任何關係都要小心的「卡普曼三角形」？｜【心理敲敲門# 106】

[@vernachen2067]

聽這集的時候心裡的感受經歷好幾個階段。 聽的過程，一開始對怡璇先是憤怒，覺得不要在討論這樣主題時，還如此乖順的接受嘉玲說的一切，她會說：「明白」以及順話的回應嘉玲，每每讓我心如刀割。 接著，又開始生氣嘉玲，明知怡璇會有這種恐懼與順服的反射，卻下手如此之重，難道你聽不出來她依然待在乖巧的受害者位置上嗎！ 再來是為怡璇感到不捨，同時想著，如果她稍微轉換人設，再多反思嘉玲的看法並且勇於表達，就可以從慣性的pattern中跳脫，嘉玲可能也會自然跳脫。 然後，我發現嘉玲在為自己的行為做出各種合理的解釋，語帶權威的分析怡璇的行為，給予指教，怡璇則是完全同意都是自己造成的對待，幫著嘉玲說其實她只是著急自己，希望讓自己更好，嘉玲也直接接受了這個說法。我覺得兩個人都讓我好生氣、好難過、好羞愧。 最後，我發現所有的複雜思緒都導向了我將自己完全投射在怡璇的角色中，聽這則時就像將所有受傷的過往再經歷一次，好痛好痛。 但是，謝謝你們在節目中演示了一切，在情緒塵埃落定後，我突然長出了忠於自己真實感受的勇氣，至少能維持個一天，而這天，我沒有被我心中設定的權威給擊敗，我的今天很勇敢：而且我知道，想要如何被對待，我們是有選擇的能力與權利的。 謝謝你們。

[@tracyleo6237]

很有意思的一集。我覺得怡璇是一個很誠懇很真摯的人。這個節目我看了留言以後又重新聽了一次，我還真不覺得嘉玲在欺負怡璇。我的觀察是 1. 怡璇的一些回應方式，例如「等一下妳要小力一點哦」、「原來我是最弱的那一個」，讓我聽了不舒服，有一種預設和防衛在裡面，感覺有被動攻擊的味道。 2. 怡璇的回應常常是附和、順應，感覺她是一個很好的傾聽者，但有時我會覺得有些可惜，因為我會希望她可以在接話的時候多一些發揮和引伸到聽眾那裏。例如嘉玲講到「可以回頭看原生家庭關係」那裏，我本來以為怡璇會把這個話頭連結和廣泛化到一般人的處境和經驗，但是她的回應是將這個話題個人化回到她個人經驗（她竟回答「好哦」😮」於是就產生一種好像怡璇都在認錯在檢討的感覺。 3. 我對這個節目的瞭解是一位專業者搭配一位素人的對話。如果真的如此，我建議怡璇可以穿插一些生活大眾常發生或聽到的故事，然後在回去問嘉玲這些心理學觀念在這些例子上的應用，或者可以怎麼理解和處理。這樣可以讓觀眾聽得更具體和順暢，也可以避開將主題個人化的感覺。 我很喜歡啟點文化的節目！祝福妳們越做越好！

[@deqqueend3861]

完全是我內心的感受😂寫得真好

[@晴晴-h7t]

5:37 如果你想變得更好，你永遠無法調整你不知道的事情，惟有「承認」它，把它標定出來，才能理解&處理它。 9:25 個別、雙人或系統的切入點不同 11:35、13:32 察覺是否經常坐在受害者或拯救者的位置上，適時檢視自己的需要、狀況、議題 14:58 不要隨便覺得自己受傷了 不然就看不見自己身上的力量 18:00 要小心自己的語言 自己生存的世界 可能是自己創造出來的！ 21:00 你的反應，決定別人怎麼對你 21:51 行為(外在刺激)進來-認知_情緒-反應 22:44 不隨便坐在受害者或拯救者的位置 這樣容易盲人摸象

[@amandatsai2087]

謝謝你 好人一生平安❤

[@dorawang7689]

說說感想好了，很喜歡兩位主持人，怡璇平時的想說什麼就說什麼，讓人很有自在感，嘉玲則是聲音很好聽，能把難懂的心理學講解到好懂又療癒，我國小一年級的女兒都跟我一起聽心理小學堂，還會在自己犯錯時說「啊我的本我太強大了！」 聽了這集，發現即使是這樣的嘉玲，在面對聽眾的留言可能也是會受傷的，可以感受到受害者跟加害者的位置在流動，在這個主題上做了很好的示範。（期待嘉玲老師大喊我受傷了，現在換我當受害者一下！）我也會覺得完全沒問題，想給她呼呼。 這集的怡璇講話比平時小心，當受害者也沒關係，（雖然我沒有感覺）我喜歡兩人像家人般的自在互動，偶爾自嘲或互相小小吐槽，因為舒服的關係不就是這樣嗎？

[@koob]

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[@yehwilson2092]

女兒有這樣薰陶的環境 真幸福 以後也會變得高情商 媽媽真是以身作則的好典範

[@cryingkitten777]

我真的很喜歡嘉玲老師🥺🥺 不管楊老師跟誰搭檔，專業部分是無可取代的，不管網友的留言多糟糕，妳在我們眼裡都是很棒的！ 最後謝謝妳溫暖的老派週記，謝謝老師的陪伴🫶🏻

[@wchi86863997]

果然在聽的時候會投射自己的感覺 其實我在聽的時候不覺得有哪裡不舒服，覺得是很正常的交流流動 也或許我長期站在怡璇那個角色位置（？）我會很習慣聽比我聰明有主見的人說話，但不會感到不舒服，因為我能理解對話的人若沒有不舒服，那我的感覺就只是我的感覺 每個人聽到會有不同感受，這點非常有趣

[@blanchecheng4757]

