Що нам каже експеримент Лібета про свободу волі? Річард Докінз. Роберт Сапольські. Руслан Мироненко

Рет қаралды 1,498

Күн бұрын

Пікірлер: 79

@PlatosCaveUA Ай бұрын

Посилання на статті: Libet, B. (1985). Unconscious cerebral initiative and the role of conscious will in voluntary action. Behavioral and Brain Sciences, 8(04), 529. doi:10.1017/s0140525x00044903 (doi.org/10.1017/s0140525x00044903) Mind Time: The Temporal Factor in Consciousness (Perspectives in Cognitive Neuroscience) Harvard University Press, Cambridge MA/London 2005 Soon, C. S., Brass, M., Heinze, H.-J., & Haynes, J.-D. (2008). Unconscious determinants of free decisions in the human brain. Nature Neuroscience, 11(5), 543-545. doi:10.1038/nn.2112 (doi.org/10.1038/nn.2112) Посилання на тг-канал, де будуть усі три матеріали: t.me/philosophy_channel_ua

@denyskonkin6040 Ай бұрын

Нарешті хтось зробив це. Дуже дякую. Давно вже мені муляло оце в Сапольскі, те як він спрощує "волю" а потім і заперечує її. Матиму тепер аргументи щоб заперечувати.

@PlatosCaveUA Ай бұрын

Дякуємо вам за коментар!

@ВолодимирВорона-с1с Ай бұрын

З точки зору абсолютного дилетанта, що випадково забрів на чужу територію, скажу, що варто було розділити свободу волі на фізіологічний та соціальний аспекти. Останній дійсно цікавий і вся історія людства свідчить, що свобода волі таки існує як соціально-психологічний феномен - беззаперечно!

@PlatosCaveUA Ай бұрын

Дякуємо за коментар. Так, це було б чудово) у першому відео про це як раз розповідають kzbin.info/www/bejne/pXW9qnaHqaiqars

@AnarchoReptiloidUa Ай бұрын

Вподобайка і комент. 👍👍👍👍👍

@rowamko3868 Ай бұрын

Це некоректоно казати,що “мізки нами не керують” бо ця думка що ми щось перервемо і не будемо так робити, виникає саме в мозку і мозок подає сигнал щоб ми цього не виконали. Просто це наприклад інша частина мозку робить. Яка природа цього, це вже інше питання, але мізки нами таки керують бо це єдиний механізм управління нашого тіла. І твердити, що свідомість є якоюсь іншою сутністю ніж стан мозку в цій ситуації є помилково, бо в тих дослідженнях говориться саме про стани мозку. Пане Руслане, мені також здається, ви допускаєте в цьому відео ту саму помилку в якій ви звинуватили Сапольського в минулому, а саме гіпостазування, бо переносите філософське твердження “свободи волі” на на якісь конкретні обєкти з реального світу, і намагаєтесь використати наприклад поняття “свідомості” в іншому розумінні ніж автори статей. Вони говорять про стан мозку, а ви про метафізичну сутність. Також технічно ви маєте рацію, що кореляція і каузальність це не одне й те саме, але преставляти, що кореляція в результатах проведених дослідженнь, одне й те саме що і кореляція між легендарними “продажами морозив і насильницькими злочинами” це введеня глядача в оману. Я думаю, було би цікаво послухати саме філософську сторону питання “свободи волі”, що про це говорили саме філософи. Бо як на мене, поки що ці спроби сперечатися з емпіричними науками не надто вдалі. Але дуже дякую за те що ви взялись за цікаву тему.

@kikichairo967 Ай бұрын

@@rowamko3868 зараз доведено, що мізки не єдиний механізм управління тілом. Є масса факторів у всім організмі, які впливають на когнітивну і емоційну сфери. Нейромедіатори є навіть у кишківнику. Але людина, як і усі живі організми тісно взаємодіє з оточуючим світом за допомогою своїх органів чуттів. І саме людина навчилася відчувати не саму реальність а ідею(абстрактне поняття). Як людина здатна проживати почуте, написане чи побачене наче наяву? В цьому плані людина здатна створювати сама собі проблеми власним мисленням навіть більше, ніж оточуючий світ. Яким чином у голові виникає цей безкінечний діалог з уявним співбесідником? Де винакає думка і яка її матеріальна складова?

