solo come insegnante. Come ricordava il buon Piero Angela ci vuole più cultura scientifica, con il greco ed il latino non andiamo da nessuna parte !!! E lo dico da laureato in indirizzo archeologico...

[@romanticoide75]

Che trio meraviglioso

[@aleksandros6965]

Non c'è tanto da discutere, sempre meno ragazzi vanno al classico ed è giusto che la loro scelta sia rispettata👌

[@diegomilazzo6183]

Grande Odi! Come sempre stende i suoi avversari

[@eugeniobevilacqua4606]

Troppo diplomatico Odifreddi, avrebbe saputo e potuto distruggere tale oscurantismo.

[@namenlos2578]

oscurantismo?

[@giovannipetrosillo8237]

Oscurantismo? Ahaha

[@fernandagalli8347]

Magnifico Piergiorgio.

[@sergiodimartino1750]

Aggiungerei che il Classico cerca anche di farci sapere "da dove veniamo". Lo aveva fatto mio padre, ed ho insistito che lo facessero i miei figli. Sono felice che anche i nipoti lo stiano frequentando.

[@hand1r907]

Il liceo classico non ti fa "capire" nulla, esattamente come gli altri licei o istituti. Ti insegnano delle cose, ti danno delle nozioni, punto. Il liceo classico è necessario in una democrazia perché ci sono ragazzi che vogliono studiare letteratura, storia, lingue antiche, senza doversi sobbarcare troppe ore di matematica e fisica, che a loro interessano poco. Anche loro devono avere il diritto di studiare ciò che li appassiona, non solo quelli appassionati di matematica. E questo tutto. I nobel non c'entrano nulla, è un argomento fallace usato dal logico illogico, ma non c'entrano nulla.

[@GiovanniSonego]

@@hand1r907 proprio perché pur essendo fondamentali, interessano poco, il liceo classico dovrebbe essere evitato da chi vuole ricevere una formazione culturale che consente di capire il mondo.

[@hand1r907]

@@GiovanniSonego Il significato che tu attribuisci all'espressione "capire il mondo" è del tutto relativo. Nella mia esperienza personale, le persone che meno di tutti "capiscono il mondo" sono gli scienziati e, soprattutto, i tecnici (e qui prescindo dalla considerazione che molti scienziati sono oramai quasi esclusivamente dei tecnici, perché sconfineremmo in discussioni troppo lunghe e complesse in cui non ho né il tempo né la voglia di imbarcarmi). Ad ogni modo, uno dei principi cardinali di una democrazia moderna dovrebbe essere la salvaguardia dei diritti delle minoranze. Se consideri (anche se si tratta solo di una boutade, non importa) coloro che vogliono "capire il mondo" più in profondità attraverso la letteratura, le arti, la cultura classica, la storia, la filosofia (che non esclude, peraltro, la scienza stessa o perlomeno i suoi risultati), allora stai escludendo quella che consideri una minoranza, e quindi non ti comporti affatto da democratico. Il diritto allo studio è un diritto fondamentale che va esteso a tutti i ceti sociali, ma anche a tutti i gusti, per così dire. Chiunque abbia scoperto una passione, o una vocazione, per la letteratura in adolescenza non deve essere obbligato a studiare matematica, economia, ingegneria, chimica, con la scusa che il mondo, oggi, tende in quella direzione. E soprattutto non con la scusa che servono a "capire il mondo", perché è un'idea discutibilissima, a voler essere buoni, ma secondo me - dato che non voglio essere buono - completamente sbagliata. Comunque sia, capire o non capire il mondo poco importa, qui l'unico principio fondamentale da preservare contro chiunque covi sentimenti al limite del totalitario è questo: *TUTTI devono avere il diritto a studiare ciò che desiderano, il che significa, in altre parole, che devono avere il diritto a impostare e vivere la propria vita come meglio credono.*

[@andream5310]