16:45習慣性的受害者（弱勢者）也會吸引，以爲你好之名行權威糾正之實的（強勢者），我覺得怡璇舉的機智醫生讓我更有畫面感，卻立馬被嘉玲像老師或媽媽一樣的角色否決說：「妳講太遠了」，而怡璇不會糾正嘉玲，我想怡璇常常是一個接受者的角色，也許以鼓勵式的提醒代替嚴厲的喝止，在不是太大的錯誤裡，欣賞對方的彈性發揮，會讓對方多一點的自信表達，也可以碰撞出不同的火花。 或是嘉玲可以先紀錄下來，等結束錄音後在回放聽一次，如果還是覺得不妥可以剪掉，再私下跟怡璇討論彼此的對談方式，雖然聽眾自己也有自己的投射，但像嘉玲這樣要怡璇在YT大眾平台替嘉玲講話，雖然是怡璇要說最終也是受嘉玲的允許，會更顯嘉玲的權威角色，而且嘉玲也確實就是老闆，我也觀察到凱宇的切斷話題會比較婉轉。

[@koob]

小編謝謝你的回饋～

[@ChikiKuo_art]

覺得「妳現在跳太遠了..」 就只是一個人沒想到另一個人突然會開啟這個話題，而自然的反應而已，是自然的互動沒有否定的意思 而且反應完她們還是繼續順著怡璇聊機智醫生的話題 所以我聽起來只是很正常的聊天

[@blanchecheng4757]

@@ChikiKuo_art 沒錯，但仔細聽後面嘉玲也會突然跳話題舉例，怡璇要把話題拉回來還被嘉玲反駁，而且怡璇也不是天馬行空亂開話題，我認為一個好的主持人，不會對搭檔一直說:你這樣錯了，你那樣錯了。要是真的沒默契，那也可以先擬好講稿，聽眾不會想聽一直在責怪的負面對話吧？ 嘉玲如果要接機智醫生這話題，就直接順著接就好，幹嘛打人一巴掌，又假裝想聽的樣子，不是多此一舉嗎？ 這麼不客氣的指責，我也懷疑嘉玲自以為讀心理體系的就自是勝高把怡璇當成病人?我聽她跟凱宇的對話她不會這樣指責凱宇，反而嘉玲在失控大笑跟跳話題的時候，凱宇是很婉轉的拉回來，並不會當場指責嘉玲

[@ChikiKuo_art]

@@blanchecheng4757 每個人做法不同，提醒不見得就是不客氣的指責（至少我聽起來覺得是超級溫柔堅定的提醒） 讓對方不開心也不見得就是負面 朋友的話當然可以很安全的不管對方有什麼狀況，反正和和氣氣讓對方感到當下舒服就好，即使對他或對事情沒有幫助 而身為父母、老師、主管、老闆、諮商師等等的角色時，就必須為了對方或為了整個團體也好，找到問題核心並解決問題 在這過程中可能會讓人不舒服，提出建議的人可能會被討厭 但你說，這一定是不好的嗎？

[@blanchecheng4757]

@@ChikiKuo_art 以私下朋友的相處，彼此只要達成協議如何互動那都是沒問題的，但是這是在公開場合平台主持節目，而且他們也不是一般閒聊打鬧的廢片節目，不能混為一談

[@一直拿]

聽完Spotify特地來留言。 剛出社會第一份工作就在職場被集團霸凌，那時候只覺得大家好幼稚而我好可憐，平常就會神遊深度思考反芻這段關係是怎麼發生的，離職後(約日本海嘯大地震後)經過將近五年時間我終於想通並承認這一切都是我自己造成的，而追溯這個習慣也是回到從母親身上學到的”習慣”。 我和家母之間很明白怎麼回事並極力反駁、結果換家妹中招家母的白蓮花式洗腦跑來攻擊我，結論還是跟原生家庭切斷關係是最好的（現在式

[@koob]

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[@springcoming7919]

我跟你是一樣的情況，家母是個異類，住家周遭鄰居有四戶，其中三戶都因家母爆發糾紛，自幼教育模式長大後來看也是十足的瞎，愛之欲其生，惡之欲其滅，人格極端充滿毀滅，後來無話可說自己出國工作離開原生環境，但往往自幼教育樣版的扭曲偏差，不可抹滅的造成性格長遠的影響，即使再怎麼留意和自我警覺仍會不自覺趁隙而出，感情上也很難維持長期關係，就算已多年無交談過，至今聽到家母說話還會有想把她打死的衝動。

[@游小魚-k2n]

@@springcoming7919 他是來修煉你的🤣🤣🤣🤣

[@springcoming7919]

@@游小魚-k2n 只能繼續加油了。

[@itisme1104]

感謝，之前發生親密關係的問題，開始是思考自己的問題，發現自己有受害者的傾向，也從頭去思考自己的問題，意外發現這個的頻道，讓我從中學習很多,也慢慢在修復自己，非常感恩~~

[@jenniferduh1321]

謝謝今天兩位勇敢的看到自己及真誠的對話。往裏面看看，我們會對那種角色特別理解及為何常常成為坐在那個位子。每一點人有這樣的察覺，內省及願意調整，就是成長。

[@koob]

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[@巧軒陳-g1d]

發現怡璇分享的自己總會主動站在受害者or救贖者的角度就覺得同感深受!!!! 發現自己其實也會這樣有聖母情節,因為自己以前沒有得到救贖就自己自以為是地想救贖別人qq 真誠希望自己可以改變這些思維

[@misakichang9711]

首先，我想感謝怡璇願意並有勇氣分享跟解析自己為什麼會有這些回應跟為什麼行成的。 身為啟點文化的粉絲及學生，很感謝有你們的頻道讓我跟我周遭的人慢慢走出人生的低谷，陪伴我們一起成長。🤎🤍 我很感謝嘉玲溫暖的訴說著心裡學的觀點及解析為何會有這些心態，陪我們走過辛苦、難熬的生活。 透由你們演譯的日常溝通方式，我們能更明白原來卡普曼三角形跟受害者心態，更能跳脫無意識的既定模式。 其實我並不覺得你們之間有什麼受害者情節，只是覺得這是你們的相處模式。😂

