Un courant juif aux origines de l'islam ? - Odon Lafontaine [5/6]

Odon Lafontaine répond à la question "Y a-t-il un courant juif aux origines de l'islam ?" dans un exposé de synthèse, entre analyse historique et étude coranique. Et effectivement, un tel courant a existé. La preuve formelle est donnée par le Coran lui même, qui le décrit comme un courant juif, allié un temps aux "croyants" arabe, très influent auprès de la faction arabe qui a pris Jérusalem vers 638, et à l'origine de nombre de prédications coraniques. Ce sont les "Nazaréens du Coran" (appelés "Judéonazaréens" par le P. Édouard Marie Gallez).
L'intervention a eu lieu en direct sur la chaîne KZbin du Forum Jésus le Messie le 8 mai 2021 (source : • Odon LAFONTAINE - Un c... ), suivie d'un temps de réponse en direct aux questions posées dans les commentaires par les spectateurs (à partir de 53:48)
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▶ Détails, explications, développements et bibliographie à lire dans LE GRAND SECRET DE L’ISLAM [Édition 2020], à consulter et télécharger depuis le site legrandsecretdelislam.com​
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▶ Exposé "Un courant juif aux origines de l'islam ?" (54 min)
00:00 - Intro
1:42 - Du judaïsme dans l’islam ?
2:20 - Des éléments communs entre islam et judaïsme : rites, coutumes, contexte biblique
3:34 - Le judaïsme comme dévoiement de l’islam ou l’islam comme dévoiement du judaïsme ?
4:55 - Des tentatives d’explication des origines de l’islam par le judaïsme : L’Encyclopédie de Diderot et d’Alembert, Hannah Zakarias
6:28 - L’islam ne peut pas venir du judaïsme rabbinique
7:37 - Une diversité de courants juifs dans l’histoire
9:17 - Des courants juifs non chrétiens ayant reconnu Jésus comme Messie d’Israël
10:58 - Plus de trace de ces courants à partir du 5-6e siècle - cf. Jan Van Reeth, Dominique Bernard, Édouard-Marie Gallez
12:37 - Remettre les origines de l’islam dans leur contexte historique et religieux réel : christianisation et judaïsation des Arabes
13:54 - La prise de Jérusalem en 614 par une coalition de Perses, de Juifs et d’Arabes
14:44 - L’islam émerge à la suite d’un processus politico-religieux de transfert du pouvoir aux Arabes depuis les empires, et de recomposition des espérances apocalyptiques
16:28 - Un « groupe juif » était allié au parti arabe qui a pris Jérusalem vers 638 selon les témoignages contemporains
20:54 - Du retour des Juifs à Jérusalem vers 638 avec les Arabes à leur expulsion par ces Arabes en 640
23:21 - La tradition musulmane mentionne des influences juives directes : Waraq bin Nawfal, Ka’b al Ahbar
26:17 - La tradition musulmane rend compte d’un rôle central de Jérusalem aux origines de l’islam
28:35 - La tradition musulmane est pourtant violemment anti-juive
29:40 - …alors même qu’on trouve dans le texte coranique des idées et concepts juifs
30:39 - L’exégèse globale du texte coranique pour en comprendre son sens littéral
31:33 - Exploiter le texte coranique comme une source historique
33:30 - Comment faire l’exégèse globale du texte coranique ?
33:52 - Qui étaient réellement les « Gens du Livre » ?
34:24 - Qui étaient réellement les « kouffars», les « recouvreurs » ?
38:19 - Qui était réellement la petite communauté qui « agit avec droiture » parmi les « Gens du Livre » ?
41:01 - Une alliance avait été conclue entre les « croyants » auditeurs de la prédications coraniques et cette petite communauté parmi les « Gens du Livre »
42:31 - Un enseignement religieux de type « juif » enseigné par les prédicateurs aux Arabes auditeurs : règles alimentaires rituelles, « lieu d’Abraham », pèlerinage à Jérusalem…
43:30 - Une alliance entre Abraham et Ismaël pour relever le Temple de Jérusalem et le purifier
44:20 - Qui sont les Nazaréens décrits par le Coran ?
46:39 - Le texte coranique raconte l’alliance entre les Nazaréens du Coran et les « croyants » arabes
48:54 - Quelle influence réelle des Nazaréens du Coran sur les différentes factions arabes et sur le processus politico-religieux qui a donné naissance à l’islam ?
50:12 - Une influence certaine des Nazaréens du Coran sur l’élaboration du Coran
50:59 - Une clé de compréhension profonde de l’islam lui-même
▶ Questions du public (53:48)
53:57 - Le « lieu d’Abraham » est le Mont Moriyah à Jérusalem, dans la Bible comme dans le Coran
55:09 - Quelle influence du judaïsme rabbinique dans le Coran ?
56:37 - Qu’est ce que l’Injil du texte coranique ?
57:40 - Pétra n’est pas la ville des origines de l’islam
1:00:07 - Abraham est-il le premier musulman ?
1:01:01 - Les Arabes sont-ils le peuple élu ?
1:02:34 - Pourquoi ne parle-t-on pas de ces recherches dans les grands médias ?
1:04:34 - Est-ce que vous parlerez un jour de l’islam au travers de votre foi chrétienne ?
1:06:30 - « Les musulmans se prennent pour le nombril du monde »
1:07:24 - Le politique est devenu religieux : il n’aide plus à chercher la vérité

[@OdonLafontaine]

Odon Lafontaine répond à la question "Y a-t-il un courant juif aux origines de l'islam ?" dans un exposé de synthèse, entre analyse historique et étude coranique. Et effectivement, un tel courant a existé. La preuve formelle en est donnée par le Coran lui même, qui le décrit comme tel, comme un courant juif, allié un temps aux "croyants" arabe, très influent auprès de la faction arabe qui a pris Jérusalem vers 638, et à l'origine de nombre de prédications coraniques. Ce sont les "Nazaréens du Coran" (appelés "Judéonazaréens" par le P. Édouard Marie Gallez). L'intervention a eu lieu en direct sur la chaîne KZbin du Forum Jésus le Messie le 8 mai 2021 (source : kzbin.info/www/bejne/eJXLm3xroc-npJY), suivie d'un temps de réponse en direct aux questions posées dans les commentaires par les spectateurs (à partir de 53:48) ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- ▶ Détails, explications, développements et bibliographie à lire dans LE GRAND SECRET DE L’ISLAM [Édition 2020], à consulter et télécharger depuis le site legrandsecretdelislam.com​ ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- ▶ Exposé "Un courant juif aux origines de l'islam ?" (54 min) 1:42 - Du judaïsme dans l’islam ? 2:20 - Des éléments communs entre islam et judaïsme : rites, coutumes, contexte biblique 3:34 - Le judaïsme comme dévoiement de l’islam ou l’islam comme dévoiement du judaïsme ? 4:55 - Des tentatives d’explication des origines de l’islam par le judaïsme : L’Encyclopédie de Diderot et d’Alembert, Hannah Zakarias 6:28 - L’islam ne peut pas venir du judaïsme rabbinique 7:37 - Une diversité de courants juifs dans l’histoire 9:17 - Des courants juifs non chrétiens ayant reconnu Jésus comme Messie d’Israël 10:58 - Plus de trace de ces courants à partir du 5-6e siècle - cf. Jan Van Reeth, Dominique Bernard, Édouard-Marie Gallez 12:37 - Remettre les origines de l’islam dans leur contexte historique et religieux réel : christianisation et judaïsation des Arabes 13:54 - La prise de Jérusalem en 614 par une coalition de Perses, de Juifs et d’Arabes 14:44 - L’islam émerge à la suite d’un processus politico-religieux de transfert du pouvoir aux Arabes depuis les empires, et de recomposition des espérances apocalyptiques 16:28 - Un « groupe juif » était allié au parti arabe qui a pris Jérusalem vers 638 selon les témoignages contemporains 20:54 - Du retour des Juifs à Jérusalem vers 638 avec les Arabes à leur expulsion par ces Arabes en 640 23:21 - La tradition musulmane mentionne des influences juives directes : Waraq bin Nawfal, Ka’b al Ahbar 26:17 - La tradition musulmane rend compte d’un rôle central de Jérusalem aux origines de l’islam 28:35 - La tradition musulmane est pourtant violemment anti-juive 29:40 - …alors même qu’on trouve dans le texte coranique des idées et concepts juifs 30:39 - L’exégèse globale du texte coranique pour en comprendre son sens littéral 31:33 - Exploiter le texte coranique comme une source historique 33:30 - Comment faire l’exégèse globale du texte coranique ? 33:52 - Qui étaient réellement les « Gens du Livre » ? 34:24 - Qui étaient réellement les « kouffars», les « recouvreurs » ? 38:19 - Qui était réellement la petite communauté qui « agit avec droiture » parmi les « Gens du Livre » ? 41:01 - Une alliance avait été conclue entre les « croyants » auditeurs de la prédications coraniques et cette petite communauté parmi les « Gens du Livre » 42:31 - Un enseignement religieux de type « juif » enseigné par les prédicateurs aux Arabes auditeurs : règles alimentaires rituelles, « lieu d’Abraham », pèlerinage à Jérusalem… 43:30 - Une alliance entre Abraham et Ismaël pour relever le Temple de Jérusalem et le purifier 44:20 - Qui sont les Nazaréens décrits par le Coran ? 46:39 - Le texte coranique raconte l’alliance entre les Nazaréens du Coran et les « croyants » arabes 48:54 - Quelle influence réelle des Nazaréens du Coran sur les différentes factions arabes et sur le processus politico-religieux qui a donné naissance à l’islam ? 50:12 - Une influence certaine des Nazaréens du Coran sur l’élaboration du Coran 50:59 - Une clé de compréhension profonde de l’islam lui-même ▶ Questions du public (53:48) 53:57 - Le « lieu d’Abraham » est le Mont Moriyah à Jérusalem, dans la Bible comme dans le Coran 55:09 - Quelle influence du judaïsme rabbinique dans le Coran ? 56:37 - Qu’est ce que l’Injil du texte coranique ? 57:40 - Pétra n’est pas la ville des origines de l’islam 1:00:07 - Abraham est-il le premier musulman ? 1:01:01 - Les Arabes sont-ils le peuple élu ? 1:02:34 - Pourquoi ne parle-t-on pas de ces recherches dans les grands médias ? 1:04:34 - Est-ce que vous parlerez un jour de l’islam au travers de votre foi chrétienne ? 1:06:30 - « Les musulmans se prennent pour le nombril du monde » 1:07:24 - Le politique est devenu religieux : il n’aide plus à chercher la vérité

[@cestmoi3963]

y a un kuran mais pas juif

[@samachi87]

Dans le coran on lis deux choses: 22 : 78 - Et luttez pour Dieu avec tout l'effort qu'Il mérite. C'est Lui qui vous a élus; et Il ne vous a imposé aucune gêne dans la religion, celle de votre père Abraham, lequel vous a déjà nommés "Musulmans" avant (ce Livre) et dans ce (Livre), afin que le Messager soit témoin contre vous, et que vous soyez vous-mêmes témoins contre les gens. Accomplissez donc la Salat, acquittez la Zakat et attachez-vous fortement à Dieu. C'est Lui votre Maître. Et quel Excellent Maître! Et quel Excellent soutien! Donc en effet c'est Abraham qui a nommé tous ceux qui viennent après lui musulmans (juives et chrétiens inclus), et donc du point de vus de l'islam on est tous musulman mais derrière il y a eu plusieurs factions. 87 : 18 - Ce coran se trouve, certes, dans les écris anciens, 87 : 19 - les écris d'Abraham et de Moïse. Donc le coran considère que son contenu existe intégralement dans les livres d'Abraham et de Moise, donc le Coran n'est ni plus ni moins qu'une traduction en arabe du texte originelle qui a été révélé à Abraham et moise. ------------- En conclusion, Votre question est caduque, étant donné que les musulmans et le coran considèrent que toute la religion juive et avant elle la religion d'Abraham est à l'origine de l'islam et même que le nom initial de cette religion est l'islam. Donc tout le monde est musulman, après y a des musulmans juifs, des musulmans chrétiens, des musulmans sunnites, des musulmans chiites etc :)

[@oiseaudeminerve1478]

@@samachi87 Et les Papous et les Alakulufs, ils sont musulmans aussi ?

[@ghislaindebusbecq8864]

Henri Atlan explique que le judaïsme est en fait la troisième religion dans l'ordre chronologique. Jusque là, aucun juif n'avait perçu la nécessité de croire en un dieu, la religion juive étant surtout une orthopraxie. C'est à la confrontation des credo des chrétiens et des musulmans que Maïmonide s'est avisé de faire du judaïsme une religion à credo, ce qu'elle n'était manifestement pas. D'ailleurs Henri Atlan raconte une vieille blague juive à propos d'un père qui s'agace de son fils qui revient de l'école catholique en disant que les catholiques croient en un dieu qu'ils appellent le père. Il lui rétorque: sache mon fils que nous les juifs n'avons qu'un seul dieu, et que personne n'y croit!

[@nicolasflamel7358]

Je ne suis pas loin de penser que le judaïsme (en France et probablement ailleurs) continue d'être une simple et minimale orthopraxie ; j'ai connu peu de juifs (normal, ils sont peu ; étrange d'ailleurs que dans les discussions tout le monde ait un ami juif, à moins que nous ayons tous le même... Bref.) mais c'est le sentiment que cela m'a laissé, athée avec de vagues préceptes... Forcément, un juif religieux viendra me contredire et il aura en partie raison !

[@nicolasflamel7358]

Sinon, je retiens la blague !

[@ghislaindebusbecq8864]

@@nicolasflamel7358 oui c'est surtout une marque d'appartenance communautaire. Exactement comme l'islam brandi dans les banlieues françaises. Ils n'y croient ni de près ni de loin, n'en connaissent à peu près rien, mais ça leur fournit un prétexte pour cracher leur différence, ou leur haine, si quelqu'un qui n'est pas du groupe y porte atteinte selon leur susceptibilité qu'ils ont très grande. Ce n'est plus une religion, c'est un marqueur identitaire, un prétexte à séparatisme.

[@nicolasflamel7358]

@@ghislaindebusbecq8864 effectivement, j'ai été à deux doigts de faire le parallèle avec l'islam en France, puis me suis finalement abstenu parce que je pense que c'est tout de même à nuancer... Avec l'islam (en France) nous sommes face à une orthopraxie beaucoup plus dure, beaucoup plus policière, très identitaire, et, tout de même, et bien que l'ignorance soit en effet forte, l'idée de Dieu ainsi que sa crainte est beaucoup plus présente et forte. Mais l'idée de Dieu en Islam étant tellement désincarnée, si purifiée, elle reste une idée (même puissante) contrairement au Dieu incarné des catholiques et de son entourage familiale, apostolique et d'humanité sanctifiée. L'islam pris selon cette vision n'est plus une religion humaine mais un concept qu'accompagne un comportement entièrement codifié pour se conformer à ce concept. Et de ce fait semble être une orthopraxie... Et encore parler d'islam est abusif, parce que ce que je viens de décrire (non en tant que réalité non contestable, c'est une perception) concerne l'islam sunnite (certes majoritaire) mais pas vraiment l'islam chiite (mais pour le coup, je n'en ai connu qu'un, donc...).

[@evelyneelkouby78]

Quand on étudié bien la bible .. on Se rend compte que la torah c est Très proche de l évangile.. pas du Coran .. le coran .. ils disent que Jesus c etait pas lui qui a été crucifié.. c est un autre .. ils disent Que c est ismael qui as faillit être Sacrifié pas isaac hors que dieu Dit isaac est l enfant de la promesse.. donc voyer il y a Beaucoup des passage de la Bible dans le coran complètement Changé..

[@hasseneitoune1080]

je continue à regarder vos vidéos en compagnie de mes 2 garçons ( psychiatre infantile et ingénieur commercial) et de mon épouse. Nous vous remercions, et vous souhaitons de continuer votre travail de vulgarisation. Nous avons essayé de projeter une de vos vidéos dans une grande salle mais sans succès ( censure....) mais nous avons contourné la difficulté en le faisant en privé, avec moins de présents bien sûr continuez...et nous continuerons à vous suivre.

[@OdonLafontaine]

Merci ! Il est trop tard de toutes façons pour qu'une quelconque censure ait un effet sur la diffusion de ces vidéos. Elles sont sur plusieurs plateformes, tout le monde peut y accéder avec un simple téléphone.