@@hand1r907 Il problema dell'attuale impostazione scolastica italiana sta nel fatto che, stando alla sua definizione di rispetto delle minoranze e delle libertà, vi è una totale asimmetria tra studenti di liceo classico e studenti di liceo scientifico. Se è vero che tutti devono avere il diritto di studiare quello che vogliono indipendentemente dalla spendibilità pratica (premessa su cui sono anche d'accordo, altrimenti non studierei filosofia all'università) allora ciò deve essere vero per tutti, anche per chi vuole fare lo scientifico. E se, come giustamente fai notare, "chi ha scoperto una vocazione o passione per la letteratura, il latino, il greco, la storia, la filosofia ecc. è giusto che persegua quella strada spendendo poche ore sui libri di matematica o fisica" allora deve essere garantito anche il contrario per le materie scientifiche, ma allora bisognerebbe spiegare perché invece agli studenti del liceo scientifico si impone di studiare il Latino (?), la Storia dell'Arte, la Filosofia con un approccio rigorosamente storicista (che io abolirei anche al classico tra l'altro) e alla fine diventa un liceo "scientifico" solo di nome, tutto quello che hai tolto è il Greco e lo hai rimpiazzato con un po' di ore in più di scienze naturali. Insomma al classico di scientifico si studia solo il minimo indispensabile di Fisica e Matematica, mentre allo scientifico di fatto metà delle ore settimanali (o più) sono di materie umanistiche. È evidente che c'è un' "asimmetria di trattamento" stando alla tua stessa affermazione che tutti devono studiare ciò che più desiderano (ovviamente tenendo sempre conto delle materie fondamentali per tutti gli indirizzi, ma di certo il Latino, la Storia dell'Arte e la Filosofia sono tra queste materie, altrimenti andrebbero insegnante anche nei tecnici). La verità è che è la nozione stessa di liceo ad essere antiquata e superata e trasuda da ogni poro l'evidente anti scientismo di chi la ideò (ormai quasi un secolo fa), che non a caso credeva che l'unica cultura degna di questo nome fosse quella umanistica. Poi nessuno vuole vietare a nessuno di studiare queste materie a scuola, quello che io dico e che la scuola dovrebbe essere 1) uguale per tutti in quanto ci sono conoscenze basilari e fondamentali che tutti devono avere, a prescindere da cosa sceglieranno di studiare dopo: Non è ammissibile che nel 2023 uno studente di liceo classico non sappia fare due righe di programmazione in C o non abbia idea di cosa sia un interesse composto, e non c'è scusa che tenga, sono, ad oggi, competenze DI BASE, almeno tanto quanto è inaccettabile che uno studente di un liceo scientifico o tecnico non sappia scrivere correttamente in italiano o ignori le cause dello scoppio della seconda guerra mondiale. Questo perché esiste un core di conoscenze che tutti devono avere per capire il mondo di oggi, indipendentemente dalle proprie passioni, inclinazioni o vocazioni. Altra cosa, ben più opinabile e per niente banale, è capire da cosa debba includere questo "core" di conoscenze fondamentali. 2) Non ci trovo nulla di male, anzi sarebbe a mio avviso auspicabile, che PRIMA si insegni a "capire il mondo" e POI si insegni quello che vogliono gli studenti. PRIMA le materie fondamentali per diventare dei cittadini consapevoli, e POI quelle di interesse per ognuno. Nessuno vuole abolire il Latino o il Greco (e tantomeno la Storia, la Filosofia o la Letteratura) ma semplicemente rimandarne l'insegnamento e ridurle a materie opzionali che può scegliere solo chi ne è davvero interessato durante gli ultimi due anni di scuola. Poi se uno vuole davvero fare quello nella vita c'è sempre la facoltà di Lettere Classiche all'università.

[@Recumbenttrike]

Io però ricordo che il prof criticava Bob Dylan prima che vincesse il Nobel. Ricordo un commento in cui lo criticava perché a 70 anni andava ancora in giro a fare concerti. Poi dopo il Nobel è cambiato tutto...

[@leoerkan5819]

Domanda fisica: Se ci fosse un anello compatto e rigido distaccato da terra anche solo di un metro lungo tutta la sua circonferenza intorno all'equatore, cosa accadrebbe? Rimarrebbe sollevato? Inizierebbe a girare? Oppure cadrebbe? Grazie

[@nessuno1000]

Cadrebbe

[@IlicSorrentino]

Solo io faccio il Docente e vorrei avere Odifreddi ministro?... mah! Che categoria di vecchi ipocriti quella di cui faccio parte...

[@claudio59123]

Bella locuzione quella della cyclette. La logica la si usa nel latino e nel greco, poi in giurisprudenza

[@marcocatini667]

La menata boriosa dei classicisti su quanto il classico li abbia resi speciali è seriamente imbarazzante. Soprattutto se poi a dirlo è chi, come Gramellini, contraddice empiricamente tutto ciò che dichiara

[@DragoonDark97]

Viviamo in un paese che non accetta il titolo "Supposte matematiche", di raffinata ironia. Io stesso, che ho fatto il liceo classico, ricordo di come alla spiegazione di italiano "La teoria supposta di Leopardi..." mi misi a ridere per tutta l'ora con la mia compagna di banco, perché glielo feci notare. La prof non ci guardava, non ci facevamo sentire ma non riuscivamo a smettere..

[@francaierardi3805]

🤣👍

[@jpao1973]

In sintesi la strada per arrivare alla conoscenza te la costruisci da solo.

[@ferdinandoscala]

Odifreddi, il classico logora chi non ce l'ha. Stacce.

[@fabio1478]

Lei poi ha capito quello che avrebbe voluto dire?

[@valeriogiongo3773]

Il classico storicamente è stata la scuola della borghesia. Cresciuta nell'ozio col latino latinorum. Questa è la visione di Odifreddi, direi filo comunista

[@ferdinandoscala]

@@valeriogiongo3773 ma quale ozio? quello di mio nonno operaio e di mio padre maresciallo?

[@gennyshark]

Secondo me l'aspetto portante del Classico è di gridare al Mondo: 'Guardate, non esiste solo la conoscenza 'utile': esiste anche il sapere per sé stesso, quello 'inutile'. Si insegna la Matematica: allora si va dal beccaio ed è utile far di conto. Si frequenta il Tecnico: va bene, si riesce a disegnare una pianta in scala. A che serve invece conoscere l'aoristo passivo? A nulla. O almeno così sembra. Io ho fatto il Classico, ed il primo anno di Università ho penato molto in Fisica: ma poi ho 'volato'. Ricordo un articolo de Le Scienze in cui si faceva notare che lo studio 'inutile' aveva ricadute importanti in campo pratico. Se il concetto che c'è una mente da formare è presente anche in altri indirizzi scolastici per me va benissimo: Classico, Scientifico, Tecnico o quant'altro per me va bene

[@andream5310]

Il problema a monte è proprio la divisione tra classico, scientifico, tecnici ecc. Sarebbe molto meglio abolire tutto l'impianto gentiliano portante e costruire una scuola unica per tutti fino ai 16 anni, sul modello anglosassone, e poi far scegliere ai ragazzi dei corsi elective a seconda dei propri interessi negli ultimi due anni di scuola, non a 13 anni quando la tua unica preoccupazione è andare a giocare a calcio piuttosto che capire cosa ti piace e cosa vuoi fare davvero nella vita.

