Que vaut la psychanalyse ? 5/6, avec Jacques Van Rillaer - SHOCKING #25

Chapitre 5 : Le triomphe du signifiant.
À mesure que nous avançons dans l’histoire des idées de la psychanalyse, les grands noms se succèdent, apportant chacun leur touche à cette grande fresque dont les contours deviennent planétaires.
De Carl Rogers à Françoise Dolto, nous abordons aujourd’hui l’étonnant double mouvement qu’a connu la diffusion de la psychanalyse dans la deuxième moitié du XXe siècle.
Dans cette passionnante conversation Jacques Van Rillaer évoque les effets bénéfiques de la psychanalyse, mais aussi ce qui l’a mené à arrêter de la pratiquer.
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T I M E C O D E S
00:58 : Les facteurs non spécifiques des thérapies : Carl Rogers, psychologie humaniste, modernisation de la démarche scientifique, conditions fondamentales d’une bonne psychothérapie, acceptation inconditionnelle, empathie, sincérité du thérapeute, efficacité de la psychanalyse, déculpabilisation de la sexualité et des fantasmes, Fabrice Lucchini, Françoise Giroud, effets bénéfiques de l’écoute, valorisation personnelle.
05:42 : Bruno Bettelheim : Psychanalyse des contes de fées, La forteresse vide, mensonges, libération des camps par Eleanor Roosevelt, Idriss Aberkane, autisme, culpabilisation de la mère, plagiat, abandon de la psychanalyse aux États-Unis, progrès de la pharmacologie, développement des thérapies cognitivo-comportementales.
11:02 : L'avènement de Jacques Lacan : demande d’écoute du patient, concept de désir, intérêt des intellectuels, jonction avec les sciences humaines, philosophie, Alexandre Kojève, Wilhelm Hegel, retour à Freud, intérêt des philosophes, complexe d’Œdipe, exclusion des affects, l’importance du signifiant, jeux de mots, interprétations, langage, Noam Chomski, linguistique, André Breton, forclusion du nom du père, aliénation de l’enfant par la mère, stade du miroir, Henri Wallon, narcissisme, assonances, il n’y a pas de rapport sexuel.
26:36 : Les errements de Jacques Lacan : négation de la pathologie, jouissance dans la douleur, traitement de la psychose par la conversation, effet de détérioration, effet nocebo, romantisation de la psychose, cas d’Aimée, séminaires de Lacan, didactique à durée variable, condamnation des didactiques de Lacan, Donald Winnicott, Marie Bonaparte, pénétration des médias, dévotion au lacanisme, prêtres défroqués.
35:49 : Françoise Dolto : place de l’enfant au sein de la famille, relais dans les médias, personnalisme, Emmanuel Mounier, respect de l’enfant, La cause des adolescents, réponses anxiogènes, la femme n’a pas de surmoi, psychologisation à outrance, culpabilisation de la mère.
42:16 : La psychanalyse est-elle progressiste ? respect de l’ordre de la Nature, enfant roi, tribune appelant à l’abolition de la protection des enfants victimes d’inceste, l’enfant violé piège l’adulte, primat du phallus, la femme est complémentaire de l’homme, essentialisme, antiféminisme, orgasme vaginal.
48:09 : L'attrait pour la psychanalyse dans les années 1960 : connaissance tabou, analyse didactique, Professeur Schotte, stage aux Pays-Bas, Université de Nimègue, test de Rorschach, test de Szondi, approche TCC, critique politique de la psychanalyse, capitalisme, critique scientifique, critique sur l’efficacité de la psychanalyse, Lacan est un charlatan, Alphonse De Waelhens, agoraphobie, processus de déconversion, phobie des ascenseurs, phobie des pigeons, déjeuner avec Jacques Lacan, associations libres, thèse de doctorat, thérapie rogérienne, formation aux TCC, déconversion, démission de l’Association belge de psychanalyse.
#psychanalyse
#lacan
#françoisedolto

[@nasca6877]

Au collège, j'avais des idées suicidaires, car je me sentais décalé des autres de mon âge. À l’époque (il y a plus de 10 ans 🥲) ma mère a cherché des psy/psychiatre pouvant m’aider. L’un deux a dit à ma mère que je n’avais rien du tout. Par contre, elle devait être suivie, car elle était responsable de mon mal-être. Elle ne me laissait pas respirer selon lui (il faut savoir que mon père est mort quand j’étais jeune). Elle ne m'avait rien dit à ce moment-là. Devenant adulte, ayant toujours des difficultés, je suis enfin tombé sur un blog parlant d’autisme. J’ai trouvé que j’avais trop de point commun avec l’auteur. J’ai entamé une démarche diagnostique tout en m’informant. En accumulant des connaissances, j’ai découvert les théories psychanalytiques dépassées sur l’autisme (Mère réfrigérateur etc). Je lui en ai parlé. A ce moment-là, elle m’a parlé de ce rendez-vous avec le psychiatre. Elle avait les larmes aux yeux des années après. Comme vous l’avez dit, ces théories sont toxiques et elles font des dégâts. Par chance, j’ai pu rencontrer des professionnels (ce fut un autre périple).

[@jacquesvanrillaer2033]

Après la publication de mon livre « Les illusions de la psychanalyse » en 1981, une mère est venue me remercier de l’avoir aidée à se torturer l’esprit. Son fils était réellement atteint du trouble autistique, mais l’explication du psychanalyste (lacanien) était dingue. L’enfant s’appelait DENIS. L’analyste a d’emblée interprété : « Madame vous avez DÉNI-É » votre enfant avant même qu’il ne naisse. Avec des exemples de ce genre, on constate que la pratique de la psychanalyse est un jeu d’enfant : il suffit de s’exercer à faire des calembours. Ce n’est pas drôle du tout pour celles et ceux qui en sont victimes.

Merci pour ce partage d'expérience, Nasca.

[@chawarma1048]

@@jacquesvanrillaer2033 En biologie totale aussi (me semble-t-il) ces jeux de maux (!) ont la côte, non ?

[@addonspso7996]

Ça va ça vient. Je suis toujours étonné, non pas de ces hésitations ou parfois de franches passions pour la Psychanalyse, qui mérite bien d'être malmenée tant qu'elle-même ne se situe pas. Mais étonné de cette légèreté, de ce manque de connaissance. On ignore que la psychanalyse est strictement comparable, semblable à l'astronomie, actuellement dans la phase où cette dernière s'est fondée à la Renaissance. Depuis le début du 20em siècle nous faisons connaissance avec l'espace psychique qui va nous devenir aussi familier que l'espace cosmique. Il est bon de se plonger un peu dans les livres d'histoire pour voir le phénomène. On y voit la peine qu'il a fallu pour s'ouvrir un tant soit peu à la nouvelle mentalité, avec les mêmes passions qui ralentissent l'intellect comme s'il était pris de vertige et préférait s'arrêter. Les exemples sont partout ; j'en prends un, un peu plus saillant parce qu'on le retrouve souvent. Ici à 17:25 on trouve l'anecdote de l'étudiante « qui avait peur des examens », interprété comme avoir la phobie de saisir le sexe à main. Nulle part, ou si rarement, on trouve dans un pareil cas, la notion que la puissance de ces jeux de mots logent dans l'enfance. L'enfant qui entend parler d'un ou une aînée qui « passe ses examens », tout chargé de l'émotion de ces grades, entend dans une proportion considérable l'interdiction de toucher au sexe. C'est une méprise linguistique banale, qui foisonne durant l'apprentissage du langage, et qui entretient des théories sexuelles qui sont sanctionnées pour la plupart, doivent être abandonnées et donnent lieu à des investissements traumatiques, à proprement parler. Plus tard à l'âge adulte, ne serait-ce que se rappeler ce climat, se combine à de nouveaux potentiels névrotiques, de sorte que le ridicule jeu de mot renseigne effectivement sur une réflexion très dynamique et dynamisante. Cependant cette passerelle du passé au présent est généralement tout à fait négligée, ignorée, comme en l'exemple. Je le précise dans l'indifférence générale, sans doute, outre qu'il est indiqué justement car la compréhension de la situation de la psychanalyse rejouant le passé de l'astronomie présente ce phénomène. Et de même que les légers psychanalystes de l'actualité oublient la profondeur psychohistorique du jeu-de-mot, la psychanalyse oublie ce qu'elle est. Cette négligence ne va plus durer longtemps maintenant, les pressions de la réalité virtuelle auront bientôt raison des dépressions qu'on lance comme des couvertures sur l'espace psychique qui couve.