[@梁崴的畫]

別人的對待是自己造成的，這句話還是有前提限制的。譬如我的立場是一個藝術工作者，所有家人中只有大妹對我充滿擔心與不信任，盡管我已經二十次個展且自己勇闖北京發展，但因為她的經濟條件比我優渥太多所以對我的態度非常不尊重甚至有污辱成份。但這一切無關我自身的選擇，該有的尊重應該由她自身去建立。

[@jhaotinglin3030]

原來不是只有我這樣認為!總體來說，就是感覺嘉玲太過於強勢了，之前有其中一集也聽到再一直糾正怡璇，並帶有指責意味的認為對方應該怎樣怎樣;若是在私底下彼此的互動性是這樣就算了!但今天是在一個公開談話性的節目~更不是在一場辯論會上，試圖要去扳倒對方的。 因此相對不也應該有雙方平等的對話性會來的更客觀些，談話起來可能會顯得更多元，而非只是陷入二元對立的局面。

[@AAA-pp5iz]

沒辦法 因為他是老闆 而且是專家，有時候說錯觀念本來就要糾正，這節目本來就是類似一個學生加老師的組合，怡璇扮演的角色就是我們一般不太懂的聽眾負責替大家發問

[@wowvivian]

非常非常喜歡這個節目，謝謝妳們勇敢又真實的分享。聽了很久的節目，這是第一次留言（我也正在梳理，為何是此時，啊，應該是這一集讓我投射了不少在原生家庭的互動關係） 這一集不只怡璇勇敢，我的感受是，嘉玲也超勇敢。畢竟在公開的節目中，又要再一次的被各種觀點檢視。 我想溫柔，不會只能是溫柔的聲音表現；有些時候，即便語氣沒那麼溫柔，但是因為內心有很多的溫柔、愛、和想給予的東西，但經歷過一次次的互動，也感受到挫折，也許在節目中的呈現，不符合某些人對溫柔的想像。 另外，在自身經驗中，也非常深刻的體會，關係是互動而來的。我想，因為兩人有很好的關係，才有可能做這一集啊！

[@ChikiKuo_art]

看完留言才看影片 但真心覺得兩人的對談很健康！ 我覺得嘉玲說出來的話真的是好溫柔的提醒，也能真正幫助怡璇跳脫思維 而這樣的提醒也因為怡璇覺察到自己的情況，很勇敢的面對，所以才有辦法繼續坦露自己的想法並給予回應 整個聽起來很舒服，謝謝你們！

[@koob]

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[@happylazycat6848]

真的好棒的對談， 我以前也是把自己放在被害者的位置， 因為我是最小的妹妹， 常不是很能應對權威式的霸淩， 因為在家中都是除惡務盡， 然後有個姐姐也非要把事件歸屬責任最終通常是我， 所以就以自己很委屈的結束這種情況， 後來也發現， 這其實也是一種逃避， 並沒有想去認真對待， 所以，撇開對錯， 我並沒有在這些事件裡有任何的學習與看見啊， 直到我對那個姐姐說： 那妳覺得每件事情都怪我事情就解決了嘛？ 她忽然愣住了，怔住了很久， 才回應說，我沒有把每件事情都怪妳啊？ 我回：沒有嘛？ 妳從小到大都是把每件事情都怪在我身上就覺得解決了事情了。 從那以後，她說話對我客氣很多。 而在我這邊， 當我這樣為自己勇敢的發聲的當下， 只有我自己知道，我在顫抖， 可是我講完的時候， 我就覺得我身心靈就被拯救了。 然後再能跳脫被害者角色了。 還蠻開心的🤣🤣！

[@Mao7070]

幸亏两位都是学心理学的，才能这样开城布公，从而真正解决问题。

[@happylazycat6848]

很喜歡妳們真誠的表露內心， 可以說是倆位是聲音的表演者， 但是聽眾就是各自解讀呀， 不過不管怎樣， 還是感謝妳們的熱情對談， 相當受益喔！ 謝謝妳們喔！

[@koob]

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[@yuanshaoti0610]

聽了三次，我越聽越覺得背脊發涼！ 因為一直提醒自己不要當受害者！ 竟然發現自己自發性地成為拯救者😱 這樣的發現，太赤裸，但也很好！ 謝謝你們血淋淋的例子 我回頭看看自己的關係，然後慢慢調整 謝謝你們這集的分享 不好消化，但很受用

[@koob]

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[@MiraiyukiMiho]

最近正視自己「黏著受害者椅子」的問題，心情超複雜，也很啼笑皆非。很喜歡敲門的分享，讓我不那麼苛責地看見自己。

[@woooowooo123]

我也是...🥲 有時候發生了很糟糕的事、或是被很糟糕的對待真的 很難 把自己拔開受害者的立場 對我來說🥲，不過正視這個視角的問題 最終受益的還是自己，共勉之 一起加油😻

[@karenli4158]

怡璇真的很勇敢！我跟一樣也會不自覺的走到受害者的位置上～，謝謝你的分享，還有嘉玲老師.

[@君子愛財]

＋1

[@胡惠姬]

個人認為：聽眾不必急於把誰定義成加害者、受害者或拯救者。將它視為一個情境探討的案例可能比較適當。因為不管是真是假，這三者都有自己的功課要處理及學習，而且在同一個情境中，一個人可能扮演不只一個角色。

[@CharmingMY]

6:10我是很勇敢還是很傻啊？ 這句話後面就很有自我懷疑，希望大家能選擇很勇敢這個答案，其實這個角色扮演也是一種逼迫我們選擇😂，這個選擇把選擇很傻的聽眾逼迫成“加害者”。現實生活裡面，我遇到這樣的人，我會很不舒服直接撇開這種人，不可能去和這種人聊天或是做朋友，因為我家母就是這種大庭廣眾之下會情緒勒索我的人，而事實上面對嘉玲的稱讚，只要能改變回答：是的，我覺得我還滿勇敢的。整個氛圍就變正向了，聽眾也間接學到了東西！ 希望主持人能有意識到這一點，而不是一直把討論縮小範圍到兩人之間，反而要擴大到身邊人生活中遇到這種狀況該作何反應才是重點😘