[@racheteeparchrist7606]

Ceux qui aiment la vérité la rencontreront mais malheureusement beaucoup détestent la vérité et préfèrent rester aveugles et sourds. Mais informons sans relâche et sans se décourager car Dieu est Vérité.

[@yamizakygo5869]

can you provide an english translation ?

[@aqw_wqa]

Bonjour Monsieur Lafontaine, Avez vous un avis sur le livre d'Enoch ?

[@ausonius100]

You should do shorter versions of these french-talking videoes in english. I dont understand french at all and I would very much like to know more of your content as it is truly interesting!

[@OdonLafontaine]

I am recording videos with Jay Smith. He will release them soon.

[@ausonius100]

@@OdonLafontaine Great!

[@soulliker6837]

Il me semble qu'il pourrait être opportun de faire traduire vos vidéos en arabe et de les faire diffuser sur des chaînes appartenant à des apostats militants. Sinon dans l'immédiat, au moins quand vous aurez les protections suffisantes pour garantir votre sécurité.

[@jacqueslamenace6610]

@Tesla effectivement excellente chaîne, malgré une surabondance de pubs ça mérite vraiment d'être regardé.

[@OdonLafontaine]

Mes vidéos sont publiées, je fais confiance au public s'il veut les traduire ou s'en inspirer pour diffuser ses propres vidéos en arabe, ou dans n'importe quelle langue.

[@soulliker6837]

@Tesla Oui merci beaucoup ( le véritable nom de la chaîne est Youssef Tiktak, avec un t donc, et ) c'est vrai que ça a l'air intéressant. Je ne sais pas s'il a déjà traduit des vidéos d'Odon, mais en tout cas il a l'air de reprendre des arguments historiques avec sérieux. Je m'abonne, merci encore.

[@soulliker6837]

@Tesla Non, je ne le suis pas, et je ne peux donc suivre que celles en français ; j'en ai déjà visionné deux. C'est assez intéressant, mais peut-être un peu trop synthétique voir simplificateur, pour celles que j'ai vu en tout cas. Mais bon, j'ai quand même appris quelques éléments historiques malgré tout dans l'une d'entre elles, alors on verra bien. ( PS : j'ai corrigé le nom de sa chaîne non pas pour chercher la petite bête mais juste pour faciliter la vie de lecteurs éventuels, désolé, mon but n'était pas du tout critique ).

[@cryptr8767]

Merci pour le partage , je me demande si vous connaissez la chaîne Religio avec Thomas Römer , avez vous un avis sur son travail ? Cordialement

[@OdonLafontaine]

Oui, je connais J'ai quelques livres de lui Je trouve cela passionnant

[@mohamedhamza6992]

kzbin.info/www/bejne/n4DIh6Oaa85kg80&ab_channel=lKARIMl

[@aurelien_carre]

Monsieur, avez vous avancé sur l'article évoqué ? Pourrez vous nous dire quand il sera publié ? Et dans quelle revue ? Bien cordialement, Aurélien Carré

[@OdonLafontaine]

Oui, ça avance. J'espère le publier dans le prochain volume de la revue d'Inarah

[@Daniel_HAMOU]

C'est bizarre mais ces thèses existent déjà depuis des siècles en langue arabe , dans les écrits de beaucoup de chaldéens et d'assyriens ....Aujourd'hui le père orthodoxe Boutros ZAKARIA à déja étalé et expliqué toutes ces thèses , comme par exemple la secte des nazaréens qui serait les auteurs de corans , car étant excommuniés, il se sont vengé de Rabinat de l'époque ....

[@OdonLafontaine]

Il y a des traditions chez les chrétiens d'Orient, qui se transmettent la mémoire lointaine de l'origine de l'islam à partir de sectes judéo-chrétiennes (cf. l'invention de la figure du moine Bahira par les milieux apologétiques chrétiens). Ici, en l'occurrence, vous remarquerez que je ne colporte pas ces traditions, mais que je me livre à un travail d'étude critique des sources contemporaines du 7e s., d'étude critique des traditions islamiques, et surtout d'étude critique du Coran.

[@islamuniversel694]

Le ridicule ne tue pas, monsieur a la mémoire courte.

[@thedoors-ofperceptions8330]

Et bien qu’attendez-vous pour apporter des contre arguments ?? S’il dit faux ça devrait être facile pour vous de le réfuter et au lieu de ça à part un jugement grotesque sur sa personne soit nada, ce qui tend au final à démontrer qu’il ne se trompe pas.

[@biiiiiimm]

Je cherche désespérément une contradiction sérieuse, mais rien dans les commentaires ni dans d'autres vidéos malheureusement. Peut être que tu vas nous éclairer toi?

[@visiontransformation]

@Odon Lafontaine Est ce qu'il y a plus d'elements spécifiquemnt sur la construction du 3ieme temple de Jérusalem? cette info est inconnu de beaucoup. Plusieurs croyants meme chrétiens pensent toujours que le 3ieme temple sera reconstruit , or là, vous nous dites que c'est deja fait. Mais alors a t'il été détruit et si oui quand et pourquoi?

[@OdonLafontaine]

Nous disposons de plusieurs témoignages d'époque indépendants relatant la construction ou l'existence de ce troisième temple, en effet. Elle est relatée de plus dans la tradition juive. Et on en trouve la trace dans la tradition musulmane : dans le Coran, qui mentionne ce projet de relèvement du Temple, et dans les hadith qui évoque la construction d'une "synagogue" sur le Mont du Temple par un "Juif" converti à l'islam lors de la prise de Jérusalem Il a été remplacé par le Dôme du Rocher. Donc détruit pour lui céder la place.

[@cestmoi3963]

dieu écrivain, dieu maçon, ... Les juifs pensaient que c'était la fin de leur peuple sans temple, ils sont encore la depuis près de 2000 ans

[@OdonLafontaine]

Tout est dans la vidéo. Regardez là plutôt que de faire le malin. Vous avez même un chapitrage pour vous rendre directement aux passages qui vous intéressent.

[@OdonLafontaine]

Je suis ouvert à toutes les critiques. Mais la mauvaise foi dont vous faites part, jusqu'à vous contredire dans vos différents commentaires, tant que cela peut servir, ne pousse pas au dialogue franc et honnête.

[@kakouchak]

Dominique Bernard ? Est-ce que ses travaux sont disponibles ?

[@OdonLafontaine]

Oui, sa thèse "Les disciples juifs de Jésus du 1er siècle à Mahomet" est publiée au Cerf

[@censureparmouslim9334]

@@OdonLafontaine Est-ce que les juifs disciples de Jésus utilisaient des bétyles pour leur adoration ainsi que des temples cubiques ? Quelle importance avaient Safâ et Marwâ pour eux ?

[@OdonLafontaine]

@@censureparmouslim9334 Non, certainement pas de bétyles. C'est une coutume païenne arabe, initialement. Ensuite, il faut comprendre que le mot de Kaaba (cube) avait peu à peu pris un sens générique pour désigner des sanctuaires ou certains types de sanctuaires (à l'image du Saint + Saint des Saints du Temple de Jérusalem). On a la trace de sanctuaires en Syrie qui pourraient avoir été utilisés par des "juifs disciples de Jésus" (non chrétiens). Quant à Safa et Marwa, il s'agit de deux collines de Jérusalem entre lesquelles se trouve la vallée du Cédron, qui est censée être le lieu du Jugement Dernier.

[@censureparmouslim9334]

​@@OdonLafontaine Merci. Et pour: - la septuple circambulation - les "juifs" avaient-ils des sectes qui attribuaient Allat, Alhouza et Manat comme fille à leur dieu ? Concernant l'au-delà de "juifs" de cette époque: - existe-t-il un châtiment de la tombe ? - le passage d'un pont au dessus de flammes à "hauteur variable" ?

[@censureparmouslim9334]

@@OdonLafontaine Que sont les sabéens pour les "juifs" ?

[@richardgrognard6394]

je ne suis pas chercheur mais depuis le début je dis que l'islam est la face cachée du judaïsme

[@loganthienpont9139]

Ses logique car la plus part des mot dans le coran sont pas arabe mes plutot hebreux syriaque le mot coran en lui meme et meme pas arabe mes syriaque

[@richardgrognard6394]

@@loganthienpont9139 un hébreu juif qui a écouté l'ange Gabriel pendant 30 ans ?

[@monsieurpigeon6133]

Bonjour odon Merci pour le partage, toujours aussi intéressant...

[@thamugadi7715]

Au sujet de 54:20, Est-ce qu'il existe des rites juifs qui impliquent les deux monts Scopus et Moriah ? Le verset 2-158 paraît évoquer ces deux monts pour rassurer l'auditoire qu'il n'y a aucun mal à effectuer ce rite, est-ce que les romains auraient fait de ces endroits un lieu consacré à des idoles ? En tout cas, je suis en train de lire Le Coran des Historiens, c'est un régal quand on s'intéresse à l'analyse critique du Coran. Dans le commentaire du texte coranique qui y est fait, j'ai l'impression que les auteurs mentionnent assez peu cette possibilité que le masjid al-haram et les rites du Hajj soient à relocaliser à Jérusalem. La Kaaba (cube) est identifiée au masjid al-haram en 5-95 et 5-97. Dans le pdf Le Grand Secret de l'Islam vous mentionnez des références qui indiquent que les Arabes adoraient bel et bien des cubes (notamment à Pétra), page 75. Comment est-ce qu'on peut concilier ça avec le fait que le masjid al-haram désigne le Temple de Jérusalem ? Est-ce qu'on retrouve une dénomination similaire chez les juifs ?

[@francoisechevalier-lance5043]

Bonsoir mr Lafontaine, pouvez-vous me donner des nouvelles de leila ?

[@noarnoar7775]

Bravo pour votre travail de vulgarisation. On sait que cela ne va pas plaire à tout le monde mais tant pis ! Faîtes attention à vous quand même. Certains se sont risqués malheureusement avec l'islam pour peu.

[@jamalasdad8087]

Vulgarisation de mensonges et de spéculations !

[@noarnoar7775]

@@jamalasdad8087 quelle belle démonstration argumentatif. Parce qu'il ne dit pas ce que vous pensez que vous dites cela. Saut que la foi et la démonstration méthodique ne se valent pas très cher.

[@jamalasdad8087]

@@noarnoar7775 je ne dis pas ce que je pense, mais ce que je crois être la vérité par ces preuves irréfutables.Je ne juge pas les propos par la personne qui les émet mais par leur cohérence et par la vérité qu'ils contiennent. Le Coran se prouve par sa rhétorique,par son contenu et par les vérités et les nouvelles sans précédent qu'il contient.

[@noarnoar7775]

@@jamalasdad8087 mdr.... Non mais avez vous la vidéo ? Et avez vous retenu et pouvez vous répondre sur les incohérences, matériaux historiques, questions, preuves que donne Mr Lafontaine ? Si vous répondez celà c'est que vous n'avez pas vu, ou compris peut-être pas retenu ce que dit cette vidéo.

[@noarnoar7775]

@@jamalasdad8087 vous n'apportez rien comme élément sur ce qu'apporte le Coran sérieux 😅😅😂 Juste de la suffisance. Ldr

[@nv5424]

Le nom de Muhammad est évoqué dans l'ancien testament Dans le cantique des cantiques

[@aqw_wqa]

Ah bon ? Où ça exactement ?

[@jijoune6507]

Chapitre ? Verset ?

[@NeoGeo7594]

Tu changes les titres de tes vidéos et tu dis dis la même choses certainement un but marketing ou prosélyte...?

[@OdonLafontaine]

Vraiment ?

[@NeoGeo7594]

@@OdonLafontaine certains rien qu'à voir le look que tu te donne, ca a changé depuis 7 ans. PS : Ça ne veut pas dire que tes vidéos ne sont pas intéressante et instructif.

[@OdonLafontaine]

@@NeoGeo7594 le sujet global restant toujours le même, c'est assez normal de retomber sur des choses similaires. Vous noterez quand même que la recherche progresse et que j'apporte des éléments nouveaux

[@SuperAchelhi]

Il y a pas mal d'intellectuel sur tout marocains qui font pareil en arabe depuis quelques années. Il y des historiens spécialiste de l'histoire des peuples du moyen orient, aussi spécialistes des langues mortes et des philosophe. Rachid Aylal, Mohamed Elmssayhe, Ahmed Abdessamad, Ahmed Assid, Legend End

[@noureddinetayk117]

Merci infiniment Monsieur ...

[@user-yz1dl3eu8l]

9:17 - Des courants juifs non chrétiens ayant reconnu Jésus comme Messie d’Israël. Il n'y a aucun texte produit par ces "courants juifs non chrétiens ayant reconnu Jésus comme Messie d’Israël". Les textes qui pourraient s'y rattacher mettent en scène des Gréco-Romains et non des Juifs : les "juifs non chrétiens ayant reconnu Jésus comme Messie d’Israël" n'ont jamais existé.

[@user-yz1dl3eu8l]

@@bis20011 Les premiers dico arabes ont été fait par rapport aux mots du Coran interprétés par les intellectuels musulmans post 9e s. qui n'avaient aucune connaissance du contexte d'écriture du texte et qui s'en est chargé.

[@Palak1505]

Bonjour Monsieur, La piste la plus pertinente pour comprendre le décalage entre le texte coranique et la tradition exégétique est bien la relation entre le deuxième calife et le rabbin Ka'eb el Ahbar كعب الأحبار. Il faut pour cela suivre: 1) l'influence d'un des élèves de ce dernier Abou Houreyra, sur la tradition orale qui est devenue prééminente sur le Coran dans la tradition exégétique, 2) l'influence de Ka'eb el Ahbar sur le personnage du deuxième calife notamment dans la conquête de Jérusalem où la tradition historiographique montre un Omar pas moins dans les habits du Messie. Salutations respectueuses. Quand vous voudrez. N.K.

[@OdonLafontaine]

sunnah.com/search?q=ahbar

[@AbdelmalikChakir]

Le Hadith n'a jamais été prééminent par rapport au Coran, la preuve est dans le fait qu'il y à différents degré de hadith concernant l'authenticité. Le hadith vient expliquer le Coran, il est la deuxième source du savoir venant du Seigneur après le Coran qui est authentique par définition.

[@Egyptian_moslem_1]

Why is the Jewish candlestick on it? If they are ommayas coins.. Why we see candlestick and cross and shahada.. CAN YOU explain

[@OdonLafontaine]

Those are Ummayyad coins, showing the Menorah ("Jewish candlestick"), which is a strong symbolic for the Jerusalem Temple I found those coins to be a nice illustration for this conference

[@Egyptian_moslem_1]

@@OdonLafontaine If they are ommayas coins.. Why we see candlestick and cross and shahada.. CAN YOU explain

[@OdonLafontaine]

@@Egyptian_moslem_1 Because Ummayyads still kind of worshipped the Jerusalem Temple as the place where Jesus was supposed to return

[@Egyptian_moslem_1]

@@OdonLafontaine So.. Who worship Jerusalem temple.... puts the Jewish candlestick with the cross with the shahada on the coins... It's impossible theory

[@OdonLafontaine]

@@Egyptian_moslem_1 why ?

[@ayakaayaka2296]

⭐️⭐️⭐️⭐️⭐️

[@salut-les-p4balmasque413]

L'intro 👌👌👌

[@azertyuiop2080]

juste une question odon : te rends tu compte que si on applique cette meme methodologie pour le christianisme on en arrive au meme conclusion concernant celui ci. mon avis est que aussi bien le christ que mahomet sont des mystification, l un et l autre un partchwaq de plein de personne plus ou moins REEL ayant joué le role de l'illuminé de l'epoque...d ailleur je pense que mohamad etait plus un titre ayant ete porte par plusieurs leaders politico-religieux que le denominatif d'une personne precise.

[@OdonLafontaine]

Pas vraiment, non

[@imraghen789]

La religion juive est à la base des 3 religions monothéistes non ?, donc quoi d'étonnant ? sans oublier que cette dernière a elle même empruntées aux civilisations précédentes comme dans la religion syriaque par exemple, ou on retrouve l'histoire d'Adam et Eve, la traversé de Moise ou le déluge de Noé ? DONC QUI VOLE QUI EN DEFINITIVE ?..