[@Paolo7klok]

La visione che la Matematica è utile per "far di conto" è palesemente limitata. Se fosse così questa materia si sarebbe fermata all'aritmetica. Esistono vari esempi nella storia di valenti matematici che si sono concentrasti sulla costruzione di modelli matematici che in quel momento erano fini a sè stessi, ma che secoli dopo sono stati utilizzati per capire fenomeni fisici o sfruttati per campi apparentemente lontani come l'economia o la finanza. Questi matematici non guardavano all'utile, ma si sono lasciati trasportare in un mondo surreale di una complessità enorme che sicuramente ha contribuito enormemente ad aprire le loro menti. Un matematico vero non è guidato dall'utile, è uno che raccoglie una sfida personale e non è neanche interessato al tornaconto. Quindise c'è uno che grida al Mondo "Guardate, non esiste solo la conoscenza utile" è proprio il matematico.

[@gennyshark]

@@Paolo7klok Si, esatto, quello che dice lei è assodato. Secondo me il concetto, che ho espresso in modo non preciso, è che l'imposizione utilitaristica dello studio non vale sempre, soprattutto se bisogna formare le menti.

[@gggladio5675]

C'è anche Giovanni 😁

[@antoniogatti4512]

Ma perché bisogna preferire un liceo o l'altro? Fanno parte entrambi della storia della nostra educazione, io ho fatto il classico e non me ne pentirò mai, ma tanto di cappello a chi ha fatto lo scientifico

[@antoniogatti4512]

@@carlo7678 fortuna sei arrivato tu a spiegarcelo. Partiamo da una premessa, fenomeno, secondo te a cosa serve la scuola secondaria?

[@antoniogatti4512]

@@carlo7678 va bene, non hai una idea al di fuori di quello che senti su KZbin. Buone cose, fenomeno, magari il "prof" (che sicuramente si sarà formato su Saturno) ti spiegherà anche come formulare opinioni autonome, un giorno o l'altro

[@antoniogatti4512]

@@carlo7678 ho detto che non mi piace? Leggi meglio, è italiano, non greco antico. Io ho detto che TU non sei capace di opinione autonoma rispetto a quella di odifreddi, e ci sta, purtroppo se il livello è basso si finisce sempre al traino di chi ne sa di più.

[@antoniogatti4512]

@@carlo7678 di imparare c'è sempre bisogno e Odifreddi anche se non sono sempre d'accordo è un influencer divertente. Buona serata, fenomeno!

[@GiovanniSonego]

Non esistono solo il classico e lo scientifico. Già questa è una visione classista.

[@alessiodimeo4012]

Odifreddi ha pienamente ragione!! il problema non è l'indirizzo che uno prende, ma la segnaletica che incontra per la strada... in Italia, sappiamo che la segnaletica è ridondante, specie quando ci sono i lavori in corso, si rischia solamente di far danni.

[@emanuelelupidi5778]

Emanuele Lupidi 1 secondo fa Grazie professore Odifreddi per la sua opera di divulgazione culturale. Condividiamo in molti le sue idee riguardo i licei e le scuole superiori. Però a questo punto ci siamo incriositi. Ma anche lei ha fatto il classico? Siamo curiosi in tanti. Un abbraccio e grazie ancora.

[@matteogiordani_]

No, Odifreddi ha frequentato l'istituto tecnico per geometri

[@Ram-uj8ls]

No, ha studiato da geometra, e infatti si vede...

[@emanuelelupidi5778]

Condivido a pieno le idee di Odifreddi sulla High Scholl. In Italia siamo veramente indietro. Ma credo non ci sia cura che funzioni per il momento.

[@romanticoide75]

@@Ram-uj8ls eccolo il solito e inutile hater senza argomenti e contenuti. Vai a vederti il grande fratello, va.

[@Ram-uj8ls]

Cosa ho detto da "hater"?! Ribadisco che la sua formazione tecnica si percepiva, come pure che non ha fatto un liceo. Io lo avevo intuito. Punto.

[@danicrosCazzarola]

Don Vespa 😂😂😂 ....prof .Odifreddi ti disintegra

[@-75L-]

Per descrivere l'importanza della scuola, ai mie figli dissi: la scuola vi dà gli strumenti per costruire la vostra cultura, e gli spunti per imparare ad usare ciò che avete costruito. La cultura la cultura vi darà i superpoteri come gli eroi del cinema, vi darà la super vista per cogliere similitudini nelle differenze, super udito per distinguere musica dai suoni, super sensi, per percepire meraviglie prima ignorate. Ma attenzione Scuola, non è solo un edificio in cui entri, ma una costruzione dell'uomo che diventerai. Scuola è ovunque, è sempre, è dove tu ti fai allievo e da allievo eleggi il tuo maestro (o meglio ancora se i tuoi maestri) da cui imparare, questa investitura, dei panni dell'allievo, è tanto più proficua quanto è maggiormente scelta. A linsegnante l'arduo compito di invitare al desiderio di investitura , altrimenti si dà ragione a Richard Feyman ... "L'insegnamento... attività di per sé inutile, tranne nei rari casi in cui è superfluo."