[@kellyhuang654]

最近開始聽2位的節目收穫很大,主持人切身的議題勇敢搬上節目,聽來更是讓人心有同感 在共鳴之中也更反思自己平常是坐哪張椅子上,也謝謝提醒看見別人表面上的戲碼自己有更謹慎看待的空間

[@aa555989]

我終於了解我一直把自己當受害者，就等於把力量交給別人，好處就是，我就不用為事情的結果負責了，因為我已經負責自責了，再來的事都是對方（加害者）要我做的，或是再來的事我就理所當然的不做了。

[@koob]

小編謝謝你真實的回饋，讓我們陪伴你一起前進～ 💪💪💪

[@may12301]

雖說是怡璇自願要談，但整段內容聽完似乎是嘉玲比較在乎被認為是強勢者的角色 大部分都是嘉玲的觀點，而不是多讓怡璇分享自己為何需要調整 開頭嘉玲對於怡璇說"你等等小力一點吼"的反應，並沒有給我一種 原來這也是自認被害者的行為，反而覺得嘉玲大驚小怪反應過度 嘉玲就是怡璇的老闆，很多人無法放寬心去看待這層關係 用家人及伴侶來比較工作上的互動我覺得不太公平。 長期收聽敲門系列的節目，真心建議兩位對於節目訪問或對談的形式可以做些調整了 尤其是最近一期請到乙白老師的訪談，可以理解嘉玲能夠再次與乙白老師訪談的那股興奮感 但整段內容聽起來讓我有些壓抑，不是分享的故事過於沉重 而是嘉玲在過程中都會透露出一種希望怡璇不要亂接話的訊息，這可以理解 或許之後需要心理學專業或諮商經驗的內容，就不一定需要怡璇一起參予 嘉玲可以在節目中更有效的分享專業知識，不用擔心離題或打亂節奏。 一直以來怡璇在節目上的反應都讓人感覺很親近 像是解憂這種分享一般人生活上的疑難雜症的主題，怡璇就是很好的主持人 兩人在節目中互相推坑吐槽聽起來輕鬆有趣，感覺就是好朋友 不會感受到強勢或弱勢。 第一次留言分享自己的看法 三年多來一天聽一點，非常感謝啟點長期以來的陪伴 期待新的一年也能在啟點陪伴下持續進步成長。

[@koob]

小編謝謝你的回饋～

[@yan4684]

哈哈同意欸

[@lilylin553]

沒有傷口的手，不怕鹽水。 如果我的夥伴說：你等一下小力一點，我可能會告訴對方：偏不偏不！我就要很用力很用力😂😂😂 +0反而要指正對方， 從許多的對話就可以知道誰才是 「黑+0 」的始作俑者

[@mylove1010260]

我同意此篇前四句話唷～❤❤❤非常中肯 推一個

[@frexonkk]

我聽了一下,我感受到,嘉玲對宜璇有憤怒而且非常主觀, 嘉玲一直在指責 宜璇一直在認錯. 例如19:00左右,當宜璇說了聖母情節,嘉玲馬上就回"妳還要這樣講嗎?", 有誠意的溝通問題不會出現這樣對話. 我覺得你們兩個關係不太誠實,給聽眾這種所謂的洗白沒有意義. 我還第一次看到這種節目上會講,如果覺得xx是受害者xx自己要檢討是自己的問題. 試想我們聽眾都不認識xx, 但是會覺得這種溝通沒有在溝通. 所以才會說很權威. 而且聽眾聽了很不舒服, 嘉玲不會錯,只要是宜璇有負面的感覺都是她自己搞出來的(why?). 說這樣的示範很糟糕,因為沒有包容的對話聽起來就是權威跟容忍. 不知道為什麼嘉玲不給宜璇一點機會說說為什麼. 而且, 陳漢典的例子也不好. 再說一次,我對兩人沒有偏見,我事實上是在其他節目看嘉玲分析,受到吸引過來沒想到大吃一驚.

[@tsuirita791]

+1。聽到了滿滿的自戀&自戀性暴怒

[@himelodyhi]

這樣健康的對話， 我多麼希望我也能和我的家人這樣. 真的需要很大的勇氣. 謝謝妳兩位, 我受到很大的幫助

[@SOCHING715]

這集我收獲很多，我一直在當拯救者（自以為可以幫人)，應該來自重男輕女的原生家庭，我一直想被母親重視，看見，可是我一直被母親忽略，所以在外一直想當拯救者，這集讓我反思：我要相信他人有自行解決問題的能力。謝謝怡璇。嘉玲，敬祝身體安康~

[@koob]

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[@purple7964]

我跟妳一模模一樣樣❤

[@李盈瓶]

是“很勇敢”，支持妳的改變

[@koob]

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[@shayne_tattoo]

聽敲敲門也一段時間了，確實感覺到嘉玲有時較做自己，也勇於表現自己的即時感受和想法 切入正題，忘記哪一集，怡璇在還沒聽完嘉玲表達完之前就回覆了一句話，嘉玲很本能的說出「你先聽我講完！！」或許這是嘉玲和怡璇真實的相處方式，但身為不知情的聽眾很替怡璇感到尷尬⋯ 畢竟對我們聽眾來說，嘉玲和怡璇是各有所強的兩位主持人，但當嘉玲太常直爽的回絕了怡璇的想法時，聽久了聽眾也會對怡璇的專業度感到疑惑 雖然說怡璇的回應確實會衍生出被害者的模樣，但嘉玲的直爽表達確實也會讓自己被貼上強勢的標籤（但我想一切婉轉一點可能就不會了） 在嘉玲好心幫助怡璇跳脫被害者思維的同時，也希望嘉玲能夠保護自己，不因為太真實做自己而被觀眾評論內心受傷 或許身為引導節目方向和時程的嘉玲，當怡璇在節目上做出不合時宜的發表，能夠試著用更婉轉的方式四兩撥千斤，在維護議題不被影響的同時也能維護另一位主持人的顏面，不僅能呈現雙方的地位同高，更能展現主持人的專業度（當然前提是兩位在節目上都是主持人的角色定位啦～） 不論是對於兩位主持人們或聽眾來說，若因為探討過程讓任何人有失信心也是蠻可惜的，畢竟我想在大多觀眾的認知裡，敲門就是個讓大家心靈成長為的出發點節目吧？！ 嘉玲和怡璇都各有所強，也因為喜歡這個節目所以才留下了想法留言，希望節目越來越好，會繼續支持，謝謝你們的用心分享！