[@supernova5568]

ON A DES PREUVES DE L' EXISTENCE DE NOTRE SEIGNEUR JÉSUS ✝ CHRIST AUCUNE PREUVE DE MAHUMMAD UN PERSONNAGE FICTIF NI SCIENTIFIQUES NI CHERCHEURS NI HISTOIRIENS NI ARCHÉOLOGIQUES N'ONT TROUVÉ DE TRACE POURTANT ON A TROUVÉ DES 🦕 DINOSAURES 🤣🤣🤣🤣🤣

[@kawtarbennacer8611]

Tout le judaïsme est pris des mythologies qui ont précédé en Irak et en Syrie, chez les Sumériens, les Akadiens, les Assyriens ..... Ça fait du bien de se caresser le nombril quand on n'a rien à faire.

[@markkuuss]

Bravo Odon pour cette magnifique synthèse. Le dr Jay Smith(PfanderFilms) vous cite souvent

[@OdonLafontaine]

Suis en train d'enregistrer une série de vidéos en anglais avec lui

[@omarmouafk2071]

Excellent,

[@karimrouissi7481]

Une petite remarque les Arabes ismaéliens n'avaient pas besoin des juifs pour savoir qu'ils descendent d'Abraham, les Arabes sont connus par l'intérêt qu'ils portent à la genealogie, ils connaissaient par coeur les noms de leurs ascendants sur plusieurs générations, une deuxième remarque les tribus arabes qui ont embrassé la foi juive étaient des Arabes Quahtanites, et ne descendent pas donc d'Abraham, qu'ils soient installés au Yémen territoire historique des Quahtanites ou à Yathreb (Medine).

[@OdonLafontaine]

Ces histoires de descendance abrahamique n'ont rien à voir avec la biologie

[@abbashighlander8807]

Monsieur, vous êtes magnifique. Vous êtes un grand monsieur. Mreci et Bravo

[@tucobenedictopacifico9694]

L islam est la continuité de la Thora et des évangiles. Je vois pas le problème des origines juives de l' Islam. Car il ne existe qu une religion celle de croire en un dieu unique

[@ilya7heures617]

Et quiconque désire une religion autre que l’Islam, ne sera point agréé, et il sera, dans l’au-delà, parmi les perdants. Aali ‘Imran, v.85

[@thedoors-ofperceptions8330]

Ce verset à lui seul prouve que l’islam n’a rien à voir avec les autres grandes religions monothéistes puisqu’il les renies carrément d’un côté, puis de l’autre n’a cesser de recopier sur tous les livres religieux précédents, jusqu’à copié des récits d’hommes avec les erreurs qu’ils avaient faits en leur temps, pas vraiment crédible cette histoire, une légende rien de plus ^^

[@ilya7heures617]

@@thedoors-ofperceptions8330"Ils ont pris leurs rabbins et leurs moines, ainsi que le Christ fils de Marie, comme Seigneurs en dehors d'Allah". [Sourate 9: verset 31]

[@ilya7heures617]

@@thedoors-ofperceptions8330"Abraham n'était ni Juif ni Chrétien. Il était entièrement soumis à Allah (Musulman). Et il n'était point du nombre des associateurs". [Sourate 3 : verset 67]

[@OdonLafontaine]

Pourquoi est-ce que vous déformez le sens des mots avec de fausses traductions ?

[@Malika-zi2uv]

@@ilya7heures617 Donc tu confirmes que ton dieu ne tolère pas les autres croyances ?

[@lerire3200]

Que pensez-vous de la Torah et du lien entre le christianisme et le judaïsme ?

[@davisjugroop3782]

Mon hypothèse c'est que l'Islam a rassemblée des tributs nomades apres la mort de Mohammet. Ces tributs avaient chacun des croyance traditionelle, hérétic ou controverse (juif, chretien et arab...etc), pour formé une nouvelle force avec un but politique. Chacun on apporté le part de texte, sous pretexte que c'est Mohammet qui la dit. Par example, un des évangile raconte qu'il y a des gens qui racontais qui Jean Baptist était réssussité. On voit ce message dans le Coran.

[@noobilatornoobie9114]

Bonjour Olaf ! Vidéo intéressante et instructive ! Le vrai challenge , à mon sens , serait : Le courant Abrahamique est d'origine Sumérienne ? Les Anges Sumériens , Porte d'Ishtar , Gil-Gamesh , et patati et patata .... :)

[@OdonLafontaine]

Ah ça oui, il y a tout un fonds mésopotamien dans les traditions bibliques. C'est passionnant d'étudier cela.

[@vicmath1005]

@Noobilator Noobie La Torah samaritaine a été écrite vers 540 av. J.-C. - APRÈS le retour des Samaritains de la captivité assyrienne. Le peuple juif a ensuite copié la Torah samaritaine. Ainsi, l'introduction à la Torah avait une bonne raison de copier le folklore assyrien/mésopotamien.

[@noobilatornoobie9114]

@@vicmath1005 Merci de vos précisions . C'est précisément sur tout cela que j'aimerais une vidéo un peu plus poussée .

[@noobilatornoobie9114]

@@vicmath1005 Vous avez un avis sur la théorie suivante : Abraham aurait été le membre le plus influent d'une secte issu du Zoroastrisme . ?

[@vicmath1005]

@@noobilatornoobie9114 Il n'y a pas beaucoup de preuves que le zoroastrisme existait avant 550 av. Il y a tellement de points communs entre la théologie zoroastrienne et la théologie samaritaine qu'elles peuvent toutes deux être des branches du même peuple. En revanche, Moïse aurait vécu vers 1300 av. Mais Abraham n'est probablement pas une vraie personne. Vous le connaissez par ses trois épouses : (1) Sarah - la mère de tous les Sémites qui vivaient à l'ouest de la mer Rouge. (2) Agar - la mère de tous les Sémites qui vivaient à l'est de la Mer Rouge. (3) Ketura - la mère des étrangers non sémites en Egypte (comme les Sabéens) dont certains ont alors commencé à vendre de l'encens. Ketura signifie en fait encens ! Les rédacteurs de la Bible ont donc dû créer une figure paternelle pour toutes ces personnes - qui, même s'il existait, aurait vécu avant 1800 av.

[@frankfrankfurtde9130]

Coran un livre 📖 juif et islam une religion juif

[@mada2247]

L' islam est la continuité du judaïsme et du christianisme , car les juifs ont fauté .

[@otmanovanony8206]

Merci bcp pour ce récit très instructif. C'est vrai que c'est très intrigant ce dilemme autant la littérature et la tradition musulmane trouvent beaucoup de ressemblance dans la tradition juive, autant elles versent vers un rapprochement et une sympathie clairs envers les chrétiens et le christianisme et une hostilité quasi-totale envers les juifs et le judaïsme...?? Le terme "kafer" signifie en fait, trahir et cacher la vérité notamment sacrée,c'est bien cela ? Par contre selon le texte coranique le terme associateur/associatrice ne fait surtout pas allusion aux chrétiens qui croient en la prophétie de Jésus,mais au courant qui l'ont plutôt déifié .

[@OdonLafontaine]

la racine kfr a pour sens premier "couvrir". De là découlent de nombreux sens dérivés : les "recouvreurs" sont par exemple ceux qui cachent la vérité, qui la trahissent puisqu'ils "recouvrent" les textes sacrés avec d'autres textes, ou des interprétations qui vont dans le sens contraire du texte.

[@otmanovanony8206]

@@OdonLafontaine oui en effet..Merci

[@guilhemf9323]

Formidable, merci.

[@timywarglan931]

Le plus important c’est le texte non pas les attitudes des uns et des autres , le texte c’est le livre révélé.

[@jmcapi4809]

Quel livre révélé ? Par qui ? Que dit le texte ? Et bien non, ce sont plutôt les "attitudes" le plus important...

[@timywarglan931]

@@jmcapi4809 lorsque on parle de texte ce ci signifie les textes révélés par Dieu aux hommes par le biais de ses messagers par contre les attitudes se sont les compréhensions du texte révélés traduits par le comportement des hommes ds leurs faits réels

[@Malika-zi2uv]

@@timywarglan931 Qui est la pire des créations selon ton dieu ? Sourate 98, verset 6 : "Les infidèles parmi les gens du Livre, ainsi que les Associateurs iront au feu de l’Enfer, pour y demeurer éternellement. De toute la création, ce sont eux les pires." Sourate 8, verset 55 : "Les pires bêtes, auprès d'Allah, sont ceux qui ont été infidèles dans le passé et qui ne croient donc point actuellement."

[@imraghen789]

@@jmcapi4809 La religion juive est à la base des 3 religions monothéistes non ?, donc quoi d'étonnant ? sans oublier que cette dernière a elle même empruntées aux civilisations précédentes comme dans la religion syriaque par exemple, ou on retrouve l'histoire d'Adam et Eve, la traversé de Moise ou le déluge de Noé ? DONC QUI VOLE QUI EN DEFINITIVE ?..

[@timywarglan931]

@Sunbro essaye de faire le même chose pour voir un petit peu de quoi vous etes capable il ne suffit pas uniquement de jeter l’anathème sur le coran pour qu’on dise vrai

[@hamamazoughlech9493]

Bravooo Mr 🎉🎉🎉🎉🎉

[@user-qv8ml4jr8b]

Tous ces récits que nous lisons et que nous apprenons dans les livres sacrés se sont: des légendes empruntées aux civilisations anciennes et à mythologie grecque avec ses myriades de dieux.

[@homoligue1]

Oui je confirme, se sont les Judéo-chrétiens (Annassara en arabe) qui étaient à l'origine de l'islam premier (Les historiens l'appelle primo-islam, en anglais early islam) Les preuves sont tellement nombreuses que je ne peux pas tout écrire dans un commentaire, c'est plus simple à comprendre pour ceux qui maitrise l'arabe littéraire ! En gros, il suffit de lire le coran (de façon objective et neutre), vous allez remarquer que son champion n'est pas Mohamed (récité seulement 4 fois, avec un gros problème sur la signification de 'Mohammed', est-ce une qualité ou prénom ?), contre 136 fois pour Moise et les banou Israël ! ça est juste une toute première remarque pour celui qui connait le contenu du coran Les autres preuves sont encore plus flagrantes, que ce soit les textes coraniques, ou les tous premiers manuscrits du temple de Jérusalem 'Mosquée', sa forme bizarre qui n'a rien avoir avec une moquée islamique, l'absence du mot 'islam' pendant les 3 premiers siècles après l'apparition des omeyyades à Damas...

[@hamzaabdeddine6422]

les nassara ce sont les nazaréens... continues à apprendre la langue arabe. Mais si tu veux commencer à étudier commences par le tawhid (l'unicité de Dieu) c'est la base de l'islam. Ensuite tu comprendras mieux les choses

[@homoligue1]

@@hamzaabdeddine6422: Le mot 'Annassara' est en arabe comme j'ai précisé, se sont les judéo-chrétiens ou si tu veux les appeler aussi les 'Nazaréens', je vais t'apprendre l'arabe littéraire, le mot que tu as cité se prononce en arabe comme suit: Annassiriyine, relatif à la ville juive de Jésus 'Annassira' en arabe Tawhid (l'unicité de Dieu) est la base du judaïsme, copié/collée par les judéo-chrétiens inventeurs de l'islam, et là je t'invite à apprendre le judaïsme au lieu de raconter n'importe quoi En plus cette question de tawhid (l'unicité de Dieu) n'est pas seulement juive, mais aussi zoroastrienne et sabéenne et plusieurs autres religions très anciennes...

[@homoligue1]

@@hamzaabdeddine6422: Après et au-delà de toutes ces conneries, commence à dire les chose objectivement, et sois conscient que 'Dieu' (s'il y'en a !!) n'a pas besoin des tes conneries pour le défendre, je suis ex-muslim et je connais parfaitement l'islam/christianisme/judaïsme/zoroastrisme... et j'ai désidé d'être objectif, c'est parce que j'en ai lu tellement de conneries de ces religions que je trouve humainement honteux de les défendre.

[@hamzaabdeddine6422]

Dieu se suffit à Lui même. Si tu es sortis de Sa religion d'autre rentre. Enlèves la haine et le fanatisme de ton cœur et ainsi tu trouveras la paix. Allez bonne soirée. Je ne veux pas être le bouc émissaire ou la victime de ton désir de vengeance. Peut être tu es tombé sur des cons mais qu'est ce tu veux c'est la vie. Qd tu fais une chose tu le fais pour Dieu pas pour te faire des amis. Comme le disait ibn sirine "cette science est une religion, alors mefiez vous de qui vous la prenez" à bon entendeur. Moi je vais à la mosquée c'est l'heure du icha 😉

[@homoligue1]

@@hamzaabdeddine6422: Mdr ! Tu es vraiment trop rigolo toi ! J'ai trouvé la paix une fois j'ai quitté l'islam, religion de haine et de pédophilie Dis-moi, j'ai une question par rapport à ton 'icha' lol, ton cerveau est tellement off pour croire que 'Allah' (dieu islamique des sables) a besoin de lui exposer ton c*l pour lui faire plaisir ? Tu es sérieux mec

[@Palak1505]

La piste du Coran comme source historique confronté à l'historiographie officielle 👍

[@chocdessiv]

Donc quand l'islam vient pas de la Mecque, il vient des juifs, la prochaine fois il viendra d'où ?

[@yenitchiri]