[@addonspso7996]

Je continue à m'étonner plus je réfléchis. La méthode psychanalytique se base sur l'idée qu'il y a du refoulé qui signale un Inconscient. L'Inconscient est inatteignable, le refoulé y fait signe et on spécule troisièmement sur ledit 'inconscient' par déchiffrage de ses signes. C'est la base ! Sur cette base on pousse : le signe du refoulé consiste a) en la conscience ou b) en pataquès, manques, lapsus, ratages, parfois mots-d'esprit, calembours, oublis etc.. Par conséquent le propos tenu par l'interview énumère un florilège de ces signes. On les appelles des symptômes ; comme des gènes il s’emboîtent et se totalisent, de sorte qu'avec ses rejetons la psychanalyse elle-même fasse partie de ces signes d'un refoulement, logé à priori dans l'Inconscient. Je précise « à priori » car un bâtard, un avatar, un semblant ou une caricature du refoulement peut émaner intentionnellement de la psychologie collective ; il s'agit de ce qu'on appelle la propagande dont, dans la famille de la psychanalyse, fut chargé le double-neveu de Freud E.Bernays. De cette déviation la psychanalyse n'a pas manquée d'être aussi accusée, comme une entreprise capitalistique d'aliénation de la bourgeoisie blabla etc.. etc.. Nous laissons ici cela de côté en pensant que l'escroquerie en question est bel et bien celle qu'à dite Lacan de la psychanalyse. Nous voici donc dans la situation de considérer le déballage des symptômes énumérés par Méta comme un discours psychanalytique, que nous pouvons analyser ; bien sûr c'est une récupération de ce qui est perdu pour la psychanalyse mais précisément, le 'perdu' ne lui fais pas faute. Il faut simplement préciser que là où l'un dit de l'autre « charlatan » ce dernier s'auto-dit « escroquerie » parce qu'à ce jeu d'échecs Lacan n'a que roqué sa tour et son roi, dans son retour à Freud qui dénonçait une régression. Je me désole si ça peut sembler un peu compliqué et je me soigne en mettant sur la table un exemple tout simple : Si la psychanalyse tient un tant soit peu debout, ainsi qu'accusée de charlatanisme et d'escroquerie, c'est parce qu'elle refoule encore tant et si bien quelque chose, que le Méta refoule autant qu'elle. On comprend que le Méta peste (contre la psychanalyse qui remplit mal sa mission) et que la Psychanalyse s'affaisse (donnant à Méta son panpancucu et autre complexe, de culpabilité, castration, œdipe etc..). Sur ce bel assemblage de la perversion à moi de jouer si j'ai quelque chose à dire en pointant un signe comme procède la méthode. La Psychanalyse est donc un symptôme et on trouve en elle quelque chose qu'elle refoule - et cette chose là est aussi refoulé proprement par Méta. Est-il donc possible et comment de trouver ce qui manque au deux ? Oui, par tel indice par exemple : Lorsque je me suis porté en un site FaceBook qui arbore fièrement le titre de Fondation de la Psychanalyse, j'y ai parlé du testament de Freud où il parle de Moïse et du monothéisme. Le modérateur m'a envoyé paître gentiment en expliquant que ça risquerait de gêner les gens de parler de ces choses-là. Bien sûr, travaillant là-dessus depuis des dizaines d'années, je fais attention à ce que je dis et je parle avec mes garanties. Je peux donc ici affirmer cela. Il existe une hypothèse considérablement étayée selon laquelle sous le nom d'Œdipe, les érudits grecs voilaient la figure d'Akhnaton, un pharaon bien mystérieux jusqu'à ce que la psychanalyse, par ses refoulements puisse en révéler beaucoup. Or les gens cultivés de Méta n'en sont pas bien informés non plus (parce que précisément, après le 'testament' de Freud, c'était à la communauté psychanalytique d'en informer le monde - ce qu'elle n'a pas encore fait) - et il s'agit bien d'une ambition mondiale de la psychanalyse de laquelle on peut se désoler si elle n'assume pas sa mission.

[@jacquesvanrillaer2033]

A propos de l’étudiante qui a peur des « examens-sexe à main » : il est en effet imaginable que, dans son « Inconscient », les deux expressions se superposent et créent un « symptôme ». Toutefois, ayant pratiqué la psychanalyse et ensuite les TCC, je ne puis croire que cette révélation la délivre de sa phobie, pas plus que la révélation d’un sens « inconscient » du tabagisme ne délivre de la tabacomanie. Tous ceux qui me connaissent peuvent témoigner que j’ai traité des centaines de phobies et notamment de la peur des examens avec succès grâce à des séances de TCC (généralement entre 5 et 10). Le psychanalyste Philippe Grimbert suggère que Freud aurait pu arrêter plus facilement de fumer s’il avait été francophone : « Évidemment, Freud n'a pas pu entendre “gare !” dans cigare, “arrête !” dans cigarette, ni même “t'abat !” dans tabac et il a fumé jusqu'à la mort, ignorant ces avertissements implicites, jeux de sens que la langue allemande ne lui permettait pas » (1999, 110). Grimbert semble ignorer que Freud a passé six mois à Paris dans le service de Jean-Martin Charcot… S’il est vrai que des outils essentiels de la pratique psychanalytique sont le décodage par symboles et par jeux de mots, cette pratique est un jeu d’enfant.

[@addonspso7996]

@@jacquesvanrillaer2033 je réponds sur le vif et je modifierai - pour vous saluer JVR et saluer que vous répondiez, ce qui est une courtoisie et une rigueur scientifique rare selon mon expérience. ------- Je fais suite comme je vous l'annonçais en vous remerciant. J'ai donc lu votre propos à propos du mien et je pense que pour une grande part nous sommes d'accord - si je me fais bien comprendre sur la critique que je fais à la psychanalyse. Toutefois je la soutiens aussi et mordicus pour la raison que, selon moi, ces critiques que l'on fait lui donne au fond raison. Je m'en suis expliqué dans le commentaire ci-dessus - le vôtre et le mien s'étant croisés - et je le réaffirme par exemple avec votre réponse précisément. Car lorsque vous écrivez pour la dénoncer légitimement «cette pratique est un jeu d'enfant» c'est au contraire la valeur positive que j'y trouve. Lorsque vous remémorez les dîners lacanoufs où tout le monde renchérissait de calembour, ce qui s'y passe, selon moi et c'est cela qui n'est pas bien souligné (comme votre intevieweuse le signale "il n'avait qu'à le dire qui assonait") : c'est un climat d'enfance qui est réactivé - des circuits ou la mise en systèmes de circuits des processus d'apprentissage du langage de l'enfance. C'est une activité très saine mais c'est donc un régression, parfois avouée qui en psychanalyse a lieu ; or trop souvent, presque toujours les psychanalystes refusent de l'assumer (de même par exemple qu'ils refuseraient de prendre le la cocaïne ou du LSD ou tout autre touchekiki interdit). Voilà très vite évoqué ce que je pense d'un problème de la psychanalyse. Et puisque ma thèse est qu'un refoulement partagé marie psychanalyse en l'état et neuroscience en l'État, je me saisis également de vos succès en estimant que si vous avez traité visiblement « des centaines de phobies et notamment de la peur des examens » mon inquiétude augmente en songeant qu'il y a peut-être de quoi avoir peur des examens. Je ne dis pas cela comme une plaisanterie ni sans contreforts mais de ma formation psychiatrique d'une époque où l'Antipsychiatrie (RDLaing en déplorait le nom mais il est resté dans l'histoire) soutenait ce recul et regard sur une appréhension globale de l'humanité et de la répression de système.

[@addonspso7996]

Je me permets d'insister un peu sur la question de la psychologie de l'histoire. Est-ce que les neurosciences sont aussi pointues dans le domaine de la psychologie collective qu'elles peuvent l'être dans le domaine du conditionnement et du déconditionnement de la personne humaine ? La réponse saute à l'esprit : Oui ! Évidemment ! On est bien certain que les neurosciences sont très affûtées dans les laboratoires politiques, médiatiques, cinématographiques, publicitaires et évidemment militaires, futés dans l'art des phobies et des compulsions. Est-ce que c'est ce que traite aussi le psychologue thérapeute comportementaliste ou autre ? Est-ce que les/la neuroscience traite les idéologies collectives ? Je pense qu'elle n'y touche pas et que par conséquent ses succès sont insignifiants. Je me permet de le dire parce que c'est également ce que je pense de la psychanalyse. Donc je ne chipote pas l'une contre l'autre ; c'est que je trouve que leurs chipotages les abaissent l'une et l'autre. C'est dans un sens positif que je les confronte comme ça ; il n'y a pas de raison d'enfoncer quelque chose qui est au fond. Comme un rond sur l'eau au contraire je dessine une question en attendant que l'une et l'autre remonte y répondre. Par exemple je crois que la neuroscience s'est beaucoup penchée sur la mémoire. Est-ce à trop se pencher qu'elle a chaviré et coulé à pic ? Répond-elle de l'Histoire qui est essentielle à la mémoire. Ce n'est pas une question de temps et elle en a les moyens et ne doit pas dire non plus que c'est une question de spécialité et d'étanchéité, et qu'elle n'a aucun motif pour déranger les historiens. Il y a eu parmi ces derniers un Lamprecht qui lui donne accès si elle veut bien, à la psychohistoire. C'est très scientifique et d'autant plus aujourd'hui que la mémoire s'instrumente d'ordinateurs. Je lui demande donc si elle déconditionne de mémoires erronées qui émaillent l'histoire. Dans d'autres salons hantés de psychanalystes je leur demande aussi. Ils ne font pas les fiérots, vous savez qu'ils ont trahi Freud et/ou leur mission aussi sur ce plan là. Je crois même qu'ils aimeraient bien que la neuroscience ou les comportementalistes les dépassent dans ce domaine.