[@tingtinghuang2509]

各有所長

[@moonlotus9349]

今天这一集一开头就非常认同，受害者需要负责任，其实每一集都很精彩！

[@koob]

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[@陳雅雯-u7n]

感謝分享~這一集的節目這正是我此刻需要的, 快樂收下!

[@koob]

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[@yinghsuan8471]

這一集太棒了👏🏻 謝謝兩位的友善和專業分享，套用在自己的生活裡很受用

[@曾美鳳-l6b]

謝謝妳們的分享，提醒大家做覺察，才能避免不知不覺成為受害者，或是加害者。 這是很受用的一集，謝謝！ ❤️❤️❤️❤️❤️❤️

[@koob]

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[@ychsieh4193]

欣賞宜璇坦率真誠地談論自己的痛點喔~~

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小編謝謝你的回饋～

[@mercyhsu2901]

怡璇可以被溫柔回應，也會理解的。

[@moonlin8714]

本來一開始聽只覺得「有嗎?我追了那麼久沒感覺誰欺負誰了」整個聽完後，驚覺這種視角第一次聽到有人能理出這個感受，當初有報名實體課程就是因為被這樣的人困擾著，可是當時並沒有被查覺也沒有被解決到問題，希望聽更多從這集嘉玲老師的視角再做深入探討，還有該怎麼制止對方的受害者行為?總是遇上這樣的人(重點不要放在為何總是遇上，認識的人夠多就可以遇到，重點在前面幾 句)

[@koob]

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[@lilylin553]

我覺得要一個 「感覺自己受害的人」，出來說其實自己才是加害者。 在人性的認知上，是一個很扭曲的作法。 一方演受害者，另一方如果是關懷、不強勢，外人也沒辦法感覺出加害者的氛圍。 通常認真優秀的自己，看不慣別人的弱，導致對方受傷，又覺得這有什麼好受傷的。才會變成加害受害。 否則受害者情結在他本人那裡就演完了。 加害者的帽子也就扣不上去。

[@CharmingMY]

6:10我是很勇敢還是很傻啊？ 這句話後面就很有自我懷疑，希望大家能選擇很勇敢這個答案，其實這個角色扮演也是一種逼迫我們選擇😂，這個選擇把選擇很傻的聽眾逼迫成“加害者”。現實生活裡面，我遇到這樣的人，我會很不舒服直接撇開這種人，不可能去和這種人聊天或是做朋友，因為我家母就是這種大庭廣眾之下會情緒勒索我的人，而事實上面對嘉玲的稱讚，只要能改變回答：是的，我覺得我還滿勇敢的。整個氛圍就變正向了，聽眾也間接學到了東西！ 希望主持人能有意識到這一點，而不是一直把討論縮小範圍到兩人之間，反而要擴大到身邊人生活中遇到這種狀況該作何反應才是重點😘

[@阿嬤養的吉娃娃]

如果總是遇到相同的關係，或許跟代間傳承有關，可以從家族的脈絡來看相互的互動關係，可能會有線索

[@user-gw1pr7mb4g]

這集太有幫助、太真實了⋯

[@koob]

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[@khinyo6224]

感覺你們在一起是很歡樂和搞笑的搭檔❤️

[@koob]

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[@戳戳-y7c]

我好像看到另一個自己 哈哈 真的很喜歡你們的節目 嘉玲點得很關鍵~ 而且超級感同深受的

[@koob]

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[@wendysun-lk7jm]

感谢两位的分析。嘉玲好温柔，怡㻢好勇敢。

[@lindawu5743]

這集很棒耶！很好的覺察！

[@koob]

謝謝你的回饋，小編也邀請你分享給身旁的朋友喔～

[@lacenoopywow1751]

12:45 這邊的舉例：在父親的角度 會覺得媽媽沒把小孩教好 聽到這邊我覺得有點怪怪的感覺 雖然只是舉例 這也是這篇主題的題外話 但我覺得教導孩子應該是雙方家長的責任 這樣說法好像預設普遍的父親都有這種"教育是母親的責任"的觀念

[@蘇莉莉-j6u]

非常勇敢勇悍心啊，而因爲這樣幫助了更多人啊！了不起啊！

[@jrw8238]

很開心有聽到這集,之前有幾集真得有這樣的感覺。 原來是跟回應者也有關係✍️

[@linlee5366]

非常感谢老师分享……看事情审时度势。不要总觉得自己是个受害者。培养自己🙏🏼🙏🏼🙏🏼❤️❤️❤️🧡🧡🧡🇺🇸🇺🇸🇺🇸🌟🌟🌟🌟🌟🌟🌻🌈多换位思考能力。

[@koob]

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[@BiBi-uc4oj]

嘉玲對先生、妹妹和朋友，真的有很大的分別心。

[@liwang9544]

作为一名心理咨询师，有洞察力是好的，但是如此缺乏同理心和自我反省，也真是醉了。有一集嘉玲说璇怎么住的房子就一个bathroom，然后璇还好心地打圆场说“我希望下次我可以像你一样买一个有两个bathrooms的”。没有人是完美的人，可是对自己的弱点毫无察觉，很让人惊奇。

[@mylove1010260]