Bonsoir, toujours à vouloir essayer de justifier l’injustifiable par le faux usage de faux et en plus ce qui est vraiment drôle de votre part c’est la malhonnête en vous, un, vous n’avez pas répondu à ma question concernant Genèse 17.20, et de deux, d’un coté pour essayer de justifier vos dires en utilisant la tradition musulmane (Exp Waraqa) et d’un autre coté concernant l’existence de Muhammad, et de la Mecque vous faite table rase sur cette même tradition !!!…Ensuite en 23:21 vous dite « La tradition musulmane mentionne des influences juives directes : Waraqa bin Nawfal » Alors la question qui se pose, ce Waraqa Ibn Nawfal a-t-il enseigné au prophète la bible (en sachant qu’il était un vieil homme et mourut peu de temps après que Muhammad eut reçu la révélation du Coran que vous rejetez bien sûr) ? Le Coran est il une copie collée de la bible ? De ce fait voyant si c’est bien le cas comme vous le prétendez afin de voir le vrai du faux et le faux du vrai…Faisons la comparaison de ce que Waraqa connaissait de la bible et ce que le Prophète de l’Islam enseignait…Waraqa dit « (Genèse 1.26-27) Puis Dieu dit: Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance. Dieu créa l'homme à son image, il le créa à l'image de Dieu, il créa l'homme et la femme. » Muhammad dit « (Coran 42.11) Il n'y a rien qui Lui ressemble; et c'est Lui l'Audient, le Clairvoyant. »…Waraqa « (Genèse 2.2) Dieu acheva au septième jour son œuvre, qu'il avait faite: et il se reposa au septième jour de toute son œuvre, qu'il avait faite. » Muhammad « (Coran 50.38) En effet Nous avons créé les cieux et la terre et ce qui existe entre eux en six jours, sans éprouver la moindre lassitude. »…Waraqa « (2 Samuel 22.27) Avec celui qui est pur tu te montres pur, Et avec le pervers tu agis selon sa perversité. » Muhammad « (Coran 4.135) O les croyants! Observez strictement la justice et soyez des témoins (véridiques) comme Allah l'ordonne, fût-ce contre vous-mêmes, contre vos père et mère ou proches parents. Qu'il s'agisse d'un riche ou d'un besogneux, Allah a priorité sur eux deux (et Il est plus connaisseur de leur intérêt que vous). Ne suivez donc pas les passions, afin de ne pas dévier de la justice. Si vous portez un faux témoignage ou si vous le refusez, [sachez qu'] Allah est Parfaitement Connaisseur de ce que vous faites. »…Waraqa « (Genèse 2.17) « la mort est la conséquence du péché originel » Mais tu ne mangeras pas de l’arbre de la connaissance du bien et du mal, car le jour où tu en mangeras, tu mourras » Muhammad « Le Coran : La mort n’a rien à voir avec le péché originel (Coran 21.43) « Et Nous n’avons attribué l’immortalité à nul homme avant toi. »…Waraqa « (Psaumes 13.2) Jusques à quand, Éternel ! M’oublieras-tu sans cesse ? » Muhammad « (Coran 20.52) Mon Seigneur n’est sujet ni à l’oubli ni à l’erreur. »…Waraqa « (Psaumes 44.23) Réveille-toi ! Pourquoi dors-tu, Seigneur ? Réveille-toi ! Ne nous repousse pas à jamais ! » Muhammad « (Coran 2.255) Allah ! Point de divinité à part Lui, le Vivant, Celui qui subsiste par lui-même (al-Qayyum). Ni somnolence ni sommeil ne Le saisissent. »…Waraqa « (Habakuk 1.2) Jusqu’à quand, ô Éternel ?... J’ai crié, Et tu n’écoutes pas ! J’ai crié vers toi à la violence, et tu ne secours pas ! » Muhammad « (Coran 20.7) Et si tu élèves la voix, Il connaît certes les secrets, mêmes les plus cachés. »…Waraqa dit (Psaumes 89.40) « Tu as dédaigné l’alliance avec ton serviteur ; Tu as abattu, profané sa couronne. » Muhammad (Coran 30.6) « C’est [là] la promesse de Dieu. Dieu ne manque jamais à Sa promesse mais la plupart des gens ne savent pas. »…Waraqa « Aaron fabriqua le veau d’or (Exode 32.2-4) « Aaron leur dit : ôtez les anneaux d’or, qui sont aux oreilles de vos femmes, de vos fils et de vos filles, et apportez-les moi. Et tous ôtèrent les anneaux d’or, qui étaient à leurs oreilles, et ils les apportèrent à Aaron. Il les reçut de leurs mains, jeta l’or dans un moule, et fit un veau en fonte. Et ils dirent : Israël ! Voici ton dieu qui t’a fait sortir d’Egypte. » Muhammad « Coran innocente Aaron (Coran 20.90-91) « Aaron leur avait dit auparavant : « Ô mon peuple ! Ceci n’est pour vous qu’une tentation. Votre Seigneur est, en vérité, le Miséricordieux. Suivez-moi donc et obéissez à mon ordre. Ils dirent : « Nous ne cesserons pas de nous attacher à cela tant que Moïse ne sera pas revenu vers nous »…Waraqa « Moïse et Aaron ont péché (Deutéronome 32.51 ; Nombres 20.12) « Parce que vous avez péché contre moi au milieu des enfants d’Israël, près des eaux de Meriba à Kadès, dans le désert de Tsin, et que vous ne m’avez point sanctifié au milieu des enfants d’Israël. » Muhammad (Coran 19.51-53) « Mentionne dans le Livre Moïse. C’était un véritable élu de Dieu, un messager et un prophète. Nous l’appelâmes du versant droit du Sinaï et Nous en fîmes un confident. Et par un effet de notre miséricorde, Nous lui donnâmes son frère Aaron comme prophète » (Coran 33.69) « Ô croyants ! N’imitez pas ceux qui ont offensé Moïse ! Dieu l’a innocenté de leurs accusations, car Moïse avait une place de choix auprès de son Seigneur. » (Coran 37.114-122) « Nous avons comblé de grâce Moïse et Aaron. Nous les avons sauvés, eux et leur peuple, d’un terrible cataclysme. Nous les avons secourus, et ils furent, eux, les vainqueurs. Nous leur avons donné le Livre parfaitement clair. Nous les avons guidés sur la voie droite. Paix sur Moïse et sur Aaron ! C’est ainsi que Nous récompensons ceux qui font le bien, car ils font partie de Nos fidèles serviteurs »…Waraqa « La Bible accuse David d’adultère (1Samuel 11.4) « David fit demander qui était cette femme [...] et David envoya des gens pour la chercher. Elle vint vers lui, et il coucha avec elle. » (1 Samuel 12.9) « Pourquoi donc as-tu méprisé la parole de l’Eternel, en faisant ce qui est mal à ses yeux ? Tu as frappé de l’épée Urie, le héthien ; tu as pris sa femme pour en faire ta femme, et lui tu l’as tué par l’épée des fils d’Ammon. » Muhammad (Coran 38.17-25) Le Coran innocente David « Mentionne Notre Serviteur David, doué de force et plein de repentir...Nous avons affermi sa royauté, Nous lui avons donné la sagesse et l’art d’arbitrer les litiges...Il a près de Nous une place et un beau lieu de séjour. »…Waraqa La Bible accuse Salomon de polythéisme dans (1Rois 11.4-6) « A l’époque de la vieillesse de Salomon, ses femmes inclinèrent son cœur vers d’autres dieux ; et son cœur ne fut point tout entier à l’Eternel, son Dieu [...] Salomon alla après Astarté, divinité des Sidoniens, et après Milcom, l’abomination des Ammonites. Et Salomon fit ce qui est mal aux yeux de l’Eternel, et il ne suivit point pleinement l’Eternel, » Muhammad Le Coran innocente Salomon dans (Coran 38.30-40) « A David nous avons donné Salomon : Quel excellent serviteur ! Il est plein de repentir !...Oui, Salomon a près de Nous une place et un beau lieu de séjour » Il vaut mieux s’arrêter là car la suite est sans commentaire. Alors franchement dite moi, est ce que vous avez bien lu la Bible ainsi que le Coran ? Jusqu’à preuve du contraire et selon votre dire NON. On continue afin de voir aussi si Muhammad a subi une influence chrétienne comme vous le prétendez ? Pour plus d’information pour vous vu que vous en manquez beaucoup de ce coté là afin de confirmer la fausseté de votre analyse voici ce lien à voir comme bonus la-veritable-lumiere.over-blog.com/2016/08/les-contradictions-entre-la-bible-hebraique-et-le-coran.html LES CONTRADICTIONS ENTRE LA BIBLE HÉBRAÏQUE ET LE CORAN Sans oublier que la Nouvelle Encyclopédie catholique confirme qu'à l'époque de Muhammad « Le Hijaz [péninsule arabique] n'avait pas été touché par la prédication chrétienne. Par conséquent, l'organisation de l'Église chrétienne n'était ni attendue ni trouvée. » (Nouvelle encyclopédie catholique, Op.cit., Vol. 1, pp. 721-722.) Amicalement...

[@supernova5568]

IL N'Y A AUCUNE DATE DANS LE CORAN DES HISTOIRES À DORMIR 😴 DEBOUT ALLAH A CRÉÉ UNE TERRE 🌏 PLATE COMME UN DISQUE ET FIXE SUR LE DOS D'UN POSSON 🐠 💪💪💪💪💪💪 AH BON ?

[@yenitchiri]

@@supernova5568 c'est bien, mais j'aimerai bien les connaitre ces histoires à dormir debout

[@yenitchiri]

@@supernova5568 Ecoutez, tout d’abords, un, je pense que vous vous êtes trompé de cible car cela ne concerne pas le Coran mais plutôt la Bible en disant « ALLAH A CRÉÉ UNE TERRE 🌏 PLATE COMME UN DISQUE ET FIXE SUR LE DOS D'UN POSSON » donc avant de dire des sottises il faut apprendre à vérifier ce que vous dite, et de deux, j’aimerai bien connaitre ces soit disant « DES HISTOIRES À DORMIR 😴 DEBOUT » dans le Coran comme vous le prétendez afin de voir le vrai du faux et le faux du vrai, mais à une seule condition, avec argumentation et preuve à l’appui, surtout pas de blablas en sachant que de mon coté vous allez être vraiment étonné et rassasié de savoir ce qu'il y'a dans votre Bible comme contradictions et erreurs sans parler de son immoralité. Alors j’attends avec impatience votre réponse ???

[@ilya7heures617]

Je suis musulman , cette vidéo ne m'a pas convaincu ,il y a même d'autres individus qui disent que le christianisme est a l'origine de l'islam . calife veut dire succecceur ,Omar Ibn Al khattab était bien un calife a son époque ,kouffar > Kufr est un terme arabe qui signifie « mécréance ; incroyance ; athéisme ; refus ». kouffar = mécréant

[@OdonLafontaine]

Que signifie _khalifat allah_ alors ? C'est le titre revendiqué par Abd al Malik. Il se prenait pour le "successeur de Dieu" ? Cf. kzbin.info/www/bejne/aHbdea2Bmd5rfqc (à 41min40)

[@ab-xy3ux]

@@OdonLafontaine non monsieur reviser votre arabe, khalifat allah ne veut pas dire successeur de dieu c une monstruosite montheiste que de dire ca. Cela veit dire garànt de la continuete de la loi divine ou la charia que l emprereur napoleon a decouvert en egypte et copia pour faire le code civil francais. Voyez vous allah n a pas mentis a abraham en promettant a ismael une grànde nation et il n a pas mentit en disnay a muhammad qu il ne t a envoye que par mosericorde par l humanite. Et nous avons remplis cette mission en imposant la legislation et le respecy de la loi car l islam c avànt tt la loi et une grande legislation sur tt .une mosque devenue parlement, une mosquee devenue ecole, une mosquee devenue tribunal, une mosquee devenue temple de l hygiene de la connaissance des liens sociaux et des parlements citoyens tt les vendredis. Tt cela a ete pris et c est tànt mieux et un peu modifie et cultarise par l occident pour sortir de l obscurantispe vers la lumiere dont vous profitez maintenant. Vous etes tous culturellement musulmans sans le savoir.

[@ilya7heures617]

@@OdonLafontaine khilafah successeur du prophète pas de dieu ,et vous faites genre vous connaissez l'arabe ...

[@vousetesleseldelaterre]

@@ilya7heures617 khalifat allah voudrait dire successeur du prophète ???????

[@sarabouloufa1626]

@@ilya7heures617 qui sont ces successeurs ? Base toi sur le Coran pas sur des paroles enjolivées de bukhari et tout tes maîtres

[@dinourlenoir2107]

Oui le judaïsme par son essence est la continuité par le quoran, un Dieu unique et des prophète identiques, par notre père Ibrahim ( Abraham ) par ces deux fils Ismaël et Isaac et père de Jacob et Jésus fils de mariyam Moïse Noé et Mohamed le dernier des prophète que la paix le salut de Dieu soit sur lui et sur tout les autres prophètes...

[@Cascas422]

😂😂😂🐷🤡🐷🤡🐷🤡🐷

[@roco8420]

Comment suivre mohammed?? Faut etre fou serieux. Vous avez un grain ou quoi?

[@ChevalierDeFrance]

La religion musulmane est crée par l’homme ça n’a rien de divin ! C’est arrivé 600 ans c’est une compilation de la religion juive et chrétienne à 80% mdr

[@devtruth6890]

Il est faux de dire que la plus ancienne mention des arabes comme étant descendant d'ismael datent du livre des jubiles. Les arabes avait même des royaume portant le nom des douzes tribus issus des fils d'ismael ou même des villes Exemple le royaume de Qedar ,(nom du second fils d'ismael) dont les rois portaient le titre de "roi des arabes". D'ailleurs le territoire des ismaelites décrit par la bible correspond bien à l'Arabie. michaellanglois.fr/questions/les-arabes-sont-ils-les-descendants-dismael/ D'ailleurs le livre de l'exode nomment les madianites comme étant des ismaélites. Je n'ai pas besoin de vous situer géographiquement Madian je pense. Ni même les villes de Taima et Douma. Portant les noms de fils d'ismael

[@OdonLafontaine]

Et pourtant, c'est bel et bien dans le Livre des Jubilés que l'on voit la première mention écrite des Arabes comme étant les descendants d'Ismaël. Ce n'est pas écrit dans la Bible, en particulier. Et donc, jusqu'à preuve du contraire que vous n'apportez pas, la première mention écrite des Arabes comme étant les descendants d'Ismaël est dans le Livre des Jubilés. Ca n'exclut certainement pas l'existence de traditions antérieures, mais où sont leurs traces écrites ?

[@devtruth6890]

Les traces écrites les voicis : 1) Les annales assyriennes nous informent de l'existence depuis au moins le 8e siècle avant JC du royaume de Qedar (second fils d'ismael) dont les rois et reines portaient le nom de roi des arabes. Si les arabes n'avaient aucune consciences d'être les descendant d'ismael ils n'auraient pas eu de royaume portant le nom de l'un de ses fils ! Au même titre que les hebreux qui avaient deux royaumes portant les noms d'Israel et de Juda. D'ailleurs l'ancien testament nous parlent souvent du royaume de qedar, et nous savons donc qu'il s'agissait d'Arabes 2) D'ailleurs les annales assyriennes établissent clairement le lien avec Ismael, en nous précisant que les qedarites (et donc des arabes) faisaient partis de la confédération des Sumu'il qui d'apres plusieurs chercheurs n'est autres que Ismael 3) La bible elle même !! qui nous décrit le territoire des ismaelites qui correspond bien à l'arabie actuel, comme le démontre le lien que j'ai insérer dans le précédent commentaire ! Les Arabes sont bel est bien les descendant d'Abraham par ismael. D'ailleurs comme le démontrent thomas romer avant l'islam Ismael était une figure respecter par les juifs, d'ailleurs ismael était un nom répandu chez ceux-ci il y avait même des grand prêtre qui portaient ce nom, ce n'est qu'après l'avénement de l'islam que le discours envers Ismael changea. D'ailleurs la Torah samaritaine contient un discours assez différent au sujet d'Ismael par rapport à la version massorétique. Par exemple la ou la torah massorétique décrit Ismael comme un âne sauvage dont la main est contre tous et dont la main de tous est contre lui, dans la version samaritaine c'est tout l'inverse !!! Ismael n'est plus décrit comme un ane sauvage mais comme un 'homme fertile" et dont cette fois la main est AVEC tous et dont la mais de TOus est également avec. Comparer les deux versions c'est assez édifiant ! Les samaritains n'aveient aucune raison de modifier le texte en faveur d'ismael ! d'ailleurs la version samaritaine est plus ancienne est plus précise sur certains points

[@mouniralladji6926]

Mdrrrr bah oui les juifs ont eu le message divin avant l'arrivée de Mohamed. What else ?

[@sowsa75]

Qui sont les juifs ? Personne est juif sauf ceux qui s'attaquent au verbe de Dieu.

[@eesat3390]

J’ai hâte que nous soyons demain.

[@khallyphah1]

⭐️⭐️⭐️⭐️⭐️⭐️⭐️⭐️⭐️⭐️

[@Eau669]

T un idiot

[@sfab1819]

Toutes ces fosses septiques religions bédouines sans issue d'origines juives mais les juifs savent très très bien comment on peut sortira de la pour les intéressés ainsi que les chrétiens aussi pour ceux ils souhaitent bien sauf pour les musulmans sont en train de foncer de plus en plus dedans incroyable

[@medcrypto7140]

Il y'a un chercheurs saoudiens qui a très bien étudié la question de l'influence juif sur l'islam , il s'appel hassen farhane el maliki . C'est pas les même conculusion mais bon son approche me sample plus exacts

[@OdonLafontaine]

Merci pour l'info, je ne connaissais pas.

[@rahime5715]

Rien à dire vous êtes un vrai savant mon ami.et j'en suis fier

[@abdouabdallah9306]

super !!

[@laminechiah7595]

jai la reponse a toutes vos questions @odonlafontaine

[@noobilatornoobie9114]

Quel prétentieux vous êtes ! Venant d'une personnage probablement sans aucun bagage scientifique ....

[@OdonLafontaine]

Moi aussi

[@laminechiah7595]

@@noobilatornoobie9114 tu l'as bien dit probablement

[@laminechiah7595]

@@OdonLafontaine dans le coran tout les prophètes sont musulmans le judaïsme et le christianisme sont des inventions humaines le message est le même de la part de tous les prophètes il n'ya qu'un seul dieu Allah c'est pour ça que vous retrouverez bon nombre de similitudes

[@noobilatornoobie9114]

@@laminechiah7595 "tu l'as bien dit probablement" Oui merci . Vous n'avez pas l'air de comprendre que je parle de vous ! --> @lamine chiah

[@michelgonzalez182]

Mr Lafontaine vous laisser transpirer votre croyance en Jésus le messie ce qui gâte l'intention historique de votre travail.

[@dagna543]

Ah ?? je ne trouve pas..

