Réalisme et Antiréalisme - avec Roger Pouivet

[@josuéModestine]

Merci pour la vidéo.

[@Christatus]

La vérité: c'est les choses telles qu'elles sont, merci Aristote 🙏

[@odjiramirez85]

Génial, excellent, vraiment ❤.

[@alexism.7441]

Merci !

[@DenisAROUET]

Je crois que le réalisme peut en effet être défini comme une affirmation de l'existence du monde en tant que totalité de ce qui existe indépendamment de toute conscience qui en soit prise. Si Platon a été un des premiers philosophes à mettre en doute la conformité du monde tel que nous le percevons avec la réalité "profonde" du mode, distincte selon lui des apparences sensibles, idée qu'illustre tout particulièrement son allégorie "de la caverne", réalité qui selon lui est faite d'"Idées" dont il semble d'ailleurs assez difficile de préciser la nature, ce qui est appelé ici "antiréalisme", terme qui ne prend sens que de façon relative, par opposition justement au réalisme, gagnerait je crois à être appelé plutôt "idéalisme". Parmi les sources de l'idéalisme, et cela même si au Moyen Age les courants de pensée inspirés par le platonisme ont perduré, y compris parmi certains théologiens hostiles au réalisme aristotélicien, mais restés marginaux en regard de la pensée d'Aristote telle qu'elle avait été réinterprétée notamment par Thomas d'Aquin on peut voir deux source modernes d'un idéalisme plus subjectif que celui de Platon; - d'une part le "Cogito (ergo sum)" de Descartes, même si Descartes a fini par le suite par se rabattre sur l'affirmation d'une réalité objective, en recourant à nouveau à des arguments théologiques censés "prouver" l'existence de Dieu; - en second lieu, et en grande partie à cause du doute cartésien auquel son auteur avait pour sa part cru pouvoir mettre fin en réaffirmant la nature objective du réel (réalisme), des questionnements toujours plus pressants chez ses "successeurs" ont repris vigueur, successivement chez Locke, puis Hume, puis Kant enfin: questionnements relatifs à la manière dont nous pouvons connaître le monde, ce qui a conduit à orienter l'interrogation métaphysique vers une philosophie de la connaissance (épistémologie), ces penseurs, à l'exception de Leibniz et dans une moindre mesure de Spinoza ayant estimé qu'on ne pouvait plus proposer des explications du réel qui fassent l'impasse sur la façon dont nous pouvons le connaître, Kant ayant parlé à ce propos des "conditions a priori de la connaissance". C'est à partir de là, à cause de cela, que l'idéalisme, position qui en gros pose qu'à partir du moment que le réel ne peut être connu que par le biais de la conscience (sensations, perceptions..), affirmer l'existence dudit réel indépendamment de celle-ci, comme existant "en soi", serait donc arbitraire.

[@odjiramirez85]

Le(s) nœud du problème est l'interprétation que l'on se fait du principe de finalité, cause ou sans cause, idem, il y a de l'idéologie derrière et D.ieu sait combien cette dernière est destructrice et incite à la divergences des opinions et séparation. Que sait-on du véritable principe créateur s'il est réellement avéré de manière observationel et tangible admettons ? Absolument rien, personne n'en sait rien et y va de sa rhétorique et de sa petite ou grande théorie, moi ce qui me fascine est que dans un univers qui tend naturellement vers le désordre, il y a un contre phénomène, qui tend vers l'ordre et l'organisation dans notre univers. Exactement comme le principe ondes corpuscule à l'identique. On retrouve la loi de polarité, trou noir, trou blanc, plus-moins, chaud froid, homme femme, etc.. tout cela est passionnant.