偶爾璇說話都在嘉玲的痛點下手，聽了常常替她心疼三秒😂，可能這就是她們固有的默契，也許也是我們太小題大作😢

[@Violin218]

確實關係都是一個巴掌拍不響，但我最難過的在於我算是懂得反省、主動接觸並努力改善的那個，也許方法不一定是正確，雖然平常關系是處於比較下位、不太被重視發言，但我確實也成了關係中的加害者 偏偏最難過的是，從頭到尾只有我在反省而對方毫無改變 那這個朋友我還能如何是好？來往得很卑微，我感覺只有自己在用心 每次聽到這種談話都覺得談話中的人懂得自省真的非常難得了

[@yue9879]

我很喜欢嘉玲，很多观点我也认同，也是我订阅启点的原因。 感觉部分听众会觉得嘉强势、属于“攻击者”的部分原因是嘉会反驳直到璇说“好的、是的、对、明白” 又或者嘉在谈话过程中会希望璇“回头看看璇与家庭的关系、璇>自己

[@koob]

小編謝謝你的回饋～

[@阿嬤養的吉娃娃]

我覺得不全然別人如何看待自己全都是自己造成的，像是在諮商關係裡治療師對個案的反移情，有些時候跟個案當下的表現本身並沒有關係，而是心理師潛意識裡有未處理的議題勾起的情緒，我覺得有一個判斷基準是，是否大多數人都有同樣的感覺，如果只是個別對象有這樣的感覺，更有可能的是對象自己的投射或移情

[@truetracy]

比如这一集在仪璇提妇产科医生时嘉玲说“你跳太远了”，如果可以再考虑一下对方感受的话可以换成“ei, 你现在提这个也许我们有些听众暂时反应不过来你的意思，能不能和大家展开描述一下？”应该会让整体关系紧张度缓和一些 后面嘉玲自己也提到要“注意自己的语言”，并且要“先意识到问题的存在”。这一集仪璇已经很勇敢地意识到自己过多的站到了受害者的位置。我相信卡普曼三角的存在或不存在，不是全或无的情况，而是在互动过程中，特定方式让它体现的明显或不明显，这些明显程度的区别，多多少少就是由语言和语气控制的。我自己由于长期有强势性格的特征，近年来也有因为工作需要在不停的反省和改善。以前刚刚听说别人觉得我强势，其实我的内心也是非常拒绝的，但是如果不采取周围人的反馈只去相信好的评价，那么对于我自身改善来说也是一种逃避。

[@李姿瑩-c5x]

26:08 如果我決定別人的話是刀子，那他就是刀子；如果我決定這是羽毛，那就只是羽毛。 要意識和認知到自己的行為模式和直覺！

[@賴嬿朱-j9q]

你們錄製的時候的喇叭可以再大聲1點嗎 因為你們聲音太溫柔了

[@baijin]

在想嘉玲要不要試著在節目上完全用不阻止、不反駁的心態去欣賞怡璇的各種放飛？（有點像博恩最近的完全不審賀瓏的片）就算真的有了爭議，也是怡璇學著自己跌倒靠自己爬起來的好時刻。 我聽了嘉玲和怡璇的說法，又看了大家的留言，我認同節目的觀點，也覺得大家的提到的權威感受沒錯，想了一下覺得，其實嘉玲好像某種程度上很像怡璇精神上父母的角色？ 嘉玲想要幫助孩子站起來，忍不住在孩子要摔倒的時候怒斥她要他小心，但怡璇好像就是想要狠狠的摔倒，用身體去體驗那泥土的滋味、甚至是痛的滋味。但因為只要稍微出格就會被指正，因此變得小心翼翼，偏偏剛好又是比較乖巧的性格不敢反抗、於是慣性的放到受害者位置，不去面對不敢勇敢提出反抗的自己。 會不會如果父母一起體會、看著小孩玩得灰頭土臉、讓她感受盡情碰的一鼻子血的時候的疼痛與快樂，小孩才能盡興的從自己的痛中成長，我們也能欣賞到她的天真與改變，再牽起他的手拍拍衣服擦乾鼻血，指引她更好的方向與做法。 當然這也可能只是我的投射，但聽完這集真的有種兩個人彼此都還是有著一點壓力緊張的氛圍。（但比起以前好很多了，剛開始的幾集廳的壓力很大XD 或許一方面嘉玲是為了自己也是為了幫助怡璇脫離，但其實可能完全站在第三者的角色去重新和彼此相處，甚至讓怡璇自己挑起大樑，也是真正能令你們兩個實際去體會感受到該學習的地方。 也謝謝老師你們如此真實，總是用肉身身教令我啟發、學習許多，這集也是很精彩含金量超高發人省思。留言數這麼多，肯定也是確實觸動到社會大眾多數人的記憶情感，真的很棒，謝謝你們！

[@koob]

小編謝謝你的回饋～

[@meimeitangtan6507]

我聽了幾集這兩位的搭檔節目。對這次的談話內容感到敬佩。敬佩嘉玲願意面對他人對她的投射，與儀璇可以分享自己的情節感動。相對於其他人對儀璇同情的投射，我一直以來的想法恰巧相反。我很訝異，這位主持人所扮演的角色，因為，我下意識裡覺得，她很難與嘉玲對談，而且，她的口條恐怕還需要鍛鍊。嘉玲討論的議題，常常會被她拉下來，無法持續發展深度。但也許，她所扮演的角色就是那位所謂的素人。

[@ice6558]

謝謝你們，關係是共構的，收獲滿滿💯 黑嘉玲讓我想到黑嘉麗😋

[@koob]

小編謝謝你的回饋，讓我們陪伴你一起前進～

[@blanchecheng4757]