[@salut-les-p4balmasque413]

Mr 😂😂😂😂😂😂😂😂😂😂😂😂

[@michelgonzalez182]

@@dagna543 Si, j'ai suivi un peu son travail sur le proto-islam et sur le Coran contextualisé précédemment et à ses débuts Mr Lafontaine se présentait non pas comme historien mais comme un passionné d'histoire et notamment de l'islam à ses débuts. Il voulait vulgariser les travaux et thèses du prêtre Gallez et apparaissait détaché émotionnellement du sujet en donnant les arguments et contre-arguments, bref une démarche historique classique. Depuis quelques temps Mr Lafontaine s'affiche chrétien, ce qui est son droit absolu, mais il ne peut pas prendre comme référent cette croyance dans son argumentaire. Afficher une icône religieuse suivie de Jésus le Messi alors qu'il parle histoire n'est pas tenable et afficher sous son nom Mission Ismérie démonétise son propos, ça n'est pas le lieu. Si son intention est la conversion de musulmans au christianisme il se doit de rester dans la théologie. Les conférences de Jacqueline Chabbi sont plus recevables sur les débuts de l'islam.

[@michelgonzalez182]

@@dagna543 Pour Mr Lafontaine il n'y a pas de hiatus entre le Christ historique et le Christ de sa foi. Ha bon! Par contre des tombereaux de hiatus chez les autres monothéismes.

[@dagna543]

@@michelgonzalez182 Etudier le Coran avec les lunettes de chrétien ne brouille pas la vue au contraire.. mais ma position diffère de la sienne.

[@attoumanealifahadi7138]

Mdr Une très bonne n'importe quoi

[@pupucepoupoule2081]

Bonjour, on ne peut pas dire d'un argument que c'est " n'importe quoi " si on apporte pas un autre argument ou une explication plausible.

[@alcides4720]

Fantastique vidéo, merci. Il serait utile pour être plus précis et donc plus proche du vrai d'ajouter "non rabbinque" à courant juif dans le titre de voter vidéo. "Un courant juif non rabbinique aux origines de l'islam" serait mieux car cela éviterait des confusions regrettables du genre : "l'islam encore un sale coupe de ces juifs comploteurs", ce que les anti-chrétiens païens disent aussi du christianisme d'ailleurs. Ceux qui sont appelé judéo-nazaréens n'étaient pas reconnus comme juifs par les juifs rabbiniques, les nazaréens en général (et donc en particulier les judéo-nazaréens) étant l'objet d'une malédiction quotidienne de la part des juifs rabbiniques. Il est important d'aider le public à rentrer dans ces nuances qui lui passent en général au-dessus de la tête. On insiste pas assez sur la polysémie du mot juif, qui désigne un nom de peuple (les judéens) et aussi et concurremment un nom de religion (la tradition judaïque dont le rabbinisme n'est qu'un courant parmi d'autres). Certes, on comprend cela en écoutant votre vidéo, mais si dès le titre cette nuance pouvait être apportée, cela ferait une bonne action en faveur de la précision et de la vérité.

[@imraghen789]

La religion juive est à la base des 3 religions monothéistes non ?, donc quoi d'étonnant ? sans oublier que cette dernière a elle même empruntées aux civilisations précédentes comme dans la religion syriaque par exemple, ou on retrouve l'histoire d'Adam et Eve, la traversé de Moise ou le déluge de Noé ? DONC QUI VOLE QUI EN DEFINITIVE ?..

[@OdonLafontaine]

C'est tout le problème des titres : ils doivent être concis. J'ai largement apporté toutes les précisions et mises en garde dans la vidéo. Et à bien y réfléchir, quand je mentionne "un courant juif", je ne vois pas pourquoi cela devrait désigner d'office les rabbiniques.

[@alcides4720]

@@OdonLafontaine Oui dans la vidéo, c'est parfaitement clair, vous apportez toutes les précisions. Mais le grand public ignore que "juif" est un ethnonyme, un nom de peuple, qui vient de "judéen", habitant du royaume de Juda sur la terre de Judée, descendant des deux tribus subsistantes et non perdues de Juda et Benjamin (raison pour laquelle il peut y avoir des juifs athées ou des juifs chrétiens). Le grand public pense que "juif" signifie appartenant à la religion juive suivant la confusion que veulent entretenir les rabbins jusqu'à aujourd'hui entre juif et sectateur du rabbinisme. Les rabbins n'aiment pas l'expression "judaïsme rabbinique" car pour eux il n'y en pas d'autre, être juif implique selon eux d'être rabbinique. Les juifs non religieux comme les sionistes laïcs ne partagent pas cette vision. Idem pour les karaïtes. Mais le grand public ne peut se hisser jusqu'à ce genre de nuance qui lui passe au-dessus de la tête. Ajouter "non rabbinique" permet de l'aider à comprendre ces nuances et ce ne serait pas une mauvaise chose mais plutôt une très utile.

[@OdonLafontaine]

@@alcides4720 Oui, bien sûr. Mais mentionner "un courant juif", cela sous entend l'existence de plusieurs courants, et donc de différences parmi les Juifs. Il faut aussi, comme vous le faîtes, revenir systématiquement à l'étymologie. "Juif" est un mot tardif, médiéval, bâti sur le latin "judeus" (comme Jew en anglais, ou Jude en allemand, lequel est plus explicite) - et tout particulièrement sur une certaine lecture chrétienne des évangiles qui mentionnent les Judei/Judéens (Judeus au singulier). De là une erreur courante de traduction : on remplace systématiquement le mot de Judéens par Juifs. Et ce alors même que "Judéen" à l'époque des évangiles ne signifie pas "Juif" mais "habitant de la Judée" (et éventuellement, lointainement, membre de la tribu de Juda), et plus encore, il désigne les chefs de la Judée : parti du Temple, parti d'Hérode, voire pharisien. Après Jésus et la décimation du parti d'Hérode et de celui du Temple, il n'est plus resté que le courant pharisien à se revendiquer "judéen". Et puisque c'est ce courant qui est à la base du judaïsme rabbinique, voilà comment s'est fait le glissement de sens depuis les Judéens des évangiles vers les Juifs. Mais il s'agit historiquement d'une confusion et d'une erreur. Ainsi, dans ce sens, Jésus qui était Juif (au sens ethnique) n'était pas un Judéen, bien que membre de la tribu de Juda. Cf. Jn 7,1 : _Après cela, Jésus parcourait la Galilée : il ne voulait pas parcourir la Judée car les Juifs cherchaient à le tuer_ qu'il faut comprendre comme _Après cela, Jésus parcourait la Galilée : il ne voulait pas parcourir la Judée car les Judéens (chefs de la Judée) cherchaient à le tuer_ ; Jésus était lui même Juif, et semblait selon les textes très populaires auprès des Juifs qu'il rassemblait en foules entières.

[@ziaulhaque4462]

Give subtitles in english

[@OdonLafontaine]

I am currently recording with Jay Smith. You'll soon have an English version of this video

[@fbma887]

Bonjour je viens de Tomber sur votre vidéo et je peux vous dire les juifs, chrétien et musulman ont le même Père Abraham, l islam est le troisième livre de Dieu : après la Thora, l évangile et le Saint Coran. C'est Normal que l on parles des prophètes juifs, ils font partie de l islam aussi car musulman veut dire soumis à Dieu 🙏🙏🏿

[@OdonLafontaine]

Pourquoi Dieu se contredirait-il ?

[@templedejerusalem5083]

@@OdonLafontaine que voulez-vous dire par Dieu se contredit ? les contradictions sont dans la Torah et la Bible en ce qui concerne la dernière révélation c'est-à-dire le coran qui est universelle d'ailleurs c'est le seul livre qui porte la parole et sa religion universelle.

[@templedejerusalem5083]

FB ma c'est juste pour rappel le Coran est le 4e livre envoyer par Dieu à l'humanité et non le troisième.

[@fbma887]

@@templedejerusalem5083 Quel est le Troisième que j ai Oublié Merci ?

[@templedejerusalem5083]

@@fbma887 le psaume de David as

[@abdelghaniaissani9127]

Mohamed a dit je suis le dernier depuis 1400ans vous connaissez un autre messager

[@vousetesleseldelaterre]

Jésus a dit je suis le premier (الاول) et le dernier (الاخر), l'alpha et l'oméga.

[@rainizanany1639]

C'est qui ce "Mohamed"? Si c'est le prétendu "nabi", il n'a rien dit du tout car les gens qui n'ont pas existé n'ont pas pu parler non plus.

[@larose5199]

@@vousetesleseldelaterre Vous traitez Jésus de bâtards né de l ADULTÈRE qui boue dans ses EXCRÉMENTS

[@supernova5568]

@@vousetesleseldelaterre JÉSUS ✝ A DIT MÉFIEZ VOUS DES FAUX PROPHÈTES QUI VIENDRONT APRÈS MOI AMEN ➕ L' AUTRE C'EST UN FAUX PROPHÈTE L' ANTÉCHRIST AVEC TOUTES LES HORREURS QU IL A COMMIT😱😱😱😱

[@clementgrelet1639]

Bonjour Odon, Attention, vers la minute 26 tu affirmes que c'est pas n'importe quel juif derrière la figure de K'ab al Ahbar parce qu'il avait projeté de construire une synagogue sur le mont du Temple. L'idée est donc que les récits mahométans ont tenté d'édulcorer le projet de reconstruire le Temple dans leur littérature. Or un juif ne ferait pas n'importe quoi sur le mont, encore moins de reconstruire une synagogue. Cette objection ne tient pas compte que selon la littérature rabbinique elle-même il existait durant le temps du Second Temple une synagogue dans la Cour intérieure. Et les témoignages, comme celui de Solomon ben Jeroham, un Karaïte du 10è siècle qui vivait à Jérusalem (donc on ne peut pas dire qu'il soit de connivence avec les talmudistes), attestent que l'emplacement des cours du Temple étaient réservées aux Juifs pour leurs prières. De fait, la construction d'une synagogue à l'emplacement du Temple fait bien partie du projet de reconstruction du Temple. Cordialement, Clément

[@choupi7591]

41:35 vous dites que les chrétiens ne sont pas inclus dans la sourate 5 versé 5 dans le terme "Gens du livre" (ahl al-kitâba). Pourtant ce même terme est utilisé dans la sourate 4 versé 171 :" يٰٓأَهْلَ الْكِتٰبِ" (ya ahla alkitabi). Dans ce versé les chrétiens sont clairement visés dans ce terme "Ne dites pas 3" / "Allah est trop glorieux pour avoir un enfant" (reproches qui ne peuvent être faites qu'aux chrétiens)

[@OdonLafontaine]

Objection pertinente, mais qui ne tient pas d'un point de vue logique (si l'on pose comme hypothèse préalable que le texte coranique est à peu près cohérent) : 1) les chrétiens sont des associationnistes selon le texte 2) or les gens du livre ne sont pas associationistes 3) donc les chrétiens ne font pas partie des gens du livre De là, examinons 4,171 : _"Ô gens du Livre, n’exagérez pas dans votre religion, et ne dites de Dieu que la vérité. Le Messie Jésus, fils de Marie, est inna-mâ (= assurément) Messager de Dieu, Sa parole qu’Il envoya à Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui. Croyez donc en Dieu et en Ses messagers. Et ne dites pas “Trois”. Cessez ! Ce sera meilleur pour vous. Dieu est assurément Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant biologique. C’est à Lui qu’appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre et Dieu suffit comme protecteur."_ Si "gens du livre" dans ce verset désigne des associationnistes, cela contredit le 2) Est-il possible alors que "gens du livre" ne désigne pas les chrétiens dans ce verset ? Oui, si l'on considère que ce verset s'adresse aux Juifs, qui exagèrent dans leur religion en refusant de reconnaitre que Jésus est le Messie. Il faut continuer de croire en Dieu, il faut croire en son Messie, mais il ne faut tomber dans la foi chrétienne pour autant car Jésus n'est pas fils de Dieu (au sens biologique). Cette explication est fait sens et est cohérente avec le reste du Coran

[@choupi7591]

@@OdonLafontaine Merci pour votre réponse. Je comprends cette démonstration et je suis d'accord avec vous si on prend ces trois hypothèses. Mais comment argumentez-vous le point 2) "or les associationnistes ne sont pas des gens du livre" ? Pourquoi ca ne serait-pas possible ?

[@OdonLafontaine]

@@choupi7591 Hé bien, quand on considère le texte coranique d'un point de vue global, on constate que les gens du livre et les associationnistes sont désignés comme deux catégories différentes : 1) S98,1&6 : _"Les recouvreurs parmi les gens du Livre, _*_ainsi que_*_ les associateurs"_ 2) Il est permis d'épouser des femmes (vertueuses) parmi les gens du livre (S,5,5), mais interdit d'épouser des associationnistes : S24,3 _"Le fornicateur n’épousera qu’une fornicatrice ou une associationniste. Et la fornicatrice ne sera épousée que par un fornicateur ou un associateur; et _*_cela a été interdit aux croyants_*_ "_ 3) les gens du livre ne croient pas à la messianité de Jésus (donc ils ne sont pas des associationnistes) : - S5,59 : _"Dis : “ô gens du Livre ! Est-ce que vous nous reprochez autre chose que de croire en Dieu, à ce qu’on a fait descendre vers nous [Evangile] et à ce qu’on a fait descendre auparavant [Torah] ? Mais la plupart d’entre vous sont des pervers."_ - S5,68 : _"Dis : “ô gens du Livre, vous ne tenez sur rien, tant que vous ne vous conformez pas à la Thora et à l’évangile et à ce qui vous a été descendu de la part de votre Seigneur."_ Et enfin, les gens du livre sont explicitement identifiés au "peuple de Moïse"...

[@OdonLafontaine]

@@choupi7591 Autre petit point intéressant : le texte stipule que la nourriture des gens du livre est permise pour les croyants (S5,5). Si les associationnistes étaient des païens idolâtres (comme le dit l'islam, qui stipule que les associationnistes sont composés des chrétiens et des païens idolâtres), et si les associationnistes font partie des gens du livre (comme le stipule l'islam), cela signifierait que les musulmans auraient le droit (divin) de manger de la viande sacrifiée à des fausses divinités. Ce qui semble absolument incompatible avec le monothéisme strict promu par l'islam. De là, plusieurs hypothèses possibles : - Si les païens idolâtres font partie des associationnistes, alors les associationnistes ne peuvent pas faire partie des gens du livre. Mais je pense qu'il n'y avait plus de païens idolâtres au 7e s. en Arabie, contrairement à ce que prétend l'islam. - Si les chrétiens (associationnistes) font partie des gens du livre, alors puisque le texte stipule que leur nourriture est permise aux croyants, cela contredit l'interdit qui frappe la viande de porc Bref, la lecture islamique du Coran regorge de contradictions insolubles dans le cadre de l'islam. La seule hypothèse qui donne sens au texte est selon moi le retour à ce que je pense être les définitions originelles des différentes catégories de personnes désignées par le texte : - Gens du livre = Juifs (Juifs rabbiniques + Juifs Nazaréens) - Associationnistes = chrétiens - Nazaréens = Juifs Nazaréens (et non chrétiens) Avec ces définitions, le texte s'éclaire.

[@OdonLafontaine]

Faute logique. Rien n'indique en 3,67 que les Nazaréens feraient partie des associateurs. Au contraire, l'énumération indique que Juifs, Nazaréens et associateurs forment trois ensembles distincts.

[@abdelghaniaissani9127]

Avant de chercher l origine des religions chercher d'abord leurs buts leur rôle c'est des rappels au droit chemin Avent le grand jugement Mohamed (s) c'est le dernier rappel .chaque un es libre de croire ou pas

[@Malika-zi2uv]

Qui est la pire des créations selon ton dieu ? Sourate 98, verset 6 : "Les infidèles parmi les gens du Livre, ainsi que les Associateurs iront au feu de l’Enfer, pour y demeurer éternellement. De toute la création, ce sont eux les pires." Sourate 8, verset 55 : "Les pires bêtes, auprès d'Allah, sont ceux qui ont été infidèles dans le passé et qui ne croient donc point actuellement."

[@ahmedsouhair1570]

T' es pas le petit con de sa maman!??

[@magamaga6911]

Odon ,I have information that I would like you to look at as a historian-archaeologist, where can I throw it to you? it is dated 642-770 years, write your email

[@OdonLafontaine]

See my website thegreatsecretofislam.com

[@tonydevinci1031]

Vous connaissez l'expression : "L'islam , c'est le judaïsme expliqué aux arabes , par un rabbin". 😂😂😂

[@salut-les-p4balmasque413]

Je t'ai répondu on m'a supprimé 👌👌👌 Mais c'est pas grave vive les ratés.......