[@TURFU_ekitroll]

​@@addonspso7996 Freud lui même l'avait prescrit de façon testamentaire. La prescription de Freud : ne plus avancer d'un seul dans la psychanalyse pas tant que l'abîme qui sépare les psychologies individuelle et collective, ne serait franchi. il n'y aurait pas de 'vraie' psychanalyse si elle n'inclut pas son contexte - ce que Dr. William Théaux a appelé son « pluriel » au terme de sa théorie. #PsychologieCollective #DesCorpsSociaux Il faut donc évidemment Traiter INTERIEUR (singulier/individu) ET (&) EXTERIEUR (environnement / collectif../ corps sociaux../ pluriel) La psychanalyse n'aurait donc de raison d'être que si elle joint psychologies individuelle et collectives. Avec pour destinataire la collectivité humaine toute entière, la Médecine en progressant peut être exercée sous des formes non individuelles (Code Déontologie). Elle s'applique en ce cas à des Corps Sociaux. Comme en toute physique, ces corps sont sujets à des états, ces états à des phases. Avec l'introduction de l'électronique et de la cybernétique, les corps sociaux sont entrés en une phase (qualifiée de) plurielle. La médecine y intervient par Analyse Plurielle. Ces états ainsi traités ou sécurisés sont des Pluriels Analytiques.Le PLAN autorise à traiter le corps social avec la participation personnelle et privée d'analyses individuelles. Les participants deviennent ainsi parts intégrantes d'une hygiène du corps (social) - de son meilleur rendement et de la salubrité de sa production - et gagnent chacun le bénéfice d'un soin psychologique éventuellement thérapeutique.

[@jacquesvanrillaer2033]

Concernant le critère de la terminaison d’un traitement, Jung écrivait : « Sur ce point, la théorie “psychanalytique” freudienne s’entoure de grandes obscurités. Il semble qu’on s’en remette à une ténébreuse croyance en la destinée : d’une façon ou d’une autre, les choses doivent s’arranger et rentrer dans l’ordre. “Ça s’arrête tout seul quand le malade n’a plus d’argent”, m’expliqua une fois un confrère quelque peu cynique. Ou bien ce sont les exigences inéluctables de la vie qui rendent impossible une perpétuation de cet état de transfert ; ces exigences imposeront alors le sacrifice auquel le malade n’a pas su consentir librement. Mais cela peut entraîner, à l’occasion, une rechute plus ou moins totale. (Bien entendu, il ne faut pas chercher de descriptions de pareils cas dans les livres dont le seul objet est l’encensement de la psychanalyse !) » (Dialectique du Moi et de l'lnconscient (Trad.), Paris : Gallimard, Idées, 1933, p.31).

[@misstoujoursplus]

Cher M. Van Rillaer. C'est toujours une bouffée d'oxygène de vous lire ou de vous écouter, comme ici avec Elisabeth. Vous vous souvenez certainement de l'aveu terrible de Lacan à la fin de sa vie quand il avait tenu ce discours (à Bruxelles, si mes souvenirs sont bons) : "Notre pratique est une escroquerie, bluffer, faire ciller les gens, les éblouir avec des mots qui sont du chiqué, c'est quand même ce qu'on appelle d'habitude du chiqué. [...] Du point de vue éthique, c'est intenable, notre profession ; c'est bien d'ailleurs pour ça que j'en suis malade, parce que j'ai un surmoi comme tout le monde » J'attends la suite avec impatience :)

[@madmegyou]

Sur la complémentarité, j'aime bien expliquer l'arnaque ainsi : Celui qui salit est complémentaire de celle qui nettoie. Celui qui mange est complémentaire de celle qui cuisine. Celui qui cogne est complémentaire de celle qui encaisse. Celui qui gagne est complémentaire de celle qui perd. Celui qui ordonne est complémentaire de celle qui obéis. Celui qui parle est complémentaire de celle qui écoute. Celui qui s’enrichit est complémentaire de celle qui s’appauvrit. . . .

[@TURFU_ekitroll]

Expliquer une soi disant arnaque par une arnaque... Beau

[@madmegyou]

@@TURFU_ekitroll l'arnaque marche pourtant aussi avec votre propos : L'arbitraire de votre pauvre affirmation est complémentaire de la richesse de mes arguments.

[@TURFU_ekitroll]

@@madmegyou c'est sûrement parce que je suis un homme et que vous êtes une femme. Ainsi mon mansplanning et mon oppression patriarcat differentialiste s'exprimerent ?! Et si la complémentarité est une arnaque je vais essayer de me reproduire avec une personne du même sexe. Ce qui en sortira n'ira certainement pas à l'école mais sait on jamais... Bisou et courage dans votre belle lutte

[@madmegyou]

@@TURFU_ekitroll Il n'est pas besoin de se coltiner un homme tout entier pour que les femmes portent les enfants, quelques gouttes de sperme suffisent. Pour le reste les hommes sont globalement dispensables. Certains individus peuvent avoir des qualités et aptitudes complémentaires mais cela n'a rien à voire avec la forme de leur sexe.

[@Avenors]

@@TURFU_ekitroll Sauf qu'ici, on parle de complémentarité psychique et non biologique.

[@beatricefontaine2905]

Merci Elisabeth, vous fournissez, avec tous vos brillants invités, les outils nécessaires à la connaissance , la curiosité, la reflexion et l’humilité aussi. Vos podcasts - notamment sur le New Age, offrent des éclairages solides qui m’aident à comprendre le pourquoi du comment, et finalement, cette compréhension me rend de fait plus tolérante, remplaçant un agacement un peu systématique et agressif sur ces sujets sensibles, par une connaissance plus structurée, et j’espère plus crédible et constructive .. en tout cas, ça calme et ça fait un bien!!! Merci à vous !

Me voilà ravie, Béatrice !

[@dianarossier9271]

Je suis choquée. Comme le podcast avec Grégoire Perra quand j'ai découvert votre chaîne et que j'ai pu vraiment amorcer ma déconversion. Là, avec ce 5e épisode, beaucoup de cours de philosophie de terminale L me reviennent en tête. Et puis dans ma vie d'avant je kiffais Jung aussi. Mais le passage sur Dolto et Lacan me ramène à une façon d'être, celle de la génération de mes parents, de mes profs au lycée et j'en ai la nausée. J'en suis au point de tout renier de mon passé, mon héritage culturel et parental, il n'y a donc rien à garder. Je l'attendait depuis longtemps cette série. C'est hard mais ça reste salutaire. Une colère saine, comme disait l'autre^^

Courage, Diana.

[@dianarossier9271]

@ Merci Élisabeth, ça va aller, en fait. Le principal était bien pendant la pandémie. Aujourd'hui, je vais bien, je vais arrêter de me prendre le chou !

[@JeanneCP63]

Merci beaucoup Elisabeth, ça fait du bien!

[@thomaslion214]

Ouiiiiii, la nouvelle dose !!! Pour patienter, j’ai écouté votre interview par Des mecs que je veux ken, très émouvante et inspirante. Longue vie ❤

[@user-ti8bw1ri5h]

Je travaille avec de nombreux enfants autistes, et je me heurte toujours à des tenants de théories psychanalytiques dans les institutions. Même des jeunes médecins, après quelques années, se mettent à tenir des propos inacceptables. "Ce n'est pas étonnant qu'il soit autiste, avec la mère qu'il a. D'ailleurs, elle a repris ses études quand il était petit", a déclaré un des soignants. Je leur ai rappelé le rôle héréditaire, génétique et neurobiologique dans le TSA. Je n'ai plus été invité à leurs réunions nocives. Bon débarras. J'ai répété aux parents ce qui avait été dit, et nous avons demandé des changements de centres. Cela m'est arrivé de bien trop nombreuses fois. Atterrant et coupable.

En effet. Ces idées sont hélas encore d'actualité. Nous en parlons plus en détail dans le chapitre 6.

[@user-ti8bw1ri5h]

@ je l'attends avec impatience! Votre chaîne m'aide à mieux çomprendre mes patients et mes consoeurs/confrères. Travailler avec l'humain est souvent très enrichissant, mais parfois difficile.

[@jacquesvanrillaer2033]

Il faut sans cesse rappeler qu’il n’y a aucune incompatibilité encore avoir le souci de scientificité et le souci de la personne. Bien plus : si l’on a vraiment le souci des personnes que l’on traite, on a le devoir de s’informer et d’être « up-to-date » dans sa discipline

[@user-ti8bw1ri5h]

@@jacquesvanrillaer2033 merci beaucoup de valider le lien entre ces deux aspects. Vos propos sont passionnants, merci de partager vos savoirs si généreusement.

[@mintberrycrunch5804]

Très intéressant cet épisode où l'on embraye sur la "déconversion" progressive de M. Van Rillaer à la fin. Il m'a été très difficile de ne pas penser à un certain sketch des inconnus lors de la description de Lacan : "C'était une sorte de fou, un peu mystique ! Il se foutait de la gueule de tout le monde, mais avec une sorte de...crédibilité..."

[@dominiquetamer5138]

Pendant 10 ans j'ai suivi une psychanalyse, parce que je faisais des cauchemars, quelqu'un se cachait sous mon lit et allait m'assassiner durant mon sommeil. 10 ans, et toujours ces cauchemars. Mais un jour, je l'ai raconté à mon frère, et il a enlevé les pieds de mon lit. Mes cauchemars ont cessé.

Excellent.