23:26嘉玲舉的例子就很替權威者發聲，怡璇也在替權威者發聲，能了解妳們想表達的，但是太刻意強調有可能起反效果，陳漢典這根本不能拿來舉例，他們在電視上是有領錢的工作模式，小S損陳漢典這樣的人際互動模式是負面教材，懂事的人知道是作秀，不懂事的人會錯以為人際互動就要像小S這樣。 嘉玲的意思會讓我誤會，只要受害者是自願的加害者可以，理所當然的不尊重對待，那加害者如果洗腦受害者讓自己以為是自願的呢？這樣社工跟心理師也可對受害者說：「一切都是你心甘情願的」，這樣嗎？ 怡璇在固有受害者模式僵化要跳脫，真的真的要時時刻刻提醒自己，別人好心提醒久了也會不耐煩，自己是過來人已經慢慢脫離，到現在還是要常跳脫出來看自己提醒自己，不然我身邊也沒有一位像嘉玲一樣專業又好心的人可以提醒我呀～☺

[@koob]

小編謝謝你的回饋～

[@thatha121]

但我覺得批評教導這種東西還是要看交情與對方的動機與付出， 不然對初識的人很容易被背上插刀

[@koob]

小編謝謝你的分享～

[@sarahwu4820]

真實、耐人尋味

[@koob]

小編謝謝你的回饋～

[@jamylee2033]

又傻又勇敢😂 黑嘉鈴蠻好笑的

[@sat6226]

就像這集題目說的別人的對待 是自己造成的 這個長期的互動模式是兩邊一起構成 不是任何一個人單方面造成 但一開頭就……😂

[@sat6226]

如果在開頭分享這件事對自己來說是個陰影的時候 能得到尊重 而且1:11核對那個笑“不代表嘲笑或任何不尊重” 會不會接下來就沒有那句“你等下小力一點” 也不會得到“你現在又把我推到加害者的位子了”的回應 這句話感覺換位子坐了 而且是深知聽到這句話的人會有什麼反應才說的

[@sat6226]

當一個人主動去坐受害者的位子 其他人就只能坐加害者的位子了嗎？沒有別的選擇了？ 這集重聽反而不舒服 第一次聽的時候沒發現到不對勁的地方

[@shaoan-qs5bo]

加害者、被害者、拯救者 如果坐到受害者位置 另一個人就會坐到加害者 觀眾就會變成拯救者 你會希望一個弱者 會一直弱嗎？ 要一直成為拯救者嗎？ 媽媽受害者、孩子拯救者 爸爸加害者 透過拯救別人，為別人出一口氣 期待自己能夠被拯救 但真的有讓讓這事變得更好嗎？ 你不要隨便坐到受害者位置 你是很有力量的~~~ 可以換另一個方面，而是想說 「接下來我可以怎麼做？」 你其實很有能力 很有力量可以做到

[@蔡燕蕙]

重聽這一段，卻更認定他們是加害人⋯直來直往只能是他們，我這麼做只會被說沒禮貌⋯個性差⋯意見不同還會ㄧ直問為什麼⋯搞到我ㄧ直催眠自己，沒關係，他們只是普通人⋯結果5年後，得了憂鬱症⋯然後他們也說：被欺負是妳活該⋯

[@currystella]

我是一直都覺得怡璇在podcast 是助理的感覺，像是下把手同意嘉玲的角色。我沒有覺得有人被欺負。 今天題目太好了，這個太難覺察到了

[@65321721]

如果只聽片段真的很容易誤會嘉玲，謝謝說明！

[@Sam-kw5ly]

適用於家人以外 基本上父母應該善待小孩 而不是小孩的行為讓父母如何對待 不然真的不要生 thx

[@koob]

😲😲😲

[@kaku7936]

聽完以後才發現..30分鐘好短XDD

[@koob]

真的，小編也覺得意猶未盡～

[@Schizo-0123]

感謝分享

[@Eric-r1r7d]

璇是嘉玲的妹妹吗？羽璇从受害者位子得到好处多多吗？嘉玲是被推到这个位置了吗？嘉玲反省自己了吗？受害者，和圣母心是一组？

[@XIANGYUN-p6u]

請問六個策略跟十個具體可行方向的線上課程是哪一門呢？

[@koob]

關於你提到的部分是老師推出的《全方位職涯思維》線上課程喔～ 如果你尚未登入註冊，請點擊下面連結，先「註冊」成為會員，並且填完資料後，就可以免費試聽與購買課程～www.koob.com.tw 如果你已經註冊登入，請直接點擊課程連結，即可馬上進入購買喔～ 《全方位職涯思維》～www.koob.com.tw/online/tk11

[@kaoriman6334]

為什麼聽完後我更覺得怡璇是委屈的了。。。。。(我聽完不舒服)

[@momoko7213]

超級不舒服+1

[@王煜-w9y]

因為妳想多了，我只覺得她沒自信，對於自己話語充滿不確定，並不是委屈，那只是慣性

[@洪青樺]

嗯 跟沒自信的人很難溝通，講沒兩句就導入處理關係了⋯⋯而非處理事情

[@rebeccawei229]

沒自信的人往往會帶入過多的情緒

[@0LOTR]

我一直都有这方面的困扰，轮流扮演受害者，拯救者和加害者。我很难分辨什么时候可以相信一个新认识的朋友和伴侣，是真心的告诫，还是煤气灯效应？

[@意豔-l2q]

我比較好奇三角形理論在自然界不是代表最穩定的意思嗎? 目前還沒查到相關資料是不穩定的意思

[@阿嬤養的吉娃娃]

家族治療的觀點來看三角關係比兩點的關係穩固，其中三角關係也有分為健康與不健康的三角關係，我想嘉玲的意思應該更趨近於不健康

[@jaicejaice6777]

應該是「三體問題」的概念

[@fa010szz]

人與人相處就是在照鏡子，你對鏡子做甚麼，鏡子就對你做甚麼

[@輕舞飛揚109]

我其實很想請教心理師的問題就是：為何我單獨只聽有聲書播放時，有嘉玲的笑聲的時候，會主觀的認為輕浮不太專業（真的問號）？？

[@gunyui]

請問小編最後的課程推薦是哪一門？😂兩位沒有講到課程名稱～

[@koob]