[@dagna543]

Oui c'est même dans le Coran que l'islam est la réplique du judaisme mais encore faut il se poser la question ? pourquoi ?? ca demande des années d'étude.. pas de la rigolade..

[@OdonLafontaine]

S'il s'agissait d'un rabbin, on ne glorifierait pas Jésus, Marie et Jean le Baptiste

[@yann-padrigarpont5715]

@@OdonLafontaine Sans doute si. Un Jésus qui n'est pas Dieu, Marie qui dénie la Trinité et Jean-Baptiste qui est un prophète qui existeraient dans une suite depuis l'origine sont une bonne manière de nier le christianisme. Les pharisiens veulent moins lutter pour le judaïsme mosaïque que contre le christianisme. En cela toute diversion est bonne à prendre.

[@dagna543]

S'il s'agissait d'un rabbin, il ne maudirait pas les juifs à plusieurs reprises en les menaçant de toutes sortes de chatiment.. étudiez un peu le texte..

[@ahmedsouhair1570]

C' est trés vrai, l'Islam n' est autre qu' un courant, ou plutôt une branche du judaïsme, à savoir que les trois religions monotheistes(Abrahamiques.), que je nomme "aériques": se reposant sur une même divinité, le maître de l' air et du vent monotheisé, ne font qu' une. Ils ont la même origine, la même vieille divinité du sud de la péninsule "arabique". Ihoo, Yahoo/Iah/Yah/Yay/Yahweh/Yahvé, le maître de l' air et du vent, encore et toujours. Celui qui bat d' en haut dans un sens métaphorique, ou encore le maître du dernier souffle, une de leurs divinités majeures, sinon la plus majeure en des temps plus tardifs, et qui venait tout droit de l' animisme, pur et simple, du fait qu' on vénérait un élément naturel: l' air, plus vénéré que Shamish, dieu du soleil, et de la lumière. Ra' pour les Egyptiens, et qui était leur divinité majeure, du fait que ce ne sont pas les tempêtes de sable qui manquaient en ce Desert d' Arabie, et cette Mésopotamie du sud territoire semi désertique, sans oublier le Sinaï en des temps plus tardifs(en ce qui concerne sa colonisation par les "sémites".), et mieux encore cet événement climatique survenu en 4200 BP, jusqu'à 5000 BP( ans avant le present.), qui avait un très grand impact environnemental, qui s' était senti jusqu' au grand Sahara, qui était avant cet événement, un grand territoire de steppes sub-tropicales bien verdoyantes, si elles n' étaient pas tout simplement luxuriantes, et bien au delà. C'est comme ça que le maître de l'air et du vent, sous sa nomination initiale Ihoo/ihuu/ dans des dialectes proto sémitiques à peine aticulée, était devenu plus craint, en tant que divinité bénéfique du fait qu' il leur fournit l'air qu' ils respiraient, voire qu' il le fait tourner dans leurs poumons, et la brise rafraîchissante d' un beau matin, et maléfique, et colérique, pour le fait qu' il leur envoie ses tempêtes de sables, et encore qu' il les bat par le haut, et il est hors de portée de la vision humaine, c' est pourquoi il n' était pas representable par gravures ou statuettes. "Bithéisé" en l' ère du proto judaïsme: idolâtré avec la déesse Cananeenne Ashera, la compagne dans le sens physique du mot. Mise en couple avec Yahweh/Yahve, celui qui aére ou vente, systématiquement le maître de l' air et du vent, et voilà qu' il ne fait que tenir les obligations de Yahoo, Yah, celà est valable pour Allahoo, Allah, voire Allay pour les Ethiopiens, à savoir aussi que Al, en plus d' être le seul déterminant explicite de l' emphatisation en Arabe par enracinement à l'objet concerné, peut signifier le maître de l' action(d' ailleurs ça peut être El ou Il pour d' autres peuples et en d' autres langue du proche et moyen orient.), donc le sujet, à supposer que, comme on dit, c' est le verbe qui est à l'origine de la parole, reste la radicale yah/yahoo, ça mène à faire appel à Yah/Yahoo/Yay/Yahve, qui étaient à coup sûr sous forme de verbes, et prenaient des /I/ en leurs débuts, et les verbes dans les vieilles langues sémitiques, et surtout shamito sémitiques commençaient à coup sûr, en des temps proto historiques, en/I/ à l' infinitif, et aussi, quand ils sont conjugués, et la conjugaison primitive se faisait seulement pour deux personnes, la 3eme, et la 6eme personne, avec la gestuelle, et la claque en complément, comme pour le Tamazigh, qui est une trés vieille langue shamito tchadienne à savoir que l' homme avait fait un pas de géant rien que de passer du cri à une suite sons articulée et codée , des vocables, et le cri de guerre des janissaires (l'élite de l'armée ottomanes.) approuvé au début du 17eme siècle, et bien avant, est le meilleur exemple: Iahuuu! Iahuuu! dans un ton d'apocalypse, ces cris signifiaient Allah!Allah! Et l'Anatolie antique n' était pas loin de la Mésopotamie, si elle n' en faisait pas partie, pour être monotheisé aprés. A propos, les Arabes et les Hébreux ont les mêmes origines sémitiques et bédouines du sud de la péninsule "arabique", en opposition, bien sûr, avec la Mésopotamie du nord et le Levant antique qui n' étaient pas aussi sémitiques que ça. En des temps plus tardifs, l' intelligentcia hébraïque en déportation à Babylone, avait puisé dans sa mythologie, en les mythes mésopotamiens majeurs, tel que le mythe de l' épopée Gilgamesh: les contes de la genèse, du déluge, de l' apocalypse, et de la résurrection en faisaient partie. En des temps plus anciens, il n' y avait ni Arabes ni Hébreux, leurs ancêtres les Amorrites( je peux avancer les Akadiens, mais j' opte pour les premiers.) sont venus du pays d' Arbu( héros mythique qui serait leur ancien ancêtre.), s' installer de force en Mésopotamie, au pays de Canaan, et le sud ouest du levant, eux qui n' avaient plus rien à perdre, puisqu' ils avaient subi de plein fouet les conséquences désastreuses de cet événement climatique cité en haut, et qui avait accentué la desertification de la péninsule "arabique", à savoir la naissance de l'un des pires des deserts, le désert du Rob' Al khali( Le quart vide.)... Il ne faut pas oublier aussi cette dualité Yah/Yahoo, dieu par excellence des sémites, qu' on nommait Mar'ut, Marit, Amrur, ceux qui ne font que passer, les nomades en somme, et les nomades d' Arabie s' ils avaient à craindre, craignaient le Chammal, un vent très violent qui est à l' origine des tempêtes de sables, donc craindre Yahoo/Yah, et Shamash/Ra', celui de l' Egypte et les peuples de mer du Levant, et bien d'autres peuples antiques, à travers le monde, et les temps, sans oublier que Shamash, le maître du soleil( la chaleur et la lumière. ) était vénéré à ce qu' il paraît, à première vue bien avant Yahoo/Yah, et celà au sortir de la dernière glaciation, voilà 11000BP, et qui était un dieu bénéfique, du fait que quand il se pointe dans le ciel, c' est le printemps et l' été, donc la mise bas de leurs bêtes, le temps de la cueillette, et des moissons(pour les sédentaires.), des nuits blanches, de l'opulence tout court...

[@diouftaharqa7699]

Que pense vous de ce qui dise que Ibn-al-Arabie waraqa alias Muhammed et a l'origine de toute ce là ? Qui n'es pas née a la Mecque mes en Espagne vécue en Algérie Tunisien Égypte et en Bakdat-syrie ?

[@maquina5162]

L'islam vient plutôt d'une même essence divine.

[@yosefhyim9999]

L Islam dont une grande partie est plagie du Judaisme . Lislam , pas lislam sanguinnaire est une serqa min elyahudiye

[@volubilis7307]

Impossible, il y a plein d'erreurs dans le coran, qui prouvent qu'il ne peut être d'inspiration divine, si "dieu" existe.

[@Robert-oy4gz]

Vous vous fatiguez pour rien le Coran est authentique et personne ne pourra le falsifier. Vous allez partir dans la poubelle de la histoire comme tant d'autres.

[@vousetesleseldelaterre]

Et les versets de l'allaitement des adultes, ils sont où ?

[@Robert-oy4gz]

@@vousetesleseldelaterre vous allez partir en enfer patience

[@vousetesleseldelaterre]

@@Robert-oy4gz tu n'as pas de réponse à ma question. Que des menaces !

[@larose5199]

@@vousetesleseldelaterre Hervé Ryssen a fait plusieurs vidéos sur vos moeurs bizarre pédophilie, inceste, zoophilie, même les animaux ne sont pas épargnés, A la fin de la vidéo j ai vomi berk

[@vousetesleseldelaterre]

@@larose5199 tu parles des moeurs de mohamed ?

[@arlequin3673]

C’est compliqué, si vous rajoutez les entres guillemets pour Jerusalem , le patriarche Abraham , qui devrait mettre d’accord tous le monde est écarté , pourquoi ne pas commencer par le début, ce qui est commun aux trois religions, et s’en tenir aux textes , nous verrions là, les liens réels, dans laquelle, aucunes des trois religions ne peut nié. Naissance a Ur , son itinéraire l’envoie aux alentours de la montagne sacré, où tous les prophètes ce rendent, jacob y a passé sa vie et d’autres. C’est l’endroit même, où leurs créateur a conçu le moule de l’homme, d’ailleurs Dali est un génie, regardez attentivement les toiles , à tous les curieux, Alice , qui est la béatitude ( Eve) l’esprit qui s’est fait chair, voulez-vous partager la vision des grands esprits ? Dali , son euvre est unique, elle est le langue symbolique, de toutes les religions, pour moi avec maitre Eckhart et Origène , pour notre culture du moins. Regardez Al Ula , sur la terre des prophètes, Abraham a construit la mecque alors? Et les millions de pèlerins y tournent comme c’est écrit, et la montagne de la miséricorde, la veille , le sacrifice d’Abraham ? Adam et Eve se sont-ils retrouvés, apres une longue séparation, sur la montagne de la misericorde , a l’endroit même, ou le créateur unique ( source encyclopédie britanica ) royale. Les divers branche de l’islam sont réels, dont la majorité sont l’écorce et certains sont le noyau , niveau commun à Saint Jean de La Croix ou Francois dAssise , bien-entendues , un état similaire a été observé de part le monde , plus on creusent sur le passé, et plus est la religion. Dali et Disney ont collaboré dans le cinéma en vînt. Regardez de quoi il s’agit, et les Obélisques, leurs significations semble représenter le mal , elle est représentée a la mecque , pour la lapidation , aujourd’hui modifiée, intéressant à suivre.

[@espacegalaxie4887]

Monsieur Lafontaine, Arrêtez vos raisonnements par l'absurde. Le coran dit lui même: je parachève et complete mon œuvre. Le coran précise aussi que les gens du livre sous entendu juifs et chrétiens sont les siens et doivent être protégés par les musulmans. Donc en toute logique l' islam a des racines judaïques et chrétiennes. Dans le coran il est bien précisé que c'est jésus qui reviendra au jugement dernier. N est-il pas un judeo chrétien ? Par conséquent, vous comme vos acolytes chargés du discredit et de l' altération de l'islam ne sera qu'une démarche irréversiblement vouée à l' échec. L'islam est la seule religion qui progresse dans le monde et qui reste inébranlable face à toutes vos tentatives d'anéantissements. Vous n'êtes ni face à la conquête des Amériques et la disparition des indiens et leurs troupeaux de bisons, ni à réduire à l' esclavage en masse et au colonialisme le continent africain sans oublier votre crime de 6 millions de juifs et en guise de pardon et dédommagement vous leur donnez la Palestine , alors que la Bavière allemande aurait été le plus juste pour une patrie pour le peuple juif. On ne se dédouane pas de son crime avec le bien des autres mais avec le bien du bourreau de ce crime auquel tous les européens ont lâchement contribué en tant que collaborateurs avec le régime nazi. C' est la pensée occidentale pareille à un virus qui a toujours besoin d' un nouveau corps pour s'alimenter et l'épuiser jusqu'à sa mort en attendant d' en conquérir un autre pour sa survie. Aujourd'hui derrière votre stratégie c'est d'abattre cette religion qui vous gêne en réalité et uniquement dans la conquête des richesses du monde musulman assis sur 80% de ces matières diverses et variées indispensables à votre confort et suprématie technologique sur le reste du monde. Les droits de l'homme, la liberté, la démocratie, l'égalité homme femme ne sont que des paravents pour vos desseins sournois et machiavéliques. L'histoire en n'est témoin depuis les croisades qui n'avaient que pour objectif le pillage des richesses de l' Orient et en rien la sauvegarde du tombeau du christ qui est jusqu'à ce jour sous protection des musulmans.Je pense que vous êtes malheureusement à l'orée et au crépuscule de votre idéologie destructrice et à l'aurore du jugement dernier. Je comprends que vous jetiez vos dernières forces et espoirs dans votre dernier combat que vous avez qualifié du camp du bien contre le camp du mal . Comprendre que ce qui ne pensent pas comme vous , ne vivent pas comme vous, n'épousent pas vos idées sont forcément contre vous et ne peuvent représenter que le mal puisque vous êtes par postulat le bien. Vive la democtature occidentale ! Cordialement

[@OdonLafontaine]

Relisez vous... Comment voulez vous que quelqu'un de rationnel comprenne quoi que ce soit à ce vous écrivez ? Vous mélangez tout, et n'abordez en rien le fond des arguments développés dans cette vidéo

[@espacegalaxie4887]

@@OdonLafontaine Il n y a rien à aborder. Vous travaillez en parasite sur différents points pour faire diversion et aboutir à vos objectifs funestes. C est votre stratégie pour créer des points faibles avec pour objectif d abattre la forteresse. Diviser pour régner, semer le doute et des malentendus. Nous connaissons vos méthodes. Ce qui vous semble dans mon commentaire sans lien avec votre vidéo stérile n est que ce qui vous défini parfaitement au plus profond de votre moi et subconscient. Des virus !!! Cordialement

[@ericthegreat7805]

On trouve un courrant millenaire Juive, croyant en Jesus comme le Messie, aussi aux origines des termes suivants--Arabe, Mahagyare, Umayyade, Calife: j'expliquerai en detail sur ma nouvelle chaine dans quelques jours et aussi la perspective Judeo-Monophysite aux origines du Coran, et non Judeo-Nazareen originalement. Je ne sais pas si vous avez vu mon autre message. Merci M Odon pour votre travail.

[@Ssrh371]

@Eric TheGreat bonjour, avez vous un lien pour accéder à votre chaîne svp Je suis intéressée par vos recherches. Merci

[@ericthegreat7805]

@@Ssrh371 oui j'y metterai le lien ci dessous aujourdhui

[@yakovmatityahu]

Love and greetings from India ✝️

[@hajmalikshabbazmadiba814]

Salam, shalom, Karim El hanafi vous a déjà répondu sur tout cela...Si cette thèse est vraie pourquoi n'est elle pas adoptée par la majorité des chercheurs ? J'attends un débat avec Jacqueline Chaabi par exemple. Salutations.

[@OdonLafontaine]

Bonjour, Non, Karim n'a pas "répondu à tout cela", il l'a soigneusement esquivé. Regardez bien la vidéo de notre pseudo "débat" (si je la diffuse sur ma chaîne, c'est bien pour cela). Pourquoi la thèse de l'existence d'un courant juif aux origines de l'islam n'est elle pas encore universellement adoptée aujourd'hui par la majorité des chercheurs ? Hé bien, elle est en train d'être adoptée par ceux qui sont en pointe comme Mohammad Ali Amir Moezzi (voir son livre "Ali, le secret bien gardé" ou cette vidéo : kzbin.info/www/bejne/bHXadX-siNV2hcU) ou Guillaume Dye, ou beaucoup d'autres. Mais certains, comme Jacqueline Chabbi campent sur leurs positions et la refusent par principe. Ca cela prend du temps pour que des thèses nouvelles soient acceptées, car cela met en cause les travaux passés, car ils ne connaissent pas les nouvelles études, les nouvelles découvertes, les nouveaux matériaux (ou refusent de les connaitre et de les prendre en compte), car ils ont des raisons non scientifiques pour le refuser (orgueil, idéologie, religion, que sais-je...). Je débattrai volontiers avec Jacqueline Chabbi, mais encore faudrait-elle pour cela qu'elle considère ces nouvelles études, nouvelles découvertes, nouveaux matériaux, qu'elles les étudie et les comprenne. Cela n'a pas de sens de débattre avec quelqu'un (comme Karim, par exemple) qui ne comprend rien à ce que vous pensez, à vos travaux, à vos thèses.