[@giacomovallifuoco173]

Tutti nasciamo con l amore per la conoscenza. La scuola , invece di alimentarlo, lo combatte. Il peccato originale è l obbligo. Non è possibile coniugare l amore con l obbligo

[@habana128]

Numero uno

[@mg4861]

Comunque il più grande scienziato della storia non è stato Archimede bensì il famoso Esarca di Ravenna e Principe di Bisanzio, quello che diceva che è la somma che fa il totale. Frase su cui val la pena di meditare ampiamente. Tanto per fare un esempio a caso, se il clima è freddo bisogna scaldarsi bruciando combustibili, invece se c'è già il clima caldo non c'è nessun bisogno. Da cui si può dedurre immediatamente che chi deve vendere combustibili farà in modo che il clima sia freddo...

[@mg4861]

@@carlo7678 grazie della stima, ma sono solo più scienziato di certi che ci fanno o ci sono o più facilmente entrambe le cose. E non mi riferisco a Odifreddi comunque.

[@stefanobontempi7968]

Il bello è he sei un professore, e denigri le altre scuole. Vedi tu caro Odifreddi, e ricordati “il classico insegna cosa serve per non essere servi”, e, dimenticavo, che la logica è presente in tutti i trattati filosofici, da Aristotele, come ti ha detto il professor Vecchioni, a Hegel, e molti altri. L’umiltà di Vecchioni ti ha sconfitto, tu sei vittima dei pregiudizi che si fanno sul Classico, sei vittima come qualsiasi persona normale che crede che il classico sia da snob. Molta gente ti segue, e lo faccio anche io, perché voglio apprendere il meglio da te, ma sono restato deluso da questa tua uscita presupponente, che ha sottolineato la poca differenza che c’è tra una persona normale che critica il liceo classico, e la tua blasonata mente brillante, che ha fatto lo stesso; non me l’aspettavo. Io, da parte mia, ho fatto il classico, ma avrei preferito fare lo scientifico, non perché l’istruzione che ho avuto sia stata pessima, anzi mi ha sensibilizzato molto, su molti argomenti, (anche sulla fisica) ma perché voglio fare un lavoro che richiede un certo background che il classico non mi ha purtroppo fornito. #stavoltaodifreddihasbagliatoicalcoli

[@giovannisenatore7645]

No gramellini noooo.

[@orionstar5492]

È anche vero che il liceo classico studi tantissimo, poi sei disoccupato mentre ITIS e qualche tempo fa magistrali ti davano subito un occupazione con la velocità di neanche un laureato. Siccome la scuola non deve essere classista, bisogna tenere conto anche che bisognerebbe colmare queste debolezze dei licei

[@Ma_Ehy]

Seriamente, mi dai una definizione di "tantissimo"? È incredibile quanto sia stereotipato il fatto che al classico si studi tantissimo, con meno di un'ora al giorno arrivo all'otto facilmente in tutte le materie tranne latino (7) e matematica (6), e sono in terza.

[@orionstar5492]

@@Ma_Ehyio sono di un'altra generazione. Come non detto.

[@Ma_Ehy]

@@orionstar5492 ah, è anche vero che molti mi hanno detto che nelle generazioni scorse lo studio era più accurato e la scuola era più difficile. Non lo avevo tenuto in considerazione.

[@CamataEmanuele]

Visto Lunedì 06.02.2023

[@AntonioBrianza]

Se non insegna la logica il liceo classico con latino, greco, filosofia...

[@elialuigitirro8215]

In base a quale principio greco e latino insegnano la logica? Ogni A è contenuto in B, ma non ogni B è contenuto in A. Ne deriva che A è un sottoinsieme di B. Questa è logica. Dove stanno greco e latino?

[@AntonioBrianza]

@@elialuigitirro8215 la sintassi di qualsiasi lingua è logica. Il linguaggio umano è logica allo stato puro. L'essere umano ha imparato prima a parlare, poi a scrivere di matematica. Sono categorie mentali che noi teniamo distinte in due materie, la matematica e le lingue, ma hanno la stessa radice. La logica. E dal punto di vista evolutivo pare che l'essere umano abbia imparato prima una lingua poi ad esprimere quello che hai espresso tu. O sbaglio? Mai sentito parlare di analisi logica studiano la lingua italiana? Quella greca e latina sono formidabili. Quella italiana deriva da esse.