[@dominiquetamer5138]

@ Au-delà de la blague, ils ont trouvé le truc pour avoir une clientèle captive qui vient pendant 5 ou 10 ans. Comme disait Coluche, "tant qu'ils trouvent des cons pour payer, ils auraient tort de se priver". Et puis, cette idée que si l'on suit une psychanalyse, on peut devenir psychanalyste à son tour: je vais chez le dentiste de temps en temps, je vais demander à devenir dentiste.

[@cedricmalartre1513]

Je pensais connaître les défauts de la psychanalyse à force de me documenter avec des chaînes comme dragon bleu TV ou psychocouack et d'autre... Mais avec cette série je vois que je n'avais même pas effleuré la surface du sujet. Merci 👍

Me voilà ravie, Cédric !

[@jacquesvanrillaer2033]

Mon expérience et celles d'autres citiques de Freud, p.ex. Mikkel Borch-Jacobsen, c'est que plus on s'informe sur la psychanalyse plus on trouve que c'est dingue. C'est particulièrement vrai pour Freud. Plus je l'ai lu et étudié plus je me suis étonné qu'on puisse le prendre au sérieux

[@cedricmalartre1513]

J'ai commencé à me poser des questions sur la psychanalyse après avoir vue cette vidéo kzbin.info/www/bejne/hoSVlZ-AnZqIbJI

[@shane3217]

c'est la meilleure émission! si intéressant. Par contre je réalise que j'ai été torturé à la psychanalyse durant toute mon enfance. Ces nuits à hurler mon ressenti, face à une personne qui les niait, qui m'accablait d'intentions que je n'avais pas. J'suis brisé. Toutes ces idées que je dois déconstruire, jour après jour. Toutes ces choses dont on m'a accusé alors que j'étais tout petit. Et toutes ces intentions sexuelles qu'on m'a prêtées. Avoir un parent psychanaliste, c'est pas terrible. Et ça paraît inoffensif, mais ça m'a réellement détruit (ou plutôt empêché de me construire sainement). L'impact est réel. Mais je suis content de ce podcast. Je réalise qu'il n'était pas fou, que ces idées si absurdes provenaient en réalité d'une doctrine précise.

[@corespond1274]

Ça s'appelle de la torture mentale. Je vois bien de quoi il s'agit, malheureusement. Courage à vous. Il faut du temps pour cicatricer.

[@oiseaudeminerve1478]

Christophe Donner décrit son enfance dans un roman autobiographique dont j'ai oublié le titre , avec une mère psychanalyste et un père communiste. Il y raconte qu'un jour, il s'est aperçu que sa mère n'avait jamais lu Freud ...

Heureuse que cette émission vous soit utile, Shane. Questionner son éducation et ses modes de pensée n'est pas toujours facile, mais c'est une démarche salutaire.

[@corespond1274]

@@oiseaudeminerve1478 "Tout le monde n'a pas eu la chance d'avoir des parents communistes" selon un film. Ça marche aussi pour les psychanalystes.

[@oiseaudeminerve1478]

@@corespond1274 Le titre du livre de Donner est: L'empire de la morale.

[@makimaken]

Merci beaucoup pour votre émission (tous les épisodes de méta de choc, pas encore tous écoutés) et notamment celle-ci; je n'ai pas encore écouté la partie 5 et 6. Cela confirme ce que je pensais déjà en tant qu'étudiant en psychologie et ce que je pense en tant que psychologue aujourd’hui. J'ai aussi appris des choses, par contre vous prêchez un convaincu, donc je me méfie de la validation de mes propres croyances (c'est anti-scientifique). D'un côté je me dis, mais oui ils ont raisons, bien entendu, je le savais et de l'autre mon esprit plus scientifique, me dit, attention, c'est facile d'acquiescer à des propos que tu valide avant même de les écouter. Je me dis aussi que nombreux collègues qui se disent freudien, lacanien, jungien... ne peuvent pas avoir complétement tort et qu'ils (je l'espère idéalement) ne prennent que ce qui est utile et valide dans ces théories, tout en les mélangeant avec des approches plus scientifiques de la psychologie (approche intégrative). Mais même les approches dites scientifiques de la psychologies on d'énormes biais, mais elles ont le mérite de s'interroger sur leur propre validités, elles ne sont pas dogmatiques. Une fois que j'aurai fini d'écouter le podcast en entier, je le relaierai sur mon site où je fais de la psycho-éducation. Avec Psycokouak, vous êtes la personne que je relai le plus sur internet, mais aussi dans ma vie de tout les jours et avec les patients. Merci encore pour le rétablissements d'une certaine vérité (qui n'est pas la vérité, sinon on rentre dans le même mécanisme que ceux que vous "interrogez", "remettez en question").

Merci de votre intérêt et des partage à votre entourage ! Vous avez bien raison d'être vigilant au sujet des réponses qui semblent confirmer ce que vous pensez déjà. C'est aussi pour ça que je mets à votre disposition de nombreuses ressources sur la page dédiée à l'émission sur metadechoc.fr. Ainsi, vous pouvez vérifier ce qui est dit ici et aller plus loin.

[@nathalie7177]

23:07 la phrase de Lacan (à l'ORTF) est à mourir de rire ... on voit quand même qu'il y a des "tordus" chez les psychanalystes ... 😂

[@moadibo]

passionnant !

[@vincentlaugier6928]

Merci !

[@valeriemarchandmeditation]

Passionnant... et inquiétant également, je me souvient que pendant mes études de pharmacie (1997-2003), nous avions des cours sur le développement des enfants basées sur la psychanalyse. Cela m'avait mise très mal à l'aise. Je ne pense pas que tous mes collèges aient remis cela en question...

En France, la psychanalyse reste enseignée et très présente dans tous les métiers médico-psycho-sociaux, malheureusement.

[@Astroscepticisme]

Ah là là ce final !

[@filtess96]

Je vais défendre un peu la psychanalyse en donnant mon témoignage d'analysant. J'ai fait un travail de 15 ans d'analyse avec une interruption assez longue car je n'arrivais pas à résoudre mes problèmes d'angoisse. J'étais aigri par la psychanalyse comme Jacques Van Rillaer puis finalement en continuant à m'accrocher, le progrès tant attendu s'est produit, d'un coup, du jour au lendemain. J'avais fait l'interprétation clé, libératrice. Je ne parle pas de spéculations intellectuelles, ou de snobisme à être sur le divan, je parle d'une expérience vécue qui a fonctionné. Il faut un bon analyste, beaucoup de temps et d'argent à consacrer, y croire un peu, et surtout un gros problème dont on veut se débarrasser; lorsque ces conditions sont réunies ça peut marcher mais ce n'est pas sûr. J'ai continué encore longtemps l'analyse sans jamais réussir à surmonter tous les problèmes pour lesquels j'avais entrepris l'analyse. Mais les bienfaits de l'analyse ne concernent pas que les symptôme, c'est aussi une meilleure acceptation de soi. Donc je serais plus nuancé que l'intervenant : la psychanalyse peut apporter beaucoup comme elle peut-être décevante et il y a beaucoup de chance qu'elle le soit. Je pense que contrairement à ce que disent beaucoup d'analystes la psychanalyse reste limitée et il vaut mieux avoir une névrose pas trop méchante lorsque l'on s'engage dans cette aventure. Jacques Van Rillaer parle de prise de conscience après avoir entendu d'autres thérapeutes critiquer Lacan et la psychanalyse. Ce n'est pas en écoutant des ragots que l'on se forge une opinion mais à partir d'une expérience intérieure réussie. Je pense que c'est ce qui lui a manqué. Il n'est peut-être pas le seul dans ce cas, la différence c'est qu'il a décidé d'arrêter. C'est cohérent. Il n'aurait jamais dû être psychanalyste, c'est un échec pour lui et la psychanalyse. Tout doit être remis en question et la psychanalyste comme le reste. Aussi je pense qu'il dit des choses intéressantes mais son approche et excessive et même fausse car il ne voit que le mauvais côté de la psychanalyse et n'est pas capable de voir ce qu'elle peut apporter. C'est une charge de plus contre la psychanalyse mais qui répond c'est vrai, en miroir, à une approche trop optimiste des bienfaits de la psychanalyse.

[@jacquesvanrillaer2033]

Vous avez raison de dire : « Je pense que contrairement à ce que disent beaucoup d'analystes la psychanalyse reste limitée et il vaut mieux avoir une névrose pas trop méchante lorsque l'on s'engage dans cette aventure ». La psychanalyse obtient des résultats, mais rarement quand les problèmes sont vraiment sérieux (fortes addictions, TOC importants, trouble panique, etc.). Freud écrivait à Oskar Pfister le 18-1-1909 : « Un peu par plaisanterie, mais aussi à vrai dire sérieusement, nous avons coutume de reprocher à notre psychanalyse d'exiger, pour être appliquée, un état normal et de se heurter à une barrière dans les anomalies établies dans le psychisme, ce qui revient à dire que la psychanalyse trouve ses meilleures conditions d'application là où on n'en a pas besoin, chez les gens normaux ». Dans les années suivantes il ne s’est pas montré plus optimiste, au contraire.