[@hajmalikshabbazmadiba814]

@@OdonLafontaine karim a montré que certaines des sources que vous utilisez étaient problématiques. Par exemple la discussion entre deux juifs qui auraient dit qu'un prophète ne vient pas armé alors que de nombreux prophètes de la Torah sont armés comme David et que des Rav contemporains comme Dynovsiz parlent d'un Messie guerrier. Il a aussi montré que vous faites dire ce que vous voulez aux fouilles archéologiques: dire que des artefacts trouvés au proche orient avec des inscriptions quraichites dessus prouveraint que l'islam est né dans cette région est ridicule. Chaque musulman qui connaît un tant soit peu les débuts de l'islam sait que les quraichites étaient des commerçants et avaient des caravansérails dans cette région. Karim a montré que les sources dont vous vous servez pour établir votre scénario étaient soit pas crédibles (discussion des deux juifs) soit des non nouveautés que vous utilisez pour aller dans le sens de votre thèse pré établie. En détruisant les sources que vous ulitisez il a montré que votre thèse reposait sur un fantasme. Donc tous les historiens, anthropologues et que sais je qui ne sont pas d'accord avec vous sont soit des orgueilleux, soit des incompétents etc ? Belle vision que vous avez du débat historique. Vos thèses ne sont pas majoritaires et ne le seront pas tout simplement parce qu'elles manquent de serieux. Nous attendons que vous sortiez des documents de survivants judeo nazaréens par exemple qui témoigneraient que les califes les ont trahis, assassinés, traqués. Des documents qui attesteraient clairement d'une alliance nazareo-arabe...pas d'une relecture du Coran dont peu d'agrégés en langue arabe (ce que vous n'êtes pas) valideraient mais de documents indépendants, clairs et émanant de judéo-nazaréens faisant alliance avec des Arabes. Vous ne disposez d'aucun de ces documents et tissez tout un scénario digne d'Hollywood en vous appuyant sur des sources problématiques ou ré interprétées. C'est pour ces raison là que madame Chaabi rejette en bloc votre travail et qu'il n'est pas majoritaire dans le monde de la recherche.

[@OdonLafontaine]

Karim a enfumé son auditoire en faisant croire que les arguments d'autorité qui prévalent dans la critique d'isnad auraient une quelconque valeur dans le travail d'étude critique de toute source selon la méthode scientifique. Il tente de faire croire qu'en matière de recherche historique qu'il existerait des "sources fausses", qu'il faudrait jeter à la poubelle sans même les considérer. Or cela ne fonctionne pas comme cela : on ne fait pas l'histoire en lisant des "sources crédibles" et en écartant les "sources fausses". Les sources "fausses" ca n'existe pas dans la recherche historique. Toutes les sources, quelles qu'elles soient, tout témoignage, même anonyme, même mensonger, sont des mines d'informations pour qui sait raisonner de manière critique, scientifique, logique et rigoureuse. Quelqu'un qui ment, qui porte un faux témoignage, nous renseigne malgré lui sur ce sur quoi porte son mensonge, par exemple. Pourquoi ment-il ? A qui obéit-il ? Sur quelle part de vraisemblable s'appuie-t-il pour faire passer son mensonge ? Si un enquêteur de police, par exemple, décidait de ne pas s'intéresser aux faux témoignages, de les considérer comme inexistants, nuls et non avenus, il ne pourrait jamais espérer résoudre son enquête. Évidemment, ceci est inaccessible aux esprits fermés, aux fanatiques conditionnés de manière pavlovienne à obéir aux arguments d'autorité. La Doctrina Jacobi, texte datant des années 636-640 que Karim a essayé d'escamoter du débat historique car il contrevient au récit traditionnel de l'islam n'est pas ce qu'il en a dit, ni ce que vous écrivez. C'est un texte de propagande byzantine, écrit en grec, destiné à dévaloriser la foi judaïque, voire à pousser les Juifs à la conversion. Le récit qu'il contient est une mise en scène, celle d'un dialogue entre deux juifs se demandant si "le prophète qui s'est levé avec les saracènes est un vrai prophète". Robert Hoyland, Alfred-Louis de Prémare et bien d'autres chercheurs ont produit des analyses critiques de ce texte - on n'a pas attendu Karim pour cela. La question n'est pas de savoir si ce texte se référerait à l'authencité du prophétisme islamique du personnage qui y est évoqué, mais de comprendre pourquoi, en 640, un auteur propagandiste imaginerait qu'il pourrait être vraisemblable (du point de vue chrétien) de décrire des Juifs discuter du caractère prophétique de tel ou tel. Ce qui signifie alors que le candidat à la prophétie : - est juif ou suffisamment juif pour être considéré comme tel - annonce la venue du Messie pour les Juifs (c'est ça le "prophète" pour les Juifs) La réfutation de cette candidature à la prophétie (il est armé, on ferait mieux de croire que le Messie est déjà venu et que c'est Jésus) relève de la propagande chrétienne. C'est à ce titre assez comique de voir des militants musulmans s'attaquer à cette réfutation au titre que des prophètes juifs sont déjà venus armés dans le passé sans se rendre compte qu'ils critiquent les outrances d'un pamphlet de propagande...

[@OdonLafontaine]

Karim n'a montré en rien par ailleurs que j'aurais une thèse pré-établie, ou que je sélectionnerais seulement les éléments allant dans le sens de cette thèse. Il a refusé d'aborder le fond (à savoir l'analyse du texte coranique) et a menti pour faire croire à une sélection de sources (l'histoire des hadiths sur Waraqa maîtrisant l'hébreu et l'arabe). Quant à la lecture du Coran que je propose, qui prouve l'existence d'un courant juif aux origines de l'islam, d'une alliance avec certains arabes pour la prise de Jérusalem (puis la rupture de cette alliance), attendez juste sa parution en anglais très prochaine, et vous verrez. Je ne sais pas si Mme Chaabi daignera la considérer, mais elle est de toutes façons larguée par toutes les avancées de la recherche. Demandez vous pourquoi elle n'a pas fait partie du collectif du Coran des Historiens. Ainsi va la recherche et la connaissance.

[@hajmalikshabbazmadiba814]

@@OdonLafontaine belles explications j'en conviens. Merci. Je ne suis cependant pas plus militant musulman que vous militant chrétien. Je ne crois simplement pas en la neutralité d'un historien que ce soit vous ou un autre même s'il existe bien une méthode scientifique historique. Si on prend l'exemple de la Révolution Française par exemple ou tout autre sujet, un historien marxiste ne développera pas la même thèse qu'un historien royaliste et ce même s'ils utilisent tous les deux une méthode scientifique. Leurs présupposés idéologiques ou doctrinaux (appelez cela comme vous voulez) entrent évidemment en compte dans le choix des sources etc. En comparaison à d'autres historiens qui ont pignon sur rue, votre thèse ne me convainc pas et je ne vous trouve pas neutre étant donné votre "background" doctrinal. Pour Karim, il aurait été bon de lui dire tout cela en face, pas dans des commentaires ici. Il aurait je pense su vous répondre. Il a promis qu'il produirait un ouvrage pour répondre au "Coran des historiens" et j'espère qu'il le fera. Vous répondre sur le fond et de façon scientifique, en raisonnant en historien est il est vrai nécessaire. Merci tout de même de vos réponses.

[@comprendrelecoran8097]

Bonne chance d'essayer de comprendre en partant des "Gens du Livre" comme étant uniquement des Juifs. Ce n'est pas exact. Il s'agit précisément des Judéo-Nazaréens, à partir d'une certaine date. Seule l'établissement d'une chronologie permet de comprendre. Une recherche synchronique ne fait que tromper.

[@OdonLafontaine]

je ne donne pas dans le synchronisme

[@comprendrelecoran8097]

@@OdonLafontaine Alors, il faut donner une chronologie claire des faits. J'ai beau chercher, je ne la trouve pas dans votre récit. Vous donnez un certain nombre de photos que vous expliquez ou pas, alors qu'il s'agit d'un film. Des photos peuvent appartenir au film, ou pas, car le film peut expliquer des photos ou montrer qu'elles n'appartiennent pas au film. Vous avez un certain nombre d'affirmations qui me semblent incompatibles avec le film. Par exemple, vous affirmez que La Mecque est absente du Coran, et signifie Jérusalem, en vous basant sur la sourate 3. Là, je l'affirme et le prouve aussi. Par contre, affirmer que La Mecque est Jérusalem dans la totalité du Coran ne correspond pas au texte coranique et semble idéologique. Ou alors, il faut donner une chronologie avec dates approximatives ou exactes pour comprendre ce schéma. Un autre exemple, le proto-islam, titre d'une de vos interventions. Pour moi, ce terme utilisé en islamologie n'a aucun sens. C'est quoi pour vous le proto-islam, et c'est quoi l'islam ? Quelles dates, quelle nature de quelle foi, et de qui ? C'est pour le moins nébuleux, et manque d'un certain nombre de définitions. D'où ce brouillard incompréhensible.

[@mohamedbahdod2955]

Les divinités et croyances ancienne , de l'Égypte, de Summer, de la perse, sont elles aussi six origines du judaïsme, le quel est à l'origine du christianisme. Comme quoi la Religion est un fait historique (l'interculturalite religieuse). Et donc il n'y a rien de nouveau dans ce que vous dites, à part peut être la volonté de nier l'originalité d'une religion qui ne vous plaît pas. C'est votre opinion, mais c'est malheureusement de l'idéologie, et non de la recherche.

[@OdonLafontaine]

J'apporte une argumentation très factuelle, et non une argumentation idéologique (morale). Vous, en revanche, semblez n'avoir que des arguments idéologiques pour critiquer mon travail.

[@arthurrimbaud1835]

le problème : dialectique de l'histoire. Herméneutique ... légende de l'être, analogie de l'être. Inter-prétation ... histoire du non être.

[@F_Stck]

Jamais Plus ils ne pourront recouvrir les PAROLES D'ACIER. PAROLE DU SEIGNEUR

[@user-yz1dl3eu8l]

13:14 C'est le judaïsme (repris par le christianisme) qui va donner le nom d'Ismaelites au Arabes au travers de la filiation biblique : Abraham>> Hagar >> Ismael >> Arabes. Point important : cette filiation vient du Livre des Jubilés livre non canonique du judaïsme qui date du 2e s. *avant* J.-C.

[@Nico-84]

Même avant, la genèse nous apprends que Joseph fût vendu par ses frères à des marchands " ismaelites " ch37 v25-27 .

[@user-yz1dl3eu8l]

@@Nico-84 Tout à fait. Les Jubilés sont plus récents.

[@charlesdougan1901]

Bonjour, que pensez-vous de l'Evangile de Barnabé qui annonce la venue de Mahomet ?

[@OdonLafontaine]

Un faux. A la limite du grotesque.

[@dagna543]

Est ce vous qui avez ajouté sur les versets cités entre parenthèses, (les juifs) les gens du Livre monsieur sont les chrétiens et les juifs.. pas seulement les juifs..

[@OdonLafontaine]

Cf. 33:52

[@dagna543]

@@OdonLafontaine Le 3/113 . Mais il ne sont pas tous pareils. Il est, parmi les gens du Livre, une communauté droite qui, aux heures de la nuit, récite les versets d'Allah en se prosternant. Si vous lisez le v. 3:112, vous sauriez de suite qu'il ne s'agit pas des juifs dans le v. 113, c'est juste de la logique et de la déduction.. avez vous compris le sens général du Coran ?? car j'ai des doutes ??

[@salut-les-p4balmasque413]

@@dagna543 son objectif n'est pas de comprendre le coran ou l'islam son objectif est de dénigrer l'islam et donc le coran et avant tout il s'adresse à des "musulmans" et plus précisément à des arabes berbères noirs.....en rapport avec ou issu de la culture "islam".......

[@dagna543]

@@salut-les-p4balmasque413 Le problème est la base du texte, on ne parle pas du même texte, on ne part pas sur les mêmes concepts.

[@smailhamza7251]

Aller vers le Vrai Créateur en étant totalement conscient de notre propre ignorance et IL nous comblera de Son Savoir ... Jouer avec LUI au savant et nous seront des plus ignorants sans même le savoir. La Vérité Absolue ne s'hérite pas mais se mérite ... ou pas. Le sage d'entre nous est celui qui à un certain âge de la Raison met toutes ses convictions héritées par ses parents à l'épreuve de la Vérité Absolue et emprunte son propre chemin à sa quête pour la mériter. Tel est l'Homme de Vérité et peu importe s'il la trouve ou pas mais l'essentiel c'est de mourir sur son chemin. Aussi plus on est sincère et honnête plus elle se dévoilera vite.

[@OdonLafontaine]

Quel rapport avec ma vidéo ?

[@elhadioldache7697]

Maintenant si vous faites allusion aux esséniens qui étaient effectivement des croyants qui attendaient l'arrivée d'un nouveau prophète, qui étaient probablement à Médine et qui avaient crus en ce nouveau prophète, quoi de plus logique.

[@emchichecasa5830]

Je pense pourtant qu'il y a un courant juif à la base de l'islam. Beaucoup d'histoires islamiques proviennent du midrash ou du talmud. Puis le pacte de medine mentionne toutes les tribues de medine des gens du livre, avec qui Mohamed a fait alliance. Cette liste ne comprend pas de clan "chretiens"... À mediter

[@chakibyk7356]

Merci pour vos efforts... Maintenant je suis convaincu que les trois religions ont un lien de parenté et qu'ils proviennent d'une même source.

[@OdonLafontaine]

Elles viennent toutes les trois du judaïsme mosaïque (préchrétien, avant la destruction du Temple de Jérusalem et la réforme rabbinique). Historiquement et chronologiquement, il y a ainsi eu : 1) le judaïsme mosaïque, avec le culte sacrificiel au Temple, centré sur l'observance de la Loi, l'attente de la réalisation des prophéties et le peuple juif, mais néanmoins prosélyte (on pouvait facilement s'y convertir, il y a vait de très nombreux "Juifs des Nations") 2) le judaïsme évangélique, ou christianisme, qui est explicitement l'enseignement juif donné par le Juif Jésus sur la loi et l'accomplissment des prophéties, et qui ouvre à l'universel la foi juive renouvelée 3) le judaïsme rabbinique, qui se formalise bien après le christianisme, en réaction à lui et en réaction à la destruction du Temple et la dispersion des Juifs par les Romains. Il se ferme sur son identité ethnique avec des règles très strictes (transmission par la mère) et se recentre sur l'étude de la Loi et de ses commentaires. 4) l'islam, qui vient du judaïsme nazaréen (courant post-chrétien du judaïsme), et qui est une sorte d'universalisation de certaines idées juives - pas une universalisation complète comme le christianisme, mais plutôt un tribalisme universel centré sur le peuple arabe, qui viendrait remplacer le peuple juif.

[@ahceneimine2264]

Les quatre religions se suivent , Comme des paliers . De l'école primaire à l'université Encore des étapes . Nos ancêtres étaient , pratiquaient la religion du temps , mais toute l'humanité n'était pas tous croyants , pratiquants . Puis le judaïsme de même , Encore le christianisme et enfin L'ISLAM . La religion est personnel . Il y'en a qui suivent volontairement , D'autres . . . C'est comme les études . une carrière professionnelle , Il faut vivre de son temps , il faut partager le développement , Il faut aider , ne pas profiter , Ne pas acheter dans le sens de corrompre . Vivement le Progrès . Vivre ensemble , accepter le changement .

[@robertalpha5880]

Je comprend une chose c est que toutes les religions Habrahiques du moyen orient tirent leur origines des religions Sumariennes et Babyloniennes....et ça n'a rien de divin..dutout..