@ПётрСорока-х3ж Ай бұрын

Сам факт того, що думка,нібито, ,,виникає саме в мозку і мозок подає сигнал...",ще не є доказом того,що мозок її створює. Ви ж не будете стверджувати, що музику, яка звучить з радіоприймача, створив радіоприймач?

@ОлесьМанюк Ай бұрын

@@ПётрСорока-х3ж Ви цiлком правi. Але сучаснi науковцi не розрiзняють субстрат та субстанцiю

@ПётрСорока-х3ж Ай бұрын

@@ОлесьМанюк Цілком слушна думка, але виникає декілька питань: за якими ознаками можна визначити справжнього науковця; до науковців сучасних чи минулих належить Бенджамін Лібет(1916 -2007р.р.); якщо сучасні науковці не розрізняють субстрат та субстанцію, то,можливо, науковці минулого це розрізняли, та чи можна вважати науковцем мудреця Капілу(6 ст. до н.е.), засновника філософії Самкх'я, а також мудреця Канаду(3 ст.до н.е.) - засновника філософії ,,Вайшешика", першої в світі науки, нині відомої під назвою,,Фізика"?

@ОлесьМанюк Ай бұрын

@ПётрСорока-х3ж ну, Айнштайн називав критерiй: науковець той, хто здатний бачити межi наукового методу

@doroshenkoyoga7376 Ай бұрын

Дякую за твою роботу та цікаві теми!

@PlatosCaveUA Ай бұрын

Дякуємо за коментар!

@oleksa_sem Ай бұрын

Результати експерименту Лібета двже нагадують погляд когнітивних психологів (Маєрса, Канемана ітд.), які кажуть, що в нас є умовна Система 1 (а-ля несвідоме), яка постійно накидує безліч пропозицій, а Система 2 (свідоме) вже їх фільтрує. Про инші експерименти теж було б цікаво послухати

@Olena_biletska Ай бұрын

Так, цікаво послухати про інші дослідження. Дякую, дуже цікаво.

@kikichairo967 Ай бұрын

Дякую за відео. Є статті, які говорять про активацію нейронів лише, коли ми уявляємо рух, або дивимося на певні рухи. Навіть на цьому припускають терапевтичну дію перегляду рухів хворими, рухи яких обмежені. Або навіть сам намір рухів без фізичної можливості їх виконання може відновлювати рухову активність. Якщо хто займався танцями чи іншим високотехнічним рухом, то знає, що композиція добре вивчена, якщо танцівник может уявити всю комбінацію. Або тренують релаксацію. Спочатку фактичне напруження м'язів спричинює рефлекторне розслаблення, а зі звичкою навіть уява про рух у певних м'язах викликає розслаблення у тих же м'язах. Мені здається, що якщо не заходити у якісь високі матерії, кожної секунди людина виконує вольові дії. Щойно вона розплющить очі, вона починає керувати тілом. Ще лежати, перевернутися, встати, не встати, зварити каву чи ні, покурити чи ні. Коли ми народжуємося, то в нас є лише декілька рефлекторних дій. Мені здається що все наше життя і спрямоване на те, щоб навчитися все краще володіти своїм тілом і процесом мислення у тому числі. Якісь рефрактерні періоди між якимись потенціалами до фактичного руху або від команди просто говорять про те, що існує певна швидкість, з якою передається інформація до ефектора. Людина це певною мірою гірше або краще відпрацьований механізм. Нічого принизливого для людини у цьому нема. Ви слушно зауважуєте, що людина може відмовитися від дії або навіть накласти на себе якісь довгострокові обмеження. Людина може довільно регулювати багато речей навіть на рівні власного тіла. Це доволі цікавий процес самопізнання і головне невичерпний у своїм різноманітті.

@yurii3797 Ай бұрын

Дуже цікаво! Про інші експерименти теж буде цікаво. Дякую

@PlatosCaveUA Ай бұрын

дякуємо за коментар!

@yelyzaveta6243 Ай бұрын

Цікава тема, я б хотіла більше прикладів «на пальцях», після кожного речення з важкою термінологією 😊

@AnatoliiFiniuk Ай бұрын

Якщо твої рішення детерміновані то свободи волі немає, якщо твої рішення недерміновані то свободи волі немає. Свободи волі немає, але складність і ширина можливий варіацій називається свободою волі.