[@MEGALINEJS]

La philosophie et encore plus la métaphysique (s'agissant de religion) sont des disciplines qui demandent compétence et précision, ce qui ne peut pas s’accommoder d’approximations ou de dispersions (et encore moins d’amalgames). D’où la nécessité -- si cette chaîne, comme je le pensais, nourrit la moindre ambition d’apporter sa contribution pour soutenir les valeurs du christianisme- de veiller à employer des concepts précisément cadrés, sans y mêler de multiples approches sans relation avec le sujet traité, ce qui ne peut conduire qu’à embrouiller les idées des néophytes au lieu de les éclairer. Le seul concept de Réalisme relatif au lien entre Foi et Raison, et donc celui qui présente un intérêt pour un croyant chrétien, est celui qui relève de ladite "théorie de la connaissance" (ou épistémologie) mais qui n’a qu’un rapport lointain avec ce terme d’Antiréalisme qui ne s’emploie qu’à propos d’Art ou de littérature, ce qui le rend complètement hors sujet. (Les moteurs de recherche sur internet sont nombreux qui suffisent pour le vérifier). Le concept adéquat de Réalisme à retenir ici est donc celui relevant de la métaphysique, et la thèse qui lui est opposée est celle de l’Idéalisme qui correspond (et a abouti au 19ème siècle) à une métaphysique de l’Esprit et de la Nature (cf Idéalisme kantien puis hégélien) dont l’objectif et la finalité (en faveur du christianisme) coïncident tout à fait avec ceux de la théologie.

[@FoietRaison]

Bonjour, je ne suis pas sûr de vous comprendre (mais je ne suis pas spécialiste en ces matières), vous ne confondez pas avec le surréalisme ? Qui là n’a rien à voir. Roger Pouivet n’a pas besoin d’une recherche sur internet concernant ces sujets 😅😆 Du reste, je ne souhaite pas m’adresser seulement aux croyants, mais d’abord peut-être aux incroyants, et pour le coup je trouve cette vidéo très apologétique d’une certaine manière. Pour l’idéalisme, qui seul s’opposerait au réalisme, Pouivet y répond. Mais c’est vrai que la vidéo est très courte pour traiter ces thèmes complexes. Thomas

[@MEGALINEJS]

​@@FoietRaison L'ensemble de mon commentaire est resté volontairement très général et non dirigé précisément contre l'auteur de cet exposé. Et mes propos sont restés essentiellement axés au vu de l'ambition affichée par ta chaîne. Quant à l'indication sur la possibilité de vérification sur Internet, cela s'adresse simplement à tout lecteur potentiel qui en ressentirait le besoin. D'autre part, la différence entre croyant ou incroyant ne présente pas beaucoup d'importance dans ce sujet qui relève plus de culture générale que d'opinions ou sentiments personnels. Et disons par ailleurs qu'il faudrait tout simplement faire la différence entre toute "apologie" qui se voudrait exclusive de l'autre (incroyant ou relevant d'une autre religion---et de ce fait irrespectueuse ou violente) et la religion chrétienne qui est universaliste par essence, autrement dit "inclusive" à l'égard de tout être humain quel qu'il soit.... ce qui se traduit notamment par un respect de la liberté de conscience. Par contre, à titre de responsable d'une chaîne qui se fixe cet objectif ambitieux de faire ce type de lien entre Foi et Raison, je m'étonne que tu puisse faire simplement "confiance" aux propos d'un intervenant quel qu'il soit (tout en déléguant souvent l'interview à une "débutante" peu expérimentée...) tout en affirmant n'avoir pas les connaissances suffisantes pour juger du bien fondé de ses propos...sans négliger de renvoyer discrètement la balle à ce dernier...😉 PS : je remarque que tu invoques un peu trop souvent un manque de temps....😅

[@FoietRaison]

@MEGALINEJS C’est respectueux des autres que de défendre correctement et en raison ce en quoi on croit. Et c’est très personnel mais j’estime que le fait que je n’ai jamais pu rencontrer un discours intéressant et raisonnable (dans une discussion ou un discours public dans un média quelconque) sur la foi chrétienne avant d’entrer dans une bibliothèque de théologie ou un cours à 23 ans est grave. Et c’est justement entre autre parce que j’estime les incroyants que j’ai lancé cette chaîne. 
Mais je ne suis pas spécialiste sur tous les sujets abordés sur la chaîne, si je prétendais l’inverse je serais un menteur. Je compte sur l’esprit critique de mes auditeurs (et la mienne et mes sources que je considère fiables quand je fais des vidéos seul) et sur l’expertise de l’interviewé pour proposer un contenu solide. Ce qui ne veut pas dire que tout est toujours parfait ou juste ; même avec mes auteurs préférés (de Lubac et Rahner par exemple) je ne suis pas toujours d’accord et c’est bien normal. Ici, en outre, c’est Pouivet qui parle de réalisme en philosophie… Si le sujet vous intéresse, vous avez sans doute ou peut-être croisé cet auteur quelque fois; mais je ne sais pas du tout qui vous êtes, peut-être avez-vous vous même votre expertise reconnue du sujet. Ou peut-être pas, et votre commentaire reste tt à fait légitime. J’invite en tout cas ceux qui en sont capable de débattre avec vous ! C’est aussi l’intérêt de l’espace commentaires. J’aimerais consacrer plus de temps à la chaîne, répondre à chaque commentaire, mais pour être juste et ne pas dire n’importe quoi, ça demande un certain investissement. Je suis enseignant à temps-plein (dans le secondaire) et je viens de terminer mes études de théologie que je suivais en parallèle. En septembre, j’entamerai un doctorat (assistant) à temps-plein, et j’aurai, j’espère, plus de temps. Je travaille encore assez lentement, avec le temps j’espère aussi être plus rapide et organisé. Bien à vous (et sans agressivité aucune, désolé si je donne cette impression), Thomas