[@filtess96]

@@jacquesvanrillaer2033 Oui c'est ce que j'avais fini par dire à mon premier analyste freudien orthodoxe ,à qui je dois beaucoup, à son grand dépit, qu'il valait mieux ne pas avoir de névrose du tout pour réussir l'analyse. Si je parle à la Winnicott je dirais que la névrose ne doit pas être trop méchante, mais suffisamment méchante. Suffisamment méchante pour arriver à vaincre la résistance qui apparaît durant toute la cure comme un mur indestructible. En fin de compte il y aurait une sorte d'aporie en ce qui concerne le bon déroulement de la cure. La condition la plus favorable serait que le patient ne souffre que d'une légère névrose ou de pas de névrose du tout. Mais dans ce cas l'effet thérapeutique ne va jamais se produire car il n'aura pas envie de trop se casser la tête pour un problème qui de toute façon est minime. La cure se déroulera alors sous les meilleurs auspices d'une expérience intellectuelle et spirituelle enrichissante. C'est déjà beaucoup. Mais on reste au niveau de spéculations et d'hypothèses. Or ces hypothèses doivent être validées par des résultats concrets. Mais pour que cela se produise il faut un symptôme suffisamment fort à se mettre sous la dent avec alors le risque d'arrêter l'analyse en cours de route car l'effort demandé est trop grand. Je reformulerais votre remarque d'une autre manière. Il existe à mon avis ,qui n'est pas celui d'un pro, deux types de problèmes: ceux afférents à cette fameuse névrose pas trop méchante qui se caractérise par des problèmes d'angoisse, d'anxiété, de manque d'assurance. La psychanalyse a alors les coudées franches pour traiter ce genre de trouble qui consistera à rééquilibrer les forces en présence. La théorie freudienne est suffisante et les avancées lacaniennes ne sont pas indispensables. Et puis il y a les problèmes narcissiques, plus du domaine de Lacan, qui sont de l'ordre d'un trou qu'il faudrait réparer, processus de guérison à mon avis impossible. Impossible car au delà de cet irrémédiable déchirure à rastifoler il existe un problème de structure. Le trouble narcissique se joue au niveau d'une altération de la structure ou même d'une autre structure. Pas plus la psychanalyse freudienne ou lacanienne qu'une autre thérapie n'est en mesure de faire tomber cette structure pour reconstruire quelque chose d'autre.

[@minastrogoff8314]

Dolto avec son manifeste contre la loi protégeant les enfants, rien qu'à en entendre parler, je suis physiquement pas bien 🙄 J'ai déjà oublié le nom de l'auteur de "Psychanalyse des contes de fées" mais en écoutant votre description, j'avais tout de suite pensé à Aberkane 😂 (bonjour, j'ai 3 doctorats à moins de 30 ans ❤️). Ma maman était persuadée que tout désaccord de ma part était dirigé contre elle, et elle a encore tendance à le croire aujourd'hui. Et quand je protestais, elle me disait que c'était "inconscient". (est-il besoin de préciser qu'elle avait Freud et Dolto dans sa bibliothèque ?). Déjà adolescente, je trouvais que c'était trop facile et que l'on pouvait dire tout et n'importe quoi à ce compte là. Ce fut mon premier contact avec la psychanalyse 😂 La raison pour laquelle je l'ai rejetée des le début. Aujourd'hui je suis mieux informée sur ses concepts fondamentaux, j'ai encore énormément de choses à apprendre. Mais je suis soulagée de voir que je n'étais pas totalement à côté de la plaque en pointant le côté invérifiable 😂

[@nathaliegnidine2594]

Merci pour ce nouvel épisode de la part de mes neurones en ébullition (c'est si bon)

Heureuse de vous faire plaisir, Nathalie !

[@sofiasofia3704]

En parlant de culpabilité maternelle : j'ai voulu allaiter ma fille, vers ses 8 mois suite à un classique baby clash de mon couple je vais chez une psy de la pmi,elle, profondément freudienne, m'accuse de prendre du plaisir sexuel dans l'allaitement. C'était il y a 2 ans. C'est difficile de garder sa santé mentale quand on fait face à des "professionnels" comme elle.

Merci de témoigner de ce type de dérives, Sofia. C'est important.

[@jacquesvanrillaer2033]

Dans le même genre, Dolto enseignait, au sujet de la constipation chez les femmes: « cet exhibitionnisme anal, ce souci constant de leur fonctionnement intestinal leur est nécessaire. C'est un moyen grâce auquel elles se “masturbent” symboliquement la zone érogène anale et soustraient ainsi leur Moi aux intérêts libidinaux génitaux si douloureux pour leur narcissisme » (Psychanalyse et pédiatrie. Seuil, 1971, p. 117)

[@chawarma1048]

@@jacquesvanrillaer2033 Incroyable : la constipée chronique que je suis (et qui a déjà dû subir les sempiternels "C'est le stress" accusatifs avant de me faire envoyer sur les roses) aurait terriblement apprécié...

[@corespond1274]

Ça me passionne d'écouter les gens raconter comment ils ont cessé de croire (quel que soit le domaine). On retrouve des points communs. La plupart du temps, il faut du temps et il y a des fissures qui s'agrandissent quand il y a des éléments déclencheurs. Ça a été étudié, théorisé, ça ? Ce sont les mêmes mécanismes qu'en cas d'emprise mentale, non ? Est-ce que, par exemple, une personne maltraitée en couple a une croyance en l'autre qui se défait par le même mécanisme ? Est-ce que l'adolescence est la période où on sort de la croyance en les parents ? Et pour le père Noël, est-ce que les mécanismes de sortie de croyance sont étudiés ? En fonction de la façon dont la famille a présenté la croyance ?

Je ne connais pas de travaux qui expliquent les mécanismes et raisons de la sortie de croyance. C'est à mon avis quelque chose de très complexe, qui varie fortement selon les personnes. En revanche, il y a des choses sur l'adolescence et les mécaniques d'emprise mentale (phénomène plus spécifique qu'une simple croyance). Enfin, Gérald Bronner a étudié la croyance au père Noël.

[@corespond1274]

@ merci pour votre réponse. Il y aura une série "Meta de choc " sur le père Noël ?

[@jacquesvanrillaer2033]

Un facteur fondamental de croyance est le groupe d’appartenance. Un facteur puissant de déconversion est de vivre un temps dans un autre groupe, surtout si l’on est isole ou peu nombreux. La confiance dans la psychanalyse s’est fissurée lorsque j’ai été 6 mois dans un université hollandaise où la psychanalyse avait fait son temps et où j’ai pu constater de visu les effets de la thérapie comportementale (au moins pour les phobies, à cette époque, 1968).

[@corespond1274]

@@jacquesvanrillaer2033 Normalement, l'école publique permet un brassage culturel qui permet aux enfants de voir d'autres façons de penser. Les enfants de bourgeois qui font leur parcours en école privée ne risquent pas beaucoup de sortir de leurs croyances, alors.

[@Juliien]

Quand j'étais à la fac j'essayais quand même de trouver un sens à la psychanalyse Du coup pour moi la psychiatrie c'était le mécanicichimique hardware La psychologie le programme software Et la psychanalyse c'était l'enquêtes le moyen de trouver d'où viennent les troubles...sauf qu'à l'époque 2000 à la fac on parlait pas de faux souvenirs induits du au principe d'introspection Un truc qu'il m'arrivait de mettre en avant pour trouver un intérêt au Divan Si j'avais su ça à l'époque je me serais fait virer de certain Amphi 😅

[@jacquesvanrillaer2033]

Beaucoup de freudiens et de lacaniens sont intolérants comme Freud. Celui-ci croyait en la supériorité de ses dons intellectuels. Il se comparait à Copernic et Darwin. Il n’acceptait pas d’être contredit par ses collègues et ses disciples. Les divergences d’observations et de théories ne donnaient pas lieu à des discussions d’égal à égal, elles n’étaient pas le point de départ de nouvelles observations de faits et de nouvelles théorisations. À partir des années 1910, Freud n’a plus participé à un congrès de psychiatrie. Il écrit à Oscar Pfister le 28-5-1911 : « Que nous attachions si peu d'importance de paraître dans les Congrès me semble très compréhensible. Il n'est guère possible d'argumenter publiquement sur la psychanalyse ; on ne se trouve pas sur le même terrain et l'on ne peut rien entreprendre contre les affects aux aguets. C'est un mouvement qui va loin et les débats ne peuvent que demeurer aussi infructueux que les controverses théologiques au temps de la Réforme ». Freud est alors allé uniquement à des congrès de psychanalyse freudienne où il n’était pas question de le contredire. Jones rapporte : « Freud détestait les débats ou les discussions scientifiques en public. Ne savait-il pas que ces discussions étaient surtout des controverses ? C'est pour éviter de contrarier Freud que ses communications aux Congrès psychanalytiques n'étaient jamais suivies de discussions » (1958, 35). Roma locuta, causa finita !

[@Juliien]

@@jacquesvanrillaer2033 oh Merci !!!

[@GildasCotomale]

@@jacquesvanrillaer2033 C'est étrange, je me sentais pas mal freudien… probablement parce-que ce sont par les écrits que S. F. que j'ai commencé au lycée. En même temps, je n'ai jamais su prendre tout l'ensemble trop au sérieux : pour moi c'était une forme de pornographie psychotelectuelle pour une bonne moitié…

[@sebastienmercier2783]

Super témoignage. Ca vas peut être arriver prochainement mais je trouve que la psychanalyse était quand même réservé à une population réduite qui l'utilisait surtout pour un 'plaisir intellectuel'. J'ai 50 ans et je me souviens bien des 'stars télévisuelles' qui ont clairement participé à la popularisation en mettant en avant leur propre expérience, c'était un peu comme un 'coming out' psychanalytique télévisé et chaque 'star' reçue avait droit à la question sur sa pratique de la psychanalyse. Ca ne se fait plus demuis quelques années mais ca a duré longtemps er ca m'avait marqué.