@kikichairo967 Ай бұрын

@@AnatoliiFiniuk тобто не так важлива воля, як важливий вибір.

@andrewduma6467 Ай бұрын

Не пам'ятаю автора, але цікаве висловлювання: "Ми були би справді вільними, якщо могли би впливати на те, що впливає на наш вибір". Що скажете на це? 🤔

@pavloshevelo2040 Ай бұрын

Влучно і красиво сказано. Цікаво, хто автор. Втім така теза не вичерпує проблему, позаяк виникає питання наскільки вільним є наш вплив "на те, що впливає на наш вибір".

@PlatosCaveUA Ай бұрын

Це теж варіант) але треба сюди Арістотеля додати, бо він як раз висунув два критерії «добровільної дії»: знання та контроль.

@АнатолийЛюбчик-ь4й Ай бұрын

Дякую, дуже цікава тема. Можливо так і повинно бути, якісь рішення, у "найнижчий" (все відносно) точці того чи іншого циклу розвитку, ми, сінергія мікрочасточок..., приймаємо, приймає неусвідомлено, умовно, до 69,2%, якісь усвідомленно, умовно, до 30,8%. Єтака цікава, можливо умовна цифра як 69,2%, або числа 0,692, 692. Вони вспливають, у комп'ютерній техніці; судячи з усього у експерементах Лібета; на просторах Всесвіту - темна енергія -68%, темна матерія - 27%; протію 75%, гелію 25%..., можливо хтось продовжить? Якщо нуль зведемо у нульову степінь: 0^0= умовній 1; 0,00009^0,00009=0,999; 0,899^0,899=0,908; 0,799^0,799=0,835; 0,699^0,699=0,778; 0,599^0,599=0,735; 0,399^0,399=0,693; 0,365^0,365=0,692; 0,333^0,333=0,693; 0,499^0,499=0,706; 0,399^0,399=0,693; 0,299^0,299=0,696; 0,199^0,199=0,725; 0,099^0,099=0,795; 0,009^0,009=0,958; 0,0009^0,0009=0,993; 0,00009^0,00009=0,999; 0^0= умовній 1 - дуже схоже на цикл, у якому є умовна нижня, можливо умовна верхня точка, це з якого боку дивитись. Якщо у нас такий сучасний ступень усвідомленності приняття рішень - умовно 60% плюс, то на якому рівні розвитку ми знаходимось? І це - вершина, чи навпаки - нижня точка, за якою буде підьйом? Сапольські можливо просто пессіміст? Він не бачить майбутьньго підьйому, а бачить круте піке? 🙂🙃🤫.

@yarunskiy Ай бұрын

свобода волі - це взагалі не питання біології, тому зайвий галас популістів гарний тільки в якості привертання уваги, у даному випадку - уваги до всякої маячні, тобто, некоректно проведеного експерименту і некоректної інтерпретації результатів цього експерименту.

@maxymko Ай бұрын

Незрозуміло, чим рішення продовжувати чи не продовжувати дії, відрізняється від дії. Незрозуміло, що до часових проміжків, бо виходить ніби розмова про кіно, де одні бачать лише кадри, а інші лише чорний екран між ними.

@ЮрійТовстуха Ай бұрын

Мені незрозуміле ваше твердження, що свідомість іноді може впливати на наші мізки. Так ніби свідомість - це щось, що існує поза нашими органами сприйняття та обробки інформації. Ну і в кінці ви говорите про експеримент 2008 року, який не остаточно підтвердив експеримент Лібета, але вніс суттєві корективи на користь підтвердження. А те, що думав сам Лібет про це, вже ненаскільки має велике значення. Адже, якщо вчений зробив відкриття, яке підтвердили інші вчені в своїх експериментах, то його думка ніяк не змінить цих наукових даних. Тобто, мені бачиться, що ви не згодні з Сапольськи та Докінзом, але немаєте на відміну від них ніякої доказової бази. У них вона також не стовідсоткова, проте в них є ці наукові дані А у вас немає. В підсумку може виявитися, що вони помиляються. І таке в історії науки було не раз і ще буде. Принцип спроб і помилок ще ніхто не скасовував. Однак мені здається, що коли філософ намагається розповісти біологам за жись, то це виглядає як псевдонаука. Це якби я без філософської освіти став би вам, філософу за фахом, розповідати про те в чому різниця між Платоном і Платіном і що ви її неправильноз зрозуміли.