[@elialuigitirro8215]

@@AntonioBrianza, il linguaggio è convenzione, non logica. Non c'è un motivo logico particolare per cui un determinato verbo regga in italiano il complemento oggetto e in latino il dativo: semplicemente si usa così. Noi diciamo "vedere qualcuno" semplicemente perché si è consolidata quella forma; se si fosse consolidata la forma "vedere a qualcuno", diremmo così appunto. La sintassi non ha una logica di base, altrimenti dovremmo dedurre che o noi o i tedeschi siamo illogici, visto che in italiano il verbo è a inizio frase, mentre in tedesco è alla fine (come faceva Cicerone). La logica è essenzialmente la capacità di inferire una conclusione da certe premesse, e in questo il linguaggio è soltanto un mezzo per trasportare un significato, non certo lo strumento risolutivo di un problema. Tanto è vero, che tante specie animali riescono a risolvere dei problemi (come aprire una gabbia) senza saper parlare. Ad insegnare la logica è la matematica, non certo greco e latino (per i quali occorre la logica, ma dai quali non si impara). Ad esempio, per risolvere un problema di matematica mi occorre fare una serie di passaggi per ricavare elementi ignoti da elementi noti. Questo genere di attività insegna la logica, non certo tradurre uva nondum matura est, che non implica una inferenza, ma una mera decodificazione da un codice (la lingua latina) a un altro (la lingua italiana). Se fosse vero che lo studio del greco e latino insegnasse la logica, allora anche la traduzione dall'inglese all'italiano dovrebbe insegnare la logica, eppure non ho mai sentito nessuno decantare le virtù logiche dell'inglese. Diciamo piuttosto che greco e latino servono per capire le etimologie delle parole, per ampliare il dizionario e quindi per poter avere più contezza del mondo. Ma dire che sviluppano la logica mi sembra una grande sciocchezza.

[@AntonioBrianza]

​@@elialuigitirro8215 la lingua è convenzione. Il linguaggio è logica. Ci sono lingue con logiche più sofisticate di altre. L'esempio riportato nel commento precedente è logica pura tramite una lingua che usa un linguaggio logico. Se la sintassi non avesse una logica sarebbe semplice alfabeto, simboli a se stanti senza una logica. La posizione di un verbo è convenzione relativa, ma lo è sempre in base a una logica che si prende come riferimento per quella convenzione. Non è logico una posizione o l'altra, ma che ognuno segua la sua regola in base alla propria convenzione. La regola, inevitabilmente, è logica. Un mezzo per trasportare un significato è uno strumento. Sono sinonimi mezzo e strumento. Risolutivo dipende se lo strumento è usato per il suo scopo logico. Sicuramente il linguaggio, come la logica, si pongono come obiettivo essere risolutivi di problemi, altrimenti non hanno senso logico di esistere. Il bello è che ogni problema risolto ne innesca altri. Ed è logico che sia così. E infatti anche i linguaggi con le loro lingue evolvono. Gli animali ne sono straordinario esempio: hanno linguaggi primordiali che non sono lingue, e hanno anche loro il loro grado di capacità logica più o meno evoluto, tanto che possono imparare ad aprirsi la gabbia o a costruirsi il nido. "Ad insegnare la logica è la matematica". La matematica è un'applicazione della logica né più né meno di quanto lo siano le lingue. La matematica si evolve tanto quanto una lingua. Anche la traduzione è un buon esempio per capire questi concetti: una traduzione letterale non è mai una traduzione buona e corretta, perché non tiene conto della logica semantica e sintattica. Anche l'etimologia segue una logica. Se tutto questo sembra una sciocchezza pazienza. L'importante è essere felici. Buona vita

[@raffaelefederico5427]

Sicuramente la conoscenza di alcune materie, come le lingue madri della nostra, latino e greco, è un qualcosa di bello, interessante e piacevole, ma ahimé, molto poco utile. E concordo anche sul fatto che il valore dell'istruzione classica che ti da il liceo classico non si può ridurre solo a questo, ma c'è anche tanto altro. Ma come dice giustamente Odiffredi ciò vale anche per qualsiasi altro indirizzo di studio. È evidente che allenare la mente a ragionare, come a ricordare, come a fare tutte le altre cose è senz'altro lo scopo primario di qualsiasi scuola, molto più che non le nozioni tecniche in sé. Ma proprio per questo, se dovessimo privileggiare quindi le materie che più allenano la mente, che più ti fanno fare i muscoli con cui poi puoi andare dove vuoi come dice Gramellini, e allora a maggior ragione dovremmo privileggiare di più le materie tecniche, specie quelle matematiche (soprattutto la matematica serve essenzialmente solo a questo appunto) e scientifiche, che fanno fare molta più "fatica" alla mente, costringendola a ragionare sempre, che non quelle umanistiche, basate di più sull'assimilazione un pelo più passiva di nozioni e la mera memorizzazione delle stesse. Sì certo, prima di tutto vanno capiti e ci mancherebbe altro, ed è verissimo che non sono sempre facili da comprendere, ma poi una volta fatto è sostanzialmente tutto lì... per il resto c'è solo da memorizzarli. Fa forse, ma solo parzialmente, eccezione la sola filosofia. Ma la letteratura, le lingue, la storia dell'arte... ripeto, tutte materie meravigliose per carità, però no, non sono altrettanto performanti sotto quel aspetto specifico lì. Ecco perché mi fa strano che a battere molto su questo punto siano stati proprio coloro che difendendevano il liceo classico, come se pensassero che quegli studi siano migliori in quell'aspetto, quando in realtà è esattamente il contrario. Devo dedurne quindi che forse costoro non sono propriamente consapevoli di cosa possa voler dire trovarsi davanti un libro di medicina, ad esempio... In ogni caso la cosa che mi preme di più è che, come si vede, non si parla mai di insegnanti, che sarebbero invece il vero fulcro della questione, la cosa di gran lunga più importante, tutto il resto francamente è secondario. Odiffredi ha ragione, non è una questione di indirizzi di studio, e neanche di singoli istituti piuttosto che altri aggiungo io, anche se già questo inizia ad avere una certa rilevanza, ci sono persone preparatissime e altre assolutamente impreparate che vengono fuori dallo stesso percorso di studi e talvolta persino dalle stesse scuole fisiche, pertanto non sono queste le cose che determinano il risultato, bensì sono gli INSEGNANTI!! Ci sono quelli bravi che preparano bene gli studenti e quelli scarsi che non fanno bene il loro lavoro, tutto qui! Più a lungo il nostro paese si rifiuterà di affrontare questo nodo cruciale peggiori saranno le conseguenze per tutti. Poi ovviamente dipendente anche dai singoli individui, è chiaro... c'è sempre lo studente più volenteroso, quello più svogliato, quello più naturalmente portato, quello meno portato, ecc., ma credetemi... il 90% del merito dei risultati che gli studenti conseguono è dell'insegnante! L'indirizzo di studio conta pochissimo, a formarti come individuo, a darti gli strumenti critici di cui parlava Vecchioni, ad allenare la tua mente, è l'insegnante! La materia è solo lo strumento con cui lo fa. E uno strumento piuttosto che un altro è un fattore che incide, certo, ma in definitiva piuttosto poco devo dire. Conta l'allenatore piuttosto! A proposito di Spalletti, non a caso bravo allenatore.... E poi è chiaro che conta anche il singolo atleta, ovvio... ma poiché è ancora giovane e malleabile, è sempre l'allenatore che lo forgia, anche nella mente e nel carattere, determinando così il modo in cui si approccierà ai problemi per il resto della vita, e di conseguenza come se la caverà. Credetemi... io lo so.