S'il faut effectivement avoir certains moyens pour suivre une psychanalyse, ce mode de pensée a en réalité pénétré notre société en profondeur, notamment par sa médiatisation et son enseignement à l'université, toujours à l'œuvre, hélas.

[@jacquesvanrillaer2033]

A partir des années 1960, la psychanalyse (surtout lacanienne) s’est répandue dans tous les secteurs de la santé mentale, de l’éducation et de la vie culturelle en France et en Belgique francophone. Même des théologiens catholiques ont trouvé chez Lacan de quoi reformuler ou « approfondir » leur foi. Ainsi Louis Panier, professeur de théologie à la faculté théologique de Lyon, explique dans Le Péché originel (1996) : « La doctrine du péché originel affirme qu’il n’y a pas à proprement parler d’“espèce” humaine, mais un “genre” humain. […] Il n’y a d’humain qu’inscrit dans la génération où il trouve place et où il fait “hiatus” : telle est l’énigme de la filiation. Je fais l’hypothèse que la doctrine du péché originel parle très exactement de cela. Il y a “genre humain” parce qu’à chaque naissance d’humain, l’humanité est mise en cause si la vérité du sujet, en sa singularité inouïe, en appelle à une autre “cause” que la conformité aux traits qui font la définition de la “nature humaine” » (p. 141). Voici un autre échantillon de la transfiguration opérée par la grâce du lacanisme. On lit dans la Bible : « À la femme, Yahvé Dieu dit : “Je multiplierai les peines de tes grossesses, dans la peine tu enfanteras des fils. Ta convoitise te poussera vers ton mari et lui dominera sur toi” » (Genèse 3: 16). Traduction en lacanien : « Dieu n'établit pas le pouvoir des hommes, il révèle à la femme la faille “insue” où il sera question pour elle d'entendre l'altérité de la parole » (sic, p. 96). Tout le reste est du même tonneau. Pas sûr que cette nouvelle version de la Chute ramène au bercail des brebis égarées.

[@sebastienmercier2783]

@ encore bien présente c'est clair, ma fille en terminale a eu quelques échanges tendus avec son prof de philo qui adore les ecrits de Freud qui se terminaient souvent par 2 'arguments' betons :c'est freud quand même !! C'est au programme c'est pas pour rien !!

[@sebastienmercier2783]

@@jacquesvanrillaer2033 j'etais plus sur ce qui a fait augmenter la pratique du divan mais je suis ok les idees ont imprégnées la société bien au dela de la pratique du divan

[@albinatger6753]

Donc la psychanalyse c'est pour les milieux favorisés, les intellos et les riches ... Lacan était un génie mais un poète... Evidemment lacanien vos propos sont caricaturaux, risibles et démontrent à l'évidence que la psychanalyse est faite pour les gens superieurement intelligents ... dont je suis 😁 Merci pour ce moment de rigolade. A bientôt

[@JudgeFredd]

Attendu avec impatience mais pas par mon analyste ;-)

Oh !!! :-D

[@harvesterofeyes7791]

Deux épisodes à la suite, ca passe sans problème. Avec un plaisir double évidemment. Plus qu'un épisode dans cette fabuleuse série...vais-je devoir entamer une analyse pour m'en remettre ?

Ahahah !! Et toujours un plaisir de vous lire, Harvester :-)

[@GildasCotomale]

La série en elle-même vaut une analyse complète…

Ahahah !!!

[@raimonsabater]

👌

[@jordandenis3076]

💜

[@nasca6877]

Les réactions face à Lacan me font penser à celle face à Nostradamus 🥲

[@amaelineward]

Aaaah, le fameux Aberkheim ! 🤣

[@lomicwind]

C'est drôle je pensais à lui quand Elisabeth parlait et juste après elle le cite en exemple 😅

[@oiseaudeminerve1478]

Emile Aberkheim. A ne pas confondre avec Idriss Durkane ... 😉

[@misstoujoursplus]

On ne l'entend plus. Il est en taule ? Ok, je sors😂

[@sofiasofia3704]

Parmi les intellectuels qui avaient le même avis que Francoise Dolto sur la pedocriminalité, j'ai découvert avec désarroi : Michel Foucault et Simone de Beauvoir 😔

En effet... Comme le dit Jacques Van Rillaer, c'était une idée dans l'air du temps...

[@Kataklysme666]

32:00 (ceci est un marque-page)

[@matthiasblonde2532]

Et c'est pour éviter la peur des examens/sexàmain que tout le monde dit aujourd'hui "les partiels" ? X)

[@Avenors]

Ça ne marche pas car partiels = parties à elles, référence au sexe féminin qui démontre ta répulsion pour les vagins dont ta mère est la première coupable. 😁

[@corespond1274]

Passionnant. Quand on pense au nombre d'écoles qui s'appellent "école Françoise Dolto" ! C'est une honte ! En fait, ça ne fait que deux ans que je sais ce qu'elle pensait de la pédocriminalité. Ça ne m'étonne pas que son fils soit tombé dans l'alcoolisme et se soit suicidé. Il a dû en baver...

[@jacquesvanrillaer2033]

J'ignorais que Carlos s'était suicidé. Il avait du talent, mais au vu de son obésité la gestion de lui-même n'était pas au point. Les historiens du freudisme ont noté, en passant, que beaucoup d’enfants de psychanalystes n’ont pas tiré profit d’une éducation « décomplexée », à commencer par la fille cadette de Freud, Anna, qui n’a jamais pu se détacher de son père, malgré des séances quotidiennes menées par Freud lui-même durant quatre ans. Quand Anna, après des études d’institutrice, deviendra psychanalyste, elle analysera Dorothy Burlingham, qui deviendra à son tour analyste. Les quatre enfants de Burlingham seront également analysés par Anna. Deux se suicideront, dont un dans la maison de Freud. Hermina Hug, la première psychanalyste d’enfants, fut assassinée par son neveu Rudolf, qu’elle avait élevé de 9 à 18 ans après la mort de sa sœur . Freud écrivait en 1920 à Eitingon qu’il cherchait un analyste pour son fils Oliver atteint de « névrose obsessionnelle » (31 octobre). Quelques semaines plus tard, il précisait : « Il est particulièrement difficile pour moi d'être objectif dans ce cas, parce qu'il fut longtemps ma fierté et mon espoir secret, jusqu'à ce qu’il devînt ensuite mon plus grand souci, dès lors que se déclara clairement son organisation anale-masochiste et qu’échouèrent ensuite les tentatives de lui offrir une fonction génitale ». Ernest Jones écrivait à Freud le 16 mai 1927 : « Bien que nous les ayons élevés aussi sagement que nos connaissances nous le permettaient, aucun des deux enfants n'a échappé à la névrose, dont l'analyse a montré, comme d'habitude, qu'elle était beaucoup plus grave qu'il n'y semblait. […] Il est apparu que la fille souffrait d'un sévère complexe de castration, d'une culpabilité intense et d'une névrose obsessionnelle caractérisée. Le garçon était très introverti, vivait dans un monde onirique de bébé, et souffrait d'une inversion sexuelle quasi complète ».

[@corespond1274]

@@jacquesvanrillaer2033 Je vous présente mes excuses, j'aurais dû vérifier avant de parler. Carlos ne s'est pas suicidé mais il est mort d'un cancer du foie. Je l'ai vu en concert quelques années avant (deux ans avant, je crois), et il semblait fortement alcoolisé. Si ça se trouve, j'ai mal interprété et il était sous l'emprise de médicaments qui ont un impact sur le comportement. Quand il est mort, je l'ai appris par une personne de mon entourage qui m'a affirmé qu'il s'était suicidé et ça a fait sens. Je n'ai pas eu le réflexe de vérifier (pourtant, avec internet, c'est plus facile qu'avant).

[@corespond1274]

@@jacquesvanrillaer2033 Est-ce que vous pensez que l'obésité est toujours un problème de gestion de soi ? Il y a, d'après ce que j'ai compris, beaucoup de facteurs qui entrent en ligne de compte. Certains médicaments peuvent faire énormément grossir, certaines pathologies aussi, des déséquilibres du microbiote intestinal... etc... Je ne suis pas sûre que tout soit psychologique.

[@corespond1274]

@@jacquesvanrillaer2033 Quant aux enfants de psychanalystes, je les plains vraiment. Quant on voit déjà les dégâts de la psychanalyse sur les croyants. Par exemple, ces pères qui rejettent leur fille (j'en connais plusieurs) et qui les accusent de ne pas avoir réglé leur complexe d'Oedipe... ces histoires de pulsions sexuelles ont perturbé pas mal de parents qui se sont mis à voir le mal partout. Mais, forcément pas autant que les psychanalystes, qui doivent avoir le réflexe de tout interpréter à la lumière de leurs croyances. Merci de votre longue réponse, en tous cas. Votre travail est d'une grande utilité. En ce moment, je harcèle France inter de messages. Enfin, disons que j'envoie une note vocale au psychanalyste qui sévit là-bas dès que l'appli me le propose... et j'essaie de convaincre mon entourage à faire de même. D'ailleurs, Radio-France a annoncé un grand plan de formation scientifique de ses journalistes sur trois ans. J'espère qu'une initiation à l'esprit critique est inclue, avec déconstruction d'un maximum de croyances.