@PlatosCaveUA Ай бұрын

А ваш аргумент працює в усі сторони? Науковці без філософської освіти можуть коментувати філософські питання та теми? Чи фаховість рахується тільки для представників природничих наук? Також питання щодо даних: стосується тільки природничих наук? У гуманітарних наук такого немає?

@ЮрійТовстуха Ай бұрын

@PlatosCaveUA особиста думка з приводу того чи іншого природного явища, будь-кого, чи то вченого чи філософа, не має значення. Мають значення лише дані отримані експериментальним шляхом.

@kikichairo967 Ай бұрын

@@PlatosCaveUA будь-хто може коментувати. Друге питання, що люди наївні вірять, що ЕЕГ це якийсь показовий і доказовий метод. Це опосередкований, а не прямий метод дослідження. Де той мозок, а де знімаються ті потенціали? Інтерпретація ЕЕГ абсолютно гіпотетична. Щось вона показує. Але робити якісь глобальні та й ще філософські висновки ні ЕЕГ, ні ЕКГ, ні ЕМГ, ні МРТ, ні аналіз крові на гормони не можуть🙄. Як мені сказав один лікар: Якщо все показують аналізи, то навіщо лікар? Це все лише один з багатьох методів дослідження, який троошки привідкриває завісу якихось елементарних експериментальних схем з двома невідомими.

@PlatosCaveUA Ай бұрын

у першому відео про це було, мати думку можна про будь що та будь-яка людина) питання виникають, коли такі питання хочуть обґрунтувати через емпіричні дані, де ми не можемо методологічно все правильно вибудувати Питання тут як раз у інтерпретації: у цьому відео є дві позиції (Сапольські/Докінз та Лібіт), де одні і ті ж дані інтерпретують по різному. Різні світоглядні позиції.

@ЮрійТовстуха Ай бұрын

@PlatosCaveUA Ну гаразд, їхні інтерпретації нехай залишаються їм. Натомість скажіть будь ласка, що ви мали на увазі, коли говорили про те, що свідомість може впливати на міски?

@ВалерійТімаков Ай бұрын

Не слухав Докінза, але Сапольскі - той ще фанатик. Наче розумна людина, але про свободу волі (точніше про її відсутність) говорить з якимось релігійним догматизмом, явно приховуючи той факт, що це хоч і поширене, але припущення, яке не підтведжене ніякими експериментальними даними, в т.ч. наведеним експериментом.

@kikichairo967 Ай бұрын

Так в тому і справа, що людина п'є і коли не хоче ( бо "корисно") або регулює процес дихання, який є автоматичним.

@AnatoliiFiniuk Ай бұрын

рішення пити чи не пити воду на щось спирається, тобто ніякої свободи волі немає, все визначає те на що ти спираєшся. якщо ти ні на що не спираєшся то ти явно не маєш свободи волі.

@kikichairo967 Ай бұрын

@AnatoliiFiniuk звісно, є обмеження, які неминучі, але людина, яку знерухомила хвороба чи інша людина швидко почнуть цінувати найелементарніші довільні акти і можливість управляти своїм тілом. Я не розумію, навіщо доводити до абсурду прості і зрозумілі речі.

@pavloshevelo2040 Ай бұрын

"корисно" найчастіше означає, що людина десь колись від когось дізналася, корисно. То ж пити воду за чужою рекомендацією -- вкрай сумнівний наприклад свободи волі per se.

@AnatoliiFiniuk Ай бұрын

@@pavloshevelo2040 тобто людина має підстави коли приймає рішення :) на щось спирається, а коли ти на щось спираєшся то від того залежиш, тобто втрачаєш свободу :)

@kikichairo967 Ай бұрын

@@pavloshevelo2040 Ви абсолютно праві. Тому "корисно"у лапках. Але уявіть собі новонароджене дитинча. Це найнепристосованіше створіння у тваринному світі. Все що ми можемо, нас навчили інші. Такі правила життя людини. Ніхто ж не ображається на машину, коли бензин закінчився. Залили бензин і поїхали. Так і людина: поїде за певних умов). Скажуть вам чи ні, але без води на 7 день прийдеться кепсько.