[@MEGALINEJS]

@@FoietRaison Bonjour, Pas d'inquiétude, il n'y a aucune agressivité dans tes propos. Par contre je me demande bien quels sont tes critères pour apprécier ‘’l’expertise de l’interviewé’’ s’agissant de métaphysique que tu affirmes toi-même ne pas maîtriser, ce qui implique que tu dois forcément être réduit à te fier à des apparences. Le meilleur moyen serait d’aller aux sources, et consulter en 1er lieu l’Encyclopédie Universalis qui est la plus haute référence en la matière (mots clé matérialisme et philosophie, accès gratuit pour une 1ère page) comme j'y ai toujours eu recours moi-même. La difficulté c’est qu’il y a surtout une grande différence entre les notions de théologie (et sur ce point je n’ai aucun doute sur tes capacités pour réussir brillamment tes études) et les concepts beaucoup plus théoriques de la métaphysique. Bien que cela ait un lien avec la religion, leurs méthodes de réflexions et leurs approches sont totalement différentes, la seconde se rapportant à des idées et concepts bien plus abstraits et complexes. Mais, vu la baisse du niveau général de la culture (sur ce point je suis en phase avec ton propre constat) a fortiori dans les domaines qui intéressent directement la religion chrétienne, je suis surtout agacée qu’autant de personnes soient aussi inconsidérément qualifiées de " philosophes" alors que ce n’est pas du tout le cas, sachant que c’est une "espèce rare" qui semble avoir totalement disparu du paysage médiatique, contrairement à ceux encore relativement nombreux qui maitrisent la théologie. C’est pourquoi, dans ce contexte, on se demande bien ce que peut encore signifier actuellement "une expertise reconnue" s’agissant de métaphysique. Car où sont donc passés ceux qui seraient au moins susceptibles de pouvoir juger le niveau de ces qualifications ???? à moins que ce soit d’après le poids de la paperasse qu’ils ont réussi à faire éditer. Faut bien que l’industrie du livre fasse tourner ses presses, tant qu’il y a encore quelques poignées de lecteurs. Mais débattre sur ta chaîne, je ne demanderais pas que mieux. Bien qu'espérer un véritable débat de cet ordre sur les réseaux sociaux revient de nos jours à chercher de l’ombre dans un désert....😇... cet environnement hélas si favorables aux serpents vénéneux... 😉

[@MrPy86]

Tiens tiens... Foi et raison a supprimé mon commentaire?!? Censure ?

[@FoietRaison]

Bonjour, non je ne supprime aucun commentaire. Je le ne vois pas non plus dans les commentaires « en examen » (spams, etc). Mais parfois il y a des bugs sur YT lors de la publication, c’est malheureusement arrivé plusieurs fois…

[@MrPy86]

@@FoietRaison Bonjour, merci pour l'explication. Je n'ai malheureusement pas le courage de réécrire mon long commentaire détaillé. Il faut croire que mon commentaire était vraisemblablement trop anti-réaliste pour être réel ;p

[@FoietRaison]

😁 Mince, pardon pour ce souci 😓, je conseille d’ailleurs aux gens de copier-coller leur réponse ailleurs avant de poster leur commentaire, pour être sûr de pouvoir le republier au besoin Merci en tout cas! Thomas