[@jacquesvanrillaer2033]

@@corespond1274 Oui, vous avez raison. Toutefois, tout au long de ma carrière, j'ai surtout vu des personnes qui se suralimentaient ou souffraient de boulimie. Chez des personnes qui, de par leur constitution génétique et/ou la prise de médicaments (p.ex. des antidépresseurs), étaient en surpoids j'ai constaté que la capacité d'autocontrôle tait importante. En un mot: il faudrait toujours éviter de porter un jugement moral.

[@jmarclebourhis8708]

bj

[@anexistepas]

Si la psychose ne concernait que ceux qui s'en rendent compte, qui sont identifiables et qui demandent du soin, on serait pas là à parler de ces gens...

[@corespond1274]

La psychanalyse a donc une responsabilité dans le délitement du collectif ? Si la responsabilité des problèmes vient de l'individu, il n'y a plus de raison de se battre collectivement pour changer les structures. La psychanalyse a donc fait le lit du néo-libéralisme.

[@jacquesvanrillaer2033]

Parmi les conceptions psychanalytiques particulièrement néfastes, on peut noter la subjectivisation de tous les problèmes humains. Marxistes et sociologues, psychologues comportementalistes et existentiels s'accordent ici pour dénoncer le repli vers les « profondeurs ». On peut reprocher au freudisme classique le travestissement de réalités quotidiennes et en particulier des situation d'exploitation. En interprétant toute revendication comme le sous-produit des difficultés propres des individus, il neutralise la dimension socio-politique et se fait le complice des classes intellectuelles au pouvoir. Un exemple typique de cette intériorisation des problèmes se trouve dans le livre L'Univers contestationnaire, publié sous le pseudonyme André Stéphane par deux psychanalystes, dont l'un semble bien être Janine Chasseguet-Smirgel, la présidente de la Société psychanalytique de Paris. Tous les mécontentements des étudiants s'y trouvent ramenés au complexe d'Œdipe ou à une fixation au stade sadique-anal. Voici un échantillon de cette prose édifiante : « Tout ce qui est incarné, tout ce qui est visible, palpable, en un mot existant, participe de l'analité » (p. 112). « Le facteur “analité” est l'organisateur de la vie sociale et technique de l'individu et toute création se bâtit sur l'analité. [...]. L'analité est le fondement de toute construction matérielle ou mentale. On peut donc considérer cette pulsion comme l'énergie qui préside à nos œuvres les plus accomplies et les plus sublimes » (p. 261). A noter que Wilhelm Reich a été le premier freudien à critiquer cette vision. Il est au départ de ce qu’on appelle le « freudo-marxiste »

[@corespond1274]

@@jacquesvanrillaer2033 Merci de prendre le temps de me répondre. Je n'ai pas trop compris cette histoire de stade anale (les psychanalystes sont donc des trous du... ?) Mais je comprends pourquoi la psychanalyse est séduisante pour les "classes supérieures". Les pauvres sont pauvres parce qu'ils ont des problèmes psychologiques, pas parce que les riches leur font les poches... Ça me fait penser à la croyance en un monde juste. Le REC de Toulouse a mis une conférence sur ce thème en ligne il y a peu. De bonnes excuses pour perpétuer les injustices.

[@misstoujoursplus]

@@corespond1274 Vous généralisez un peu trop. Toutes les personnes modestes ne souffrent pas forcément d'injustices sociales, je dirais qu'à notre époque c'est tout l'inverse. On multiplie pour les jeunes les formations, les aides, les stages, les possibilités de trouver leur voie. Pensez à nos grands-parents dont les choix de vie étaient très limités, par la société justement. Il ne fallait pas sortir du rang, il était mal vu de vouloir étudier quand on était enfant de paysans, etc. Si une éducation s'est résumée à voir des parents inoccupés du matin au soir, croyez-vous que l'avenir de ces enfants sera meilleur ? Il y a le conditionnement social qu'il ne faut pas négliger. Des parents modestes mais sérieux peuvent offrir à leurs enfants un avenir meilleur à travers une éducation de qualité. Mais combien, même parmi les classes moyennes ont envie de le faire ? N'oubliez pas que nous vivons dans une société de loisirs, on ne parle que de ça, des prochains congés, des RTT à la neige, des vacances de la Toussaint, de Noël, de février, sans oublier la sacro-sainte migration estivale des gnous. Des gens pleurnichent devant les médias parce qu'ils ne trouvent pas de carburant pour partir à la Toussaint. Franchement ! Croyez-vous que leur enfants seront différents ? Sauf que pour eux, ce sera sans doute pire parce que personne ne leur aura appris à se débrouiller et à assumer des responsabilités. Ca n'a rien à voir avec l'injustice, c'est juste une question de mentalités qui se dégradent.

[@corespond1274]

@@misstoujoursplus Rho, dites donc ! Quelle bande de feignasses, ces pauvres !

[@TheDarksharcoux]

Attention sur Aberkane, il a bien obtenu ses doctorats. Ce n'est pas là-dessus qu'il est critiqué. C'est important de faire attention parce qu'il joue là-dessus : les gens qui le suivent vérifient que ses doctorats sont vrais, ils le sont, donc ils considèrent que ses détracteurs ont tort. Par contre, sa formation d'essayiste et ses doctorats en littérature n'en font pas un normalien ou un neuro-scientifique comme il aime le faire croire.

[@elisabethlebeau3748]

Il y a pas mal de choses qui sont encore véhiculées par les services sociaux et les services de protection de l'enfance malheureusement Un peut avant 42 minutes de cette vidéo

On peut le dire.

[@corespond1274]

J'ai une question. La femme n'aurait pas de surmoi, selon Dolto, car elle n'a pas à lutter contre des pulsions incestueuses. Il n'y a pas un équivalent du soit-disant "complexe d'Eudipe" ? Le "complexe d'Electre", c'est ça ?

[@jacquesvanrillaer2033]

Dans leur “Vocabulaire de la psychanalyse”, Laplanche. & Pontalis précisent : ● Le terme « complex d’Électre » est utilisé par Jung comme synonyme du complexe d’Œdipe féminin, pour marquer l’existence d’une symétrie chez les deux sexes, mutatis mutandis, de l’attitude à l’égard des parents. ◼ Dans son “Essai d’exposé de la théorie psychanalytique” (1913), Jung introduit l’expression de complexe d’Électre. Freud déclare d’abord ne pas voir l’intérêt d’une telle dénomination (1) ; dans son article sur la sexualité féminine, il se montre plus catégorique : l’Œdipe féminin n’est pas symétrique de celui du garçon. « C’est seulement chez le garçon que s’établit cette relation, qui marque son destin, entre l’amour pour l’un des parents et, simultanément, la haine pour l’autre en tant que rival » (2). Freud rejette le terme de “complexe d’Électre” car, pour lui, il n’y a pas une analogie entre la position de la fille et celle du garçon à l’égard de leurs parents. ----- (1) Freud (S.). Über die Psychogenese eines Faites von weiblicher Homosexualität, 1920. G.W., XII, 281, n. ; S.E., XVIII, 155, n. ; Fr., 138, n. (2) Freud (S.). Über die weibliche Sexualität, 1931. G.W., XIV, 521 ; S.E., XXI, 229.

[@corespond1274]

@@jacquesvanrillaer2033 Merci pour votre réponse. Les pères n'ont donc aucune raison d'avoir peur de leurs filles ?

[@jacquesvanrillaer2033]

@@corespond1274 Pour Freud, ce qui vient de la personne (ses pulsions, ses fantasmes, etc.) est toujours l’essentiel. Pour Jung, au contraire, ce qui vient de l’extérieur est important si pas capital. Ainsi, pour Freud les tendances incestueuses proviennent de l’enfant, tandis que pour Jung ce sont en grande partie les parents qui les induisent… lorsqu’elles se développent, ce qui n’est pas toujours le cas. Il écrit p.ex : « Nous avons de très bonnes raisons de croire que la psyché de l’enfant se trouve sous la dépendance de celle des parents, notamment de sa mère, et cela dans une mesure telle que l’on doit la considérer comme une dépendance fonctionnelle de cette psyché. […] Je suis enclin à expliquer les éventuelles tendances incestueuses de l’enfant plutôt par la psychologie de ses parents, de même que l’on devrait considérer toute névrose infantile en premier lieu à la lumière de la psychologie des parents (Problèmes de l’âme moderne. Buchet/Chastel, 1960, p. 45).

[@corespond1274]

@@jacquesvanrillaer2033 Ça n'est pas forcément inintéressant de se pencher sur le comportement des parents, quand ça n'amène pas à la culpabilisation systématique.

[@jacquesvanrillaer2033]

@@corespond1274 Bien sûr. Quand nous sommes enfants, nous sommes largement conditionnables. Quasi tout le monde est imprégné de valeurs parentales, même quand on a changé de style de vie.