[@joewinston4760]

Si possible, est-il possible de parler de la conquête de Jérusalem en 614? Était ce une coalition? Qui y aurait participé ? Mahomet? Si tant est qu'il aurait existė? Cdt

[@OdonLafontaine]

J'en parle davantage dans Le grand secret de l'islam (avec liens vers qq sources) C'est une opération persane, très probablement voulue par la communauté juive de Babylonie qui a poussé le roi des rois à la lancer alors qu'elle n'était pas vraiment dans son intérêt (le christianisme était religion d'Etat en Perse, il n'avait rien à gagner à saccager Jérusalem et à s'aliéner ses chrétiens). Un fort contingent juif de Babylonie a participé à l'opération. Plus certainement des troupes arabes auxiliaires traditionnelles de la Perse (Lakhmides, vraisemblablement) A eux se sont ajoutés tout un ensemble de Juifs de Levant, ces derniers s'étant alors révoltés contre Byzance. Le rêve de Jérusalem a fait tourner de nombreuses têtes ! Je pense que l'un des prédicateurs coraniques a alors participé avec sa troupe arabe à la prise de Jérusalem. C'est du moins ce que laisse à penser la sourate 48 en particulier, et d'autres passages aussi (cf Le grand secret de l'islam). Il pourrait tout à fait s'agir du ou d'un des Mahomet de l'histoire, des Mahomet réels (pas le prophète de l'islam, qui est une fiction, une légende)

[@jocelynreinhardt4093]

@@OdonLafontaine, ce que vous dîtes signifie que, dès 614, autour de la prédication coranique de départ circulait tout un tas de courants et pas seulement les judéo-nazaréens (juifs rabbinique, peut être elkasaïtes, on peut imaginer encore d'autres mouvements qu'on ne connait pas...), tous unis contre le pouvoir byzantin. Pas étonnant que diverses sources et influences textuelles se retrouvent dans les sourates (Talmud, évangiles apocryphes, mythes populaires, etc). Il est possible que le but de cette prédication a été d'unifier ces différents courants sous une même doctrine sur des critères précis propres à tous les courants (une sorte de CNR). Ce qui fait qu'on ne peut pas mettre l'idéologie religieuse du Coran dans une case précise (y compris strictement judéo-nazaréenne). Sa prédication visait justement à s'extirper d'une dénomination (sauf celle de _muslimûn_ qu'il a trouvé par un tour de force théologique : tous les prophètes de Abraham à Jésus prêchait la “ perfection ”, salîm). Il se positionnait en arbitre en jaugeant les doctrines des uns et des autres.

[@dagna543]

Pour vous, ce serait des juifs messianiques - en gros c'est la même chose - qui aurait écrit le Coran et ces personnes qui croient en Jésus comme Messie auraient dit qu'il n'était qu'un prophète comme les autres ?? qu'il ne fallait pas faire de distinction entre les prophètes ? si c'étaient eux, ils auraient dicté le contraire de leur foi et choisit Muhammad pour en faire un prophète concurrent ?

[@tonydevinci1031]

Ne t'arrête pas aux apparences , pense plutôt propagande .

[@Babouviste]

Vous confondez tout... Lisez le livre d'Odon pour bien comprendre les articulations. Ce sont les Judéonazaréens (une secte juive) qui on transmis aux tribus bédouines caravanières leur vision du monde, vision qui a été développé sous le nom d'islam. Pour aller vite, cette vision est une vision de violence et de prédation sur le monde dans l'objectif de faire advenir le messie, par la force et la conquête. Les tribus de la razzia bédouine on donc reprises à leur compte cette notion de système militaire de domination par la prédation pour justifier leur mode de production, la razzia.

[@dagna543]

@@Babouviste Ouais je ne pas convaincu du tout.. secte plus juive que chrétienne , au 6ème siècle, les chrétiens étaient bien des chrétiens et les juifs des juifs.. vous avez zappé des éléments importants dans le Coran.

[@OdonLafontaine]

Les Juifs messianiques sont des chrétiens. Les Nazaréens du Coran n'ont rien de chrétien. Quant aux distinctions, il 'agit "d'envoyés" (rasul) et non de prophètes (nabi) - ce qui ne change pas grand chose. Quand on regarde cependant l'ensemble des mentions se rapportant à Jésus dans le texte, y compris quand il est nommé "le messager" ou "l'envoyé", on voit bien quelle était la vénération qui lui était vouée (cf. ma vidéo "Jésus dans le proto-islam"). Enfin, notez que ce ne sont pas les Nazaréens du Coran qui ont "écrit" le Coran, qui l'ont rassemblé comme un livre, en ont fait l'édition, mais des scribes aux ordres des califes, des dizaines d'années après. Ils ont pris dans le matériau existant, parmi tous les feuillets qu'ils avaient récoltés ceux qui allaient plus ou moins dans leur sens.

[@supernova5568]

MAHUMMAD UN PERSONNAGE FICTIF LOIN D'ÊTRE UN SAINT😇 PÉDOPHILE ZOOPHILE TERRORISTE POLYGAME

[@laverieauto5644]

Je pense qu’il n’y a pas mieux que de lire le Coran pour construire sa propre pensée. Il est accessible avec à tous avec les traductions. L’Islam se veut une continuité du message divin. Il y a donc parfois des récits concordants entre le Coran et la Bible. Mais partir d’un faux postulat c’est fatalement aboutir à une mauvaise conclusion. Lisez le Coran et découvrir un autre monde conforme à la prime nature humaine.

[@OdonLafontaine]

C'est bien ce que j'ai fait, à la suite de dizaines de chercheurs, de spécialistes de ce texte. Et ce qu'on y lit, littéralement, ce n'est pas l'islam mais ce que j'explique dnas cette vidéo

[@mohammedchebli5891]

Si l'on part de l'hypothèse que l'islam est un ensemble de compromis entre l'abrahamisme et le paganisme dans le rite du Hajj, par exemple, on dira comme Hegel qu'il est une synthèse arabisante entre le judaïsme et le christianisme et en aucun cas un courant judéo-nazareen qui aurait mobilisé des tribus arabes pour la reconquête de Jérusalem. En effet cette tendance à la synthèse, au compromis et à englober ce qu'il y a de meilleur... parcourt cette religion qui se veut la dernière révélation depuis son apparition.

[@dagna543]

Il n'y a pas grand chose du christianisme dans l'Islam excusez moi.. pourquoi reconquérir Jérusalem ? une synthése le Coran... heu.. relisez la définition.. c'est plutôt un souk où tout est mélangé sciemment..

[@mohammedchebli5891]

@@dagna543 Si vous réduisez le christianisme à la croix , oui l'islam rejette la crucifixion comme événement indigne de l'essence contractuelle qui lie Allah à son messager. Pour les musulmans , c'est une faiblesse morale à la limite de la traîtrise et du mépris qu'Allah offre en pâture Jésus, sa création, pour induire chez les humains, pêcheurs de nature, un sentiment de culpabilité qui leur apprendrait comment aimer son prochain. Il n'y pas de sensiblerie en Islam, les émotions et les bonnes intentions comptent peu. Ce qui compte, c'est prier, jeûner, donner, partager, tuer et mourir pour une bonne raison...l'islam est une religion foncièrement behaviouriste faite pour l'autiste autant que pour les Vinci . Il se moque des livres testamentaires, des épîtres , de l'exégèse et de la scolastique aussi bien que ,comme a dit Jacques Lacan, des senti-ments.

[@dagna543]

@@mohammedchebli5891 Voilà ! - sans vouloir vous vexer - c'est ce que j'ai écrit ailleurs, vous n'avez pas la culture biblique qui vous permettrait de mieux comprendre la mission de Jésus annoncée par les prophètes comme rédempteur.. ce sont des notions qui vous échappent comme le reste.. Si la crucifixion et la résurrection de Jésus sont le centre de sa mission terrestre mais aussi tout son enseignement, toutes ses actions, ses paroles, ses actes relatés dans les Evangiles dont on trouve quelques fragments dans le Coran mais épars.. Les chrétiens ne ressentent pas de la culpabilité des souffrances que Jésus a enduré mais de la reconnaissance, de l'amour.. un amour infini qui vous échappe.. en fait, je crois que c'est cela comme vous dites si bien qui vous échappe, le pourquoi ? c'est juste de l'amour.. l'amour de Dieu pour ses enfants en leur offrant leur rachat ... "Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle." Les Evangiles » Jean » chapitre 3 » verset 16

[@mohammedchebli5891]

@@dagna543 Oui je l'avoue je n'ai pas la culture biblique nécessaire pour examiner la révélation chrétienne et je me garde aussi de porter un jugement de valeur car je sais intimement que d'innombrables adeptes de Jésus se sont empêchés de faire le mal pour mériter l'amour de leur rédempteur. J'ai essayé tout simplement de vous traduire les références cognitives et morales des musulmans face au phénomène de Jésus. Chez les musulmans, Allah n'est pas d'essence paternelle ni Mahomet du reste. Le verset "rien ne lui ressemble" interdit au musulmans de projeter les sentiments paternels sur Dieu. La métaphore du rapport maître-esclave récurrente dans le Coran est plutôt persuasive et n'a rien d'affectif ou de métaphysique. L'amour d'Allah est de nature existentielle pas même mystique ou spirituelle et encore moins paternelle. Que l'aspect compilatoire, répétitif et rimé du Coran ne vous abuse pas! Pas de chronologie et pas de lien causal certes, c'est avant tout une aventure discursive qui perd beaucoup dans les traductions. Je ne fais pas le prosélytisme, je partage seulement mes conclusions sur mon propre examen de foi à la lumière de ce que j'ai appris dans la vie. Sinon , pour peu qu'une religion jugule les langues et les mains de commettre le mal, elle a toute mon adhésion.

[@dagna543]

@@mohammedchebli5891 J'ai bien compris et votre analyse me parait très pertinente et intéressante. Vous avez bien cerné les choses. Effectivement, il n'y a pas ce lien de Père à enfant qui existe dans la Thora et surtout dans l'Evangile, notre prière est le "Notre Père". Le rapport à Allah est différent, tout est basé sur la soumission .. c'est pourquoi la notion même de Fils de Dieu ou d'enfants de Dieu est si complexe pour vous. Tout à fait, la voie qu'on suit doit nous permettre de nous abstenir de faire le mal ... une question par rapport à votre dernière phrase, est ce que la vôtre, l'Islam répond à ces critères actuellement ?

[@djefao1969]

C'est le même message, c'est normal que vous y trouviez des ressemblances. Que veut dire : le mot Islam ? le mot musulman ? N'oubliez pas que traduire c'est interprèter.

[@OdonLafontaine]

Regardez donc la vidéo plutôt que de vous arrêter à son titre

[@djefao1969]

@@OdonLafontaine cela n'empêche pas de répondre

[@protecorsarl2268]

Bonjour Pour la traduction des versets sur le mariage et le manger avec les gens du livre j'espère que vous ne faites pas exprès de vous tromper sur la traduction de ces versets Le coran parle du mariage licite avec tous les gens du livre et même chose pour la nourriture Certains exégètes musulmans ont tenté de faire ce que vous avez fait Leur position est faible

[@OdonLafontaine]

Ce n'est en rien une question de traduction. C'est une question de logique. Le Coran comporte des dizaines et des dizaines de versets qui fustigent les "gens du livre" car ils n'ont pas la vraie foi, car ils ont recouvert les écritures sacrées, et les condamnent, les maudissent, les vouent au feu de l'enfer, etc. ... SAUF un petit groupe parmi eux qualifié de "communauté droite". Et vous voudriez croire qu'il serait licite d'épouser une femme des "gens du livre" qui n'a pas la vraie foi, qui est condamnée, maudite, vouée au feu de l'enfer, etc. ? Un peu de logique et de cohérence : il s'agit d'épouser celles qui appartiennent au petit groupe.

[@protecorsarl2268]

La question est beaucoup plus complexe. Si vous avez un point de vue particulier vous trouverez toujours des versets sorties de leur contexte pour appuyer votre point de vue. L utilisation de la logique pour expliquer le phénomène religieux semble très contestable. Notre rôle d intellectuel est de garder une certaine réserve et de mettre en avant la relativité de nos hypothèses. Revenons à la question du mariage des compagnons de Mahomet ont bien épousé des femmes chrétiennes et juives.

[@OdonLafontaine]

​@@protecorsarl2268 non, la question de comprendre le texte coranique n'est pas "beaucoup plus complexe" que de lire les versets, et de comprendre leur sens et leur ordonnancement logique. Car ils sont logiques. C'est l'islam qui est complexe et irrationnel, et qui a imposé une fausse lecture du texte coranique qui est illogique. Comme par exemple en imposant de comprendre le Coran au travers de la lecture de la sira et des traditions, comme vous le faites ( _les compagnons de Mahomet ont bien épousé des femmes chrétiennes et juives_ ) pour y trouver des informations qui ne sont pas dans le Coran, et qui biaisent à dessein sa lecture, ou qui sont complètement contradictoires avec le Coran (il est interdit dans le Coran d'épouser une femme associatrice, donc chrétienne, ce qui contredit la sira et les traditions). Cela fait plus de 100 ans que cela a été démontré par Henri Lammens.

[@protecorsarl2268]

Bonjour Je vous prie de bien vouloir remarquer que je ne dénigre pas votre travail mais je pense que tout travail scientifique doit refléter l humilité du chercheur surtout en sciences humaines. En fait le père Lammens n a fait que defoncer des portes ouvertes. Il a rapporté des controverses qui étaient déjà entre les docteurs de la jurisprudence musulmans. La sira a été contestée . Ibn ishaq ibn Hicham al kalbi al ouaqqidi étaient considérés comme des fabulateurs . Il suffit de préciser le statut de l historien dans le passé le peu de cas qu il accordait à la vérité historique (voir Lucien febvre le métier d historien ou les grecs croyaient ils en leurs dieux j ai oublié). Et puis la position que vous prenez vis à vis du coran est celle d un mouvement musulman le coranisme qui est très bien connu dans le monde musulman mais qui n a jamais percée pour des raisons que je ne peux expliquer ici car je cherche à être bref. Elle est née du mouvement juif karaite et s apparente au sola scriptura du protestantisme qui voulaient prendre uniquement la bible comme référence. Enfin je vous prie de noter que les premiers à dessacraliser la tradition sont ceux qui l ont écrite. Ce sont les pouvoirs terrestre qui l ont fait dans le but de tout pouvoir c est dire perdurer Bien à vous

[@OdonLafontaine]

@@protecorsarl2268 Le P. Lammens n'a pas enfoncé des portes ouvertes. Je ne vois pas qui avant lui - et certainement pas au sein de la tradition musulmane - a démontré et expliqué que la sîra n'est pas un texte historique mais un document religieux d'exégèse, qui complète le Coran, lui donne son sens islamique, et, avec le Coran, qui pose les bases de l'islam. Et donc démontré et expliqué que sans la sîra, le Coran n'est plus un texte islamique. Quand à ce que je montre en analysant le texte coranique pour ce qu'il dit littéralement, il ne s'agit pas de coranisme : le coranisme, malgré son nom, continue d'appréhender le Coran au travers des concepts imposés par la tradition musulmane ("révélation divine", "prophète" etc.). Et donc il n'est pas en soi un réel "coranisme". Reste le fond de la question, ce qui compte vraiment en fait : la lecture littérale et globale du texte coranique démontre l'existence d'un groupe ethniquement juif allié à certains Arabes, et, évidemment, très influent aux origines de l'islam et du Coran. Cette lecture définit ce groupe, son projet, les modalités de l'alliance, quelques péripéties historiques. C'est une avancée fondamentale, très importante, pour la compréhension des origines réelles de l'islam.

[@victorh3396]

Warka ben Nawfal: le prêtre / Rabbin qui a accompagné le prophète dans la grotte où il reçût la Parole est celui là même qui l'a marié avec Khadija sa première épouse. Il est de la famille de Khadija Ces chrétiens (les fameux "associants") dont parle le Coran étaient très nombreux Dommage que vous éliminez ces éléments importants.

[@OdonLafontaine]

lisez mon livre : legrandsecretdelislam.com Je consacre qq développement à cette figure

[@redred2058]

Oui il y a beaucoup de lien entre le judaïsme le christianisme et l'islam c'est connu depuis la première année de la venue de l'islam on a pas besoin chercheurs pour ça. Mais je veux bien chercher sur la structure mathématique du coran .

[@momomakh8021]

Rien que le titre se suffit .tu descend Toute en bas tu trouve un certain Adam Et eve .et puis............... .. .