[@umbertotorre3338]

Alcune osservazioni: @Piergiorgio Odifreddi La logica proposizionale e predicativa si studia in prima liceo scientifico, troppo poco, ma si studia. Molti scienziati di alto livello escono dal classico. Al primo anno di ingegneria i migliori studenti sono quelli usciti (bene) dallo Scientifico, ma al II ed al III anno i migliori si dividono equamente tra ex Classico ed ex Scientifico. @Roberto Vecchioni: Aristotele era un imbecille: ha condizionato (in pejus) l'occidente per 23 secoli imponendo un concetto (errato) finalistico del Mondo. La filosofia c'entra poco con la logica, conduce spesso in errore ad esempio il concetto di vero e falso è errato: il vero/falso non può essere definito nel linguaggio (conduce ai paradossi), ma può essere definito solo nel metalinguaggio. In effetti le grandi strutture filosofiche, se analizzate con il rigore del linguaggio logico formale, appaiono strutturalmente errate, confuse e con conclusioni errate

[@Merikard25]

“Al primo anno di ingegneria i migliori ecc…” non ho mai letto una boiata così grande da nessun altra parte.

[@umbertotorre3338]

@@Merikard25 se consulti le statistiche si eduscopio è così. Peraltro me lo confermano molti docenti universitari. Definire boiata un opinione altrui è abbastanza volgare , libero di dissentire dalle statistiche, ma attribuire boiate ... mah ... l'educazione

[@sergiogenovese7668]

Io ho fatto l'istituto tecnico e ho preso la laurea in ingegneria in una delle più quotate università del nord Italia. Ma negli anni di università ho visto tanti colleghi usciti dal liceo classico perdersi per strada, alla laurea non ci sono proprio arrivati

[@italopellegrino6122]

La pippetta iniziale sulla canzone di Dylan non c'azzecca nulla. Va modificato l'intero cursus. Già le elementari e le medie devono essere riformulate. La scuola deve insegnare educazione (al lavoro, a stare in mezzo al prossimo, ecc.), cultura e pensiero. Ma deve anche aiutare il fisico e portare nozioni. Insomma un complesso di cose. Caro odifreddi, Spalletti ha detto più o meno quello che dicevi tu.

[@pietrocola6716]

Lo studioso arranca, il contadino mangia.

[@aldovalkovich755]

👋👋👋

[@RobertoEros]

I licei sono una perdita di tempo per i giovani e i risultati sono davanti ai nostri occhi.

[@hand1r907]

Il Logico Illogico incespica ancora una volta in una fallacia logica. Questa credo sia rubricabile nella categoria dello strawman argument. Fallacia che gli si può facilmente rivoltare contro affermando che per vincere una medaglia Fields sia evidentemente necessario studiare al liceo classico, visto che al suddetto liceo si è diplomato Alessio Figalli. Oppure che per scoprire (o inventare) qualcosa di importante in matematica sia più opportuno studiare giurisprudenza, come Fermat o Leibniz. Per usare tale subdolo argomento bisogna solo guardarsi dal nominare tutti gli altri casi, quelli che contraddicono la bislacca argomentazione. Detto ciò, a chi importa dei geni? Quelli trovano la strada comunque, in qualsiasi condizione, come Ramanujan. Ora, fortunatamete Odifreddi non si è spinto troppo in là, ma un tale Michele Boldrin è arrivato persino a suggerire la soppressione del liceo classico. Andrà bene forse in un regime totalitario, ma a chi abbia introiettato in sé i valori della democrazia una simile corbelleria non dovrebbe neppure passargli per l'anticamera del cervello. Tutti quelli che già in adolescenza sono appassionati di letteratura, o di storia, o di lingue e civiltà antiche, cosa dovrebbero fare? Non hanno diritto a studiare ciò che li rende vivi?