[@inoleaveritas6135]

Réponse : la psychanalyse vaut à peu près une centaine d'euro de l'heure.

[@wotan-toine3793]

Oui, mais sur combien d'heures?

[@thanatos7594]

@@wotan-toine3793 3 fois par semaine, 300 euros par semaine, 12000 euros par mois 144000 euros par an pendant 20 ans,2 880 000 pour 20 ans. A ce prix là, on peut dire que le masochisme coûte cher.

[@veromescla4445]

Autant ? Je pensais que c'était 50, c'est déjà bien !

[@thanatos7594]

@@veromescla4445 ça dépend du psychanalyste.C'est lui qui fixe librement le prix de la séance, qu'il augmente quand il veut. Le tarif n'est pas règlementé, et le paiement en numéraires est exigé. Je ne veux pas en dire davantage. Chacun jugera.

[@corespond1274]

@@thanatos7594 Comment passez-vous de 300€ par semaine à 12 000€ par mois ? Chez moi, 300 × 4 = 1 200 Un zéro a dû se glisser par inadvertance. C'est déjà énorme comme ça. Je devrais m'installer en tant que psychanalyste et me trouver deux ou trois patients.

[@dominiquetamer5138]

Freud fut proposé pour le Nobel ... de littérature. Il n'est pas sûr que c'est le Prix qui l'intéressait...

[@jacquesvanrillaer2033]

Freud fut proposé pour le Prix Nobel de Médecine. Il fut déçu de ne pas le recevoir, mais se consola en recevant le Prix Goethe de littrature

[@veromescla4445]

Je vais de ce pas découvrir Poppers qui a l'air plus intéressant que ces psychanalystes

[@BatisteBieler]

Les poppers sont en effet excellent pour se décontracter les sphincters!

[@veromescla4445]

@@BatisteBieler oui j'ai vu après qu'il n'y a pas de S. Lol. Je pense que je vais le laisser pour le côté ''humoristique ''

[@anexistepas]

Oui enfin Dolto c'est pas juste du n'importe quoi quand elle dit que c'est les enfants qui sont demandeurs d'inceste? Je suis pas contre les euphémismes en général mais vous en faites beaucoup je trouve pour quelqu'un de "critique". Bref, sur Freud déjà je faisais des bonds, je vais m'épargner la suite. Des vies continuent à être détruites par toutes ces conneries, j'ai pas bien l'impression que vous faites partie des gens qui luttent contre.

[@nathaliegnidine2594]

C'est exactement ce qu'ils disent! Il ne faut pas oublier la portée qu'ont eu ces gens à un moment. Ne pas oublier non plus que depuis quelques années- quelques décennies sans doute- les gens sont en recherche, de réponses, de compréhension, de sens, d'autant plus que les crises les y retranchent ( dans le meilleur des cas, ce qui n'est malheureusement pas une généralité à l'époque du complotisme et du manichéisme). Ils ne se contentent pas de dire que Dolto- et d'autres- sont ridicules, ils étayent. Je trouve ça percutant et révélateur. On ne doit pas chercher aveuglément en soi ou en l'autre des réponses toutes faites, c'est beaucoup plus complexe- et peut-être beaucoup trop artificiel.

[@anexistepas]

@@nathaliegnidine2594 c'est pas "à un moment", c'est toujours, dans les cabinets de psys, les cmp, les hôpitaux, les tribunaux, les médias et les programmes scolaires. L'embrouillamini de paroles vagues et relatives pour pas parler du fond on connaît, c'est bien de ça dont on parle :) Le déni c'est à chacun de travailler sur le sien sans manipuler les autres pour inverser les responsabilités, ni les nier donc. Ou bien alors on assume de continuer à défendre la pedocriminalité, mais sans procédés pervers.

[@nathaliegnidine2594]

@@anexistepas Mais qui défend la pédocriminalité là-dedans? On dirait du Quanon...

[@anexistepas]

@@nathaliegnidine2594 y'a pas de "u" et vous ne m'impressionnerez pas en me traitant de plein de trucs qui n'ont rien à voir :) Il élude. C'est embêtant pour une émission dédiée à la psychanalyse. Mon commentaire n'était pas une attaque personnelle qui vous est dédiée, et je ne suis pas candidate au brouillard mental, désolée. Ah oui je comprends après la référence à Qanon, même si votre com à disparu. La pedocriminalité est le terme pour l'inceste sur enfant, dont je parle à propos de Dolto. Ça ne concerne pas qu'Epstein et les réseaux que traque l'extrême droite complotiste. D'ailleurs y'a pas que l'extrême droite qui s'en soucie au passage. Ils mettent du magique et de la distance pour s'en dissocier. Nous à gauche on voudrait mettre les pieds dedans parce que c'est un sujet qui concerne à peu prés tout le monde, alors on le fait :)

[@oiseaudeminerve1478]

Onfray a écrit un bouquin sur Dolto où il dénonce certains de ses délires...

[@Milooo666]

😱 que de raccourcis dans cette interview !!! Non mais c'est grave de remettre en question une théorie humaniste,oui la psychanalyse, sans avoir une idée du symbolique, d'assimiler la théorie aux théoriciens, d'appeler Lacan "le maître". Assurément, et aux vues des commentaires dévastateurs, je continue à penser que la psychanalyse est avant tout une question de rencontre, et pas d'incarnation. Et surtout, dans la psychanalyse, il s'agit au départ de faire l'hypothèse de l'inconscient..... méditez (a pleine conscience si vous voulez) là dessus !

Dois-je comprendre que vous n'avez pas écouté la série par le début ?

[@jacquesvanrillaer2033]

On parle de processuss inconscients depuis l'antiquité (notamment Sénèque dans son traité sur la colère). La notion est devenue familière depuis le XVIIIe siècle et tout à fait banale au XIXe s. Lisez le magnifique ouvrage de Henri ELLENBERGER (1974) "Histoire de la découverte de l'inconscient" Paris: Fayard, 1994, 1016 p. (lisez bien : 1016 pages)

[@MB-mj4dp]

Bonjour je suis tout à fait d'accord avec vous Émilie costes. Et moi j'ai lu "à la découverte de l'inconscient", il est dans ma bibliothèque, c'est passionnant, et je ne vois pas en quoi cette notion reprise par Freud pose problème... On peut parler de l'inconscient de Freud. On peut parler du subconscient de Janet. Ce qui me pose problème, c'est l'impossibilité de critiquer à notre époque les autres théories. Et les TCC ? ( Que peut on en dire dans cette guerre de chapelle absolument délétère pour les patients en réelle souffrance?). Une guerre de chapelle bien dommageable, et car largement dépassée pour certains.

[@Goudlock]

@@MB-mj4dp "Ce qui me pose problème, c'est l'impossibilité de critiquer à notre époque les autres théories. Et les TCC ? ( Que peut on en dire dans cette guerre de chapelle absolument délétère pour les patients en réelle souffrance?). " C'est juste un mensonge., c'est remis en question, ça change...c'est ça la science. contrairement à la psychanalyse qui ne change pas. La preuve : quand une personne dit autre chose, y'a pas un changement NON, y'a une CLIVANCE qui crée un autre TYPE de psychanalyse. (Bonjour la psychanalyse qui dit que l'homosexualité c'est pas à la naissance et que c'est induis car on voudrait pas "tromper" sa mère. Bonjour la psychanalyse que la faute c'est toujours la mère, rarement le père. Bonjour la psychanalyse qui dit que l'autisme c'est à cause de la mère.) C'est sans doute une projection, étant donné que si un psychanalyste critique une partie de la psychanalyse, c'est réellement la guerre dogmatique.

[@MB-mj4dp]

Bonjour linkmasteree, Je suis désolé, mais je ne comprends pas complétement votre message. Un mensonge de quoi? Vous parlez de quoi exactement ? Oui, je pense qu'on peut émettre des critiques concernant les TCC (si on entre dans les guerres de chapelle comme il semble être question ici). On peut critiquer les modèles théoriques et le concept de validité (la méthode, l'utilisation de l'evidence base médecine appliquée à la thérapie), on peut critiquer la question de la scientificité en 2022. Bref, je voulais surtout dire que je trouve ça dommage de toujours créer ces mêmes guerres de chapelles. Et l'invitation d'un pro TCC pour parler de psychanalyse, sachant qu'il est anti psychanalyse me pose question... ça rend les choses particulièrement caricaturales. Et on pourrait évidemment faire de même avec les TCC (ce que je trouverai bien dommage aussi, et je le soulignerai aussi). Si quelqu'un me disait que les TCC c'est du dressage, comme on dresse un chien, je trouverai ça vraiment limite et réducteur d'une discipline beaucoup plus complexe. Bref, le débat à mon sens concernant les thérapies est plus complexe. Pour les éléments que vous évoquez, ce sont des réflexions d'un autre temps, et je trouve cela dommage de penser qu'il s'agit d'une pensée en 2022 qui concerne la psychanalyse (en réalité toute une pensée liée au passé, et que l'on retrouve aussi et largement chez des non psychanalystes et malheureusement, et je le déplore...). Et je précise : je ne suis ni pro, ni anti, ni pour, ni contre (ni contre les TCC, ni contre la psychanalyse), par contre il y a toujours des choses que l'on peut souligner, et quelques réserves ou critiques que l'on peut faire.