[@gino3286]

Una volta il classico era obbligatorio per andare poi alla università se non erro Se uno vuole fare studi storico letterari e giurisprudenza il classico è un must Serve anche per acquisire una capacità di esposizione dei concetti Ha insomma la sua ragione di esistere

[@mrkilowatt1811]

Tutte le scuole insegnano a esporre i concetti, infatti in tutte le scuole c'è una materia chiamata "lingua italiana"

[@gino3286]

@@mrkilowatt1811 quindi vuole dire che un ragazzo che esce da una scuola professionale ha lo stesso livello di cultura letteraria e capacità di esposizione di uno che ha fatto il classico?

[@Recumbenttrike]

la medaglia fields Alessio figalli, ha fatto il classico prima di fare matematica

[@Recumbenttrike]

@@carlo7678 certe cose è meglio tenerle segrete

[@paolamaremosso9034]

GRANDE PROF . MAI BANALE…

[@guasco64]

Dispiace sia sempre messo a giro dagli altri interlocutori. Non mi pare dica cose non sensate. Forse mette in discussione valori oramai sacrali

[@guasco64]

Non mette in discussione il liceo assolutamente ma il sistema scolastico italiano crociano perciò ancora di suddivisione fascista da una parte licei dei "ricchi" dall'altra tecnici

[@NicolaFossi]

Esattamente! Occorre mettere del tutto da parte il fardello gentiliano, e iniziare a capire che il XX secolo è finito da un po'

[@santorovv]

Personalmente sarei per unire classico e scientifico tradizionale, mantenendo l’insegnamento del latino, ma riducendo quello del greco alla sola letteratura ( da insegnare insieme a quella latina).

[@mariateresamazzini4223]

Ho fatto il classico e ne sono orgogliosa. E felice di averlo fatto!! W il Liceo classico Galvani di Bologna!!

[@pierovannuccini937]

@@mariateresamazzini4223 anch'io provengo dallo stesso istituto, e il fatto che mi faccia piacere ricordarlo significa che apprezzo quello che mi ha dato. Come però ho scritto in altre repliche, potrebbe essere solo un'illusione: tutto contribuisce a fare di ognuno di noi ciò che è , inutile pretendere di stilare valutazioni troppo precise su una materia così complessa, comprendente il "come sarebbe se invece...", di cui abbiamo completa ignoranza.

[@tempoblu]

Tutto molto interessante, poi scopri che a guidare il Paese è una nanerottola che ha il diploma linguistico e come lavoro ha fatto la babysitter per Fiorello, coadiuvata da uno che prima di buttare la spugna è stato 12 anni fuori corso (però aveva fatto il classico, diamo a Cesare quel che è di Cesare).. 🤷🏻‍♂️... Poi ci mettiamo Donzelli, un essere insignificante, anche egli solo Diplomato...e potrei andare avanti nel ricordare ministri dell'istruzione con solo diplomi, ministri degli esteri con diplomi senza conoscere l'inglese 🤦🏻‍♂️, sottosegretari con la licenza media 🤦🏻‍♂️😭.. quando per fare lo spazzino un altro po' vogliono la laurea e la conoscenza di 4-5lingue.. PS l'80% dei giornalisti non ha nessuna laurea e molti di questi insegnano all'università, solo ultimamente si è alzata la media con lauree farsa come scienze politiche o simili... 🤷🏻‍♂️

[@Lampedusaisl9657]

Mi sembra che tutti quei Nobel citati non erano laureati. Non mi sembra che il laureato Letta si sia opposto all’approvazione della legge del 110% che ha permesso la ristrutturazione della quarta casa a chi era già ricco di suo … E perché? Perché, pur di non andare al voto , ha accettato l’imposizione delle 5 stalle … noto gruppo di plurilaureati. La critica ci sta ed è doverosa , ma stiamo ai fatti e abbandoniamo la casacca. Casacca che tu , pare evidente, ti ammanti. Ps : non ho mai votato a dx

[@tempoblu]

@@Lampedusaisl9657 Ti sbagli amico, fra i non laureati, sottosegretari con la licenza media, ministri dell'istruzione diplomati etc etc..pensavo fosse evidente che mi riferissi a Di Maio e deputati del PD... La mia era una critica generale senza nessuna fede mettendo dentro anche giornalisti, cioè coloro che indirizzano le menti più deboli. Nel video si parlava di liceo classico da fare o non fare, se è meglio un approccio umanistico o scientifico etc etc...ed io facevo notare che molti di quelli che hanno il potere forse non sanno fare la propria firma..

[@lorenzonicoli6761]

Sa tutto è assurdo

[@pelide905]

Liceo classico significa studiare greco e latino, lingue morte. Dice: eh ma ti allenano la mente con le logiche della loro sintassi... allora studiati il tedesco e l'arabo nooo?

[@sergiodimartino1750]

Mi scusi... Ma Lei ha fatto il Classico ??

[@sandrosandalo4687]

ma basta l'informatica, allena la mente molto più a 360 gradi del latino e greco

[@pelide905]

@@sergiodimartino1750 No, ho fatto lo scientifico, ma sono professore alle superiori, quindi i programmi li conosco. Comunque, per conoscere a fondo una questione, non bisogna necessariamente averla affrontata in prima persona: basta informarsi. Per esempio, immagino che lei non ha mai avuto una gravidanza, ma sicuramente saprà come nascono i bambini...

[@andrea-isella]

Credo che la cosiddetta "Cultura classica" non sia il solo studio di greco e latino al fine di un mero esercizio mentale, ma sia condizione necessaria per chi voglia davvero comprendere a fondo la Cultura occidentale che (almeno qui da Noi) tutto permea: dal semplice linguaggio (nella sua naturale evoluzione dal latino e greco, tra l'altro di grande aiuto per non farsi intimorire dalle "nomenclature" tanto impiegate proprio dagli stessi scienziati) alle linee di pensiero che ancora tutt'oggi per molti versi sottendono il nostro agire e pensare (si pensi all'influenza del pensiero filosofico, da quello platonico fino a quello hegeliano, nella storia politica dell'Europa e delle sue (ex)colonie). Per di più la mia opinione personale, da ingegnere chimico ex-classicista, è che in un mondo ormai evidentemente votato alla prosecuzione degli studi liceali con quelli universitari, un liceo classico potrebbe sempre più rappresentare una scuola votata ad infondere allo studente un amore per lo studio anche fine a se stesso, giusto per il solo amore di una cultura più grande. Per la formazione lavorativa, un liceale può benissimo aspettare l'università, i cui requisiti di partenza anche in campo scientifico posso garantire che sono comunque raggiunti anche in uscita da un liceo classico.

[@fabio1478]

@@sergiodimartino1750 Poi lei ha capito quello che avrebbe voluto dire?

[@giulianomombelli1229]

Odifreddi ad libitum

[@francaierardi3805]

Triade stellare.👍👏

[@brunobassi2440]

Immagina di avere dietro la spalla destra tuo padre e dietro la sinistra tua madre.... A loro volta loro padre e loro madre dietro le loro spalle (nonni) e poi dietro i bisnonni e poi i trisnonni .... Un esercito dietro le tue spalle e tu che sei un po' di ciascuno di loro. La domanda è.... Ma se crescono in maniera esponenziale perché siamo nati tutti da Adamo ed Eva cioè da 2? Buon lavoro Odifreddi.

[@hand1r907]

Stai immaginando l'albero al contrario. Supponi di essere tu la radice prima dell'albero genealogico di tutta l'umanità, neanche Berlusconi arriva a tanto.

[@romanticoide75]

Be, Napoli. C è da vergognarsi.

[@renatabianchi9528]

Viva il classico per sempre

[@VitoDonvito-jr4kk]

Professore che ha fatto il "classico", la logica (termine e disciplina) e`stata inventata da ZENONE e non da ARISTOTELE!

[@loriluna9423]

personaggi da perdere

[@ac-dg5oj]

Io vorrei dire ai giovani dove siete? Perché ci sono questi vecchi ancora a parlare? siete voi che dovete parlare dovete liberervi da questa classe che non indietreggia che non ha niente di nuovo da proporre. Unitevi studiate cambiate voi il mondo non lasciatelo ancora a questa gente

[@Ma_Ehy]

Credo che meno del 10% di noi giovani guardino la TV per qualcosa di serio, figuriamoci quanti saranno anche solo a conoscenza di cose del genere.

[@Lampedusaisl9657]

Se il tuo invito ai giovani a ‘parlare’ lo intendi come maggiore partecipazione, no , sono intenti a scrivere messaggini …

[@gianlucafiorucci7921]

Odifreddi disprezza il liceo classico, perché è un geometra, poi però discetta di filosofia e cultura greco/latina.

[@geoffreylacroix2373]

Infatti non ci si iscrive al Liceo Classico per diventare scrittori, ma per diventare specialisti della cultura umanistica... o almeno per avere delle ottime basi per le Università come Lettere e Filosofia. Tanto difficile da capire?

[@gaporion1973]

Gramellini insieme a Odifreddi fa male agli occhi

[@pietrar8970]

Odifreddi nasce geometra. Ma sa citare più filosofi lui di quanto nne possano citare Vecchioni e Gramellini insieme. Anche se al min 10:45 fa un errore. Erano i peripatetici a far lezione passeggiando nei giardini.

[@bortoloberlusconi5310]

Credo intendesse il portico. Parlava velocemente, non credo sia il caso sindacare su queste cose evitando di entrare nel merito.

[@pietrar8970]

@@bortoloberlusconi5310 --- 'peripato' quella parte del giardino della scuola dove si faceva lezione passeggiando ' (treccani) . Dove probabilmente ci sono I portici , da questa descrizioni di tali giardini, probabilmente sono nati i 'chiostri ' di molti monasteri. Non era necessario entrare nel merito, e un semplice errore dovuto alla velocità del parlare..è normalissimo è non inficia nulla. io vidi quella puntata e ho osservato la faccia di Vecchioni, che si guardato dal correggere.