您好：兩位老師提到的課程是，【線上課程】《全方位職涯思維》～深職你的未來，佈局理想人生。 課程連結：www.koob.com.tw/online/tk11

[@zhenzhen1818]

我真的有感覺嘉玲在欺負怡璇

[@flamingokenishtoni.koishin122]

这是倆人作節目所配合的效果，这样才能突顯嘉玲谘商师的心理專業啊，不'然怎導引对话中的議题？？？ 之前吳淡如、鄧惠文、赖芳玉三位各有專業的成功女性共同主持節目，吳淡如在營幕最资深，最強勢主導訪談，赖芳玉最配合，但三強能一直被吳淡如帶著走而去化自己節目的發言？？不可能，不久，節目就停了。各有高功能的現实，各走各…… 这節目就是主持人配合訪谈的效果去作球给楊嘉玲發揮呀？兩人節目能维持下去，閱德群眾更多，心灵成长课程賣更好，兩人都是受益者。在做这節目，沒有谁是加害者、沒有谁是受害者、白目的是那类來当「做節目」的拯救者？？？？

[@東窩蕊]

擅於心計，遇到一直不停弄錯又要拉別人下水，別人點她還裝可憐的這種同事，還真有智障買單，買單的智障還覺得自己是個騎士，人生無奈

[@koob]

😲😲😲

[@YM-L]

大家會知道買單的騎士是個智障👍

[@JW-hf1jc]

可不可以出一集是怎么跟这种人相处啊？因为身边很多这种人，工作上，合租上，就觉得很难沟通，跟他讲了他也会反抗说自己没有。

[@lambchop315]

任何关系都要小心对待。会不会太累！？

[@microcarpa1]

沒有，嘉玲真的對怡璇比較兇,，原來大家都有這種感覺，並不是怡璇自己做受害者位置。我一直都沒有點出來就是怕怡璇被說習慣當受害者。看到大家一致都這樣想我就放心了。

[@林彥宏-v3k]

😂😂😂

[@openabox2150]

但到底要怎麼跳出那個角色啊......？ 想要聽抗拒體制內的壓迫會過得很辛苦的部分。

[@heather_jiaen4870]

同問

[@koob]

由於老師一直專注在教學與節目製作，因此不會在這裡回覆；小編會把你的問題轉達給編導，作為日後製作節目內容的參考喔～

[@林-u1b6h]

請問 有些人就是強勢 對外人客氣對家人強勢不客氣？ 這也是自己造成的？？🤔

[@mytu8989]

聽完這集 我終於發現自己的受害者心態 我的狀態是 只要對方反對我說的話 我會馬上感到受傷 陷入悲傷 恐懼 直到憤怒 等於是我對外的感受 會優先出現受害者心態 變成慣性了 就真的變成 別人的對待都是我造成的 情況 但是當發現後 真的會從中長出力量 這力量讓我可以理性的看待對方說的話 (其實不是要攻擊我/或者真的要攻擊我 同時讓我對外在環境的不安全感降低很多 現在我會用一句話來給自己力量 看不起自己 別人也會看不起你 不尊重自己 別人也不會尊重你

[@王煜-w9y]

我媽媽也習慣把自己變成受害者感覺，但她全然不知，可是這樣人格讓我很討厭，她會讓別人真的變成壞人，然後自己權益不會把握，還讓自己變成眾矢之的，所以成長過程中我變得很強勢也直接了當，我過度理性讓人覺得不夠感性去理解他人，但我就是寧可一板一眼照著合約照著裡走也不要感情綁架，我不喜歡被同情我也討厭愛的人變得可憐樣，明明可以活得有自信幹嘛搞得可憐兮兮。 另外口氣用詞等也可以形塑可憐感，怡璇講話太容易用順從詞語然後又有種無力沒自信，然後一直丟著別人對我不好還是怎樣BLABLABLA~給對方有種是權威感你是被壓迫的，所以留言現在還是一片倒，我覺得很瞎==那是她自己說話習慣問題，嘉玲講話明明超正常，也沒有無理甚至就是明理阿~

[@yu-xuanliao9750]

感謝分享🙏

[@koob]

謝謝你的回饋，小編也邀請你分享給身旁的朋友喔～

[@周漢-l3n]

請問還有此課程嗎？

[@koob]

您好~ 小編能感受到您對於學習的期待~ 關於線上課程，請先註冊會員，即可收聽啟點【線上課程】每一堂課的「第一講免費試聽」，並選擇適合您的課程，加入學習的行列。www.koob.com.tw/ 期待您的加入~

[@meihoung1280]

如果嘉玲真的對怡璇是施壓的角色，我想她們的合作不會那麼長久，對當事人而言，真正加害受害的角色，不是我們局外人可以去評斷的

[@yixiao4062]

我听完对自己身上发生的事情有点分不清楚了。如果工作上同事说你怎么会犯这么低级的错误，我应该觉得被冒犯，还是我过度解读站在受害者角度

[@ChunZhi-he2hs]

我也有同樣的困擾

[@jcuiy5959]

如果我被這樣說也會不舒服🥲 我的觀念就是犯錯很正常 尤其是小錯，只犯大錯也太可怕了 我猜想是不是就當對方情緒性說話，然後自己不理，就不會有受害者的問題？ 自己有沒有在當下安撫到自己，並且不放在心上，當對方就是個機掰郎🤣 這樣就不存在受害者的問題？

[@Lili-gw5bv]

我一直覺得你們有說有笑，得好朋友啊～有什麼欺負嗎？

[@feiwang3081]

👍❤️

[@davidchen8540]

以大事小爲仁

[@ericeric2371]

怡璇是不是infp

[@淑方蕭-j4y]

可以這樣說

[@koob]

💪💪💪

[@38mii]

👍👍👍

[@koob]

👍👍👍

[@蘇學習]

請問忘恩負義的人是不是有報應？因翻身貴人相助而翻身賺鉅富 卻過河拆橋到極致 這樣賺的鉅財留得住嗎？謝謝 新竹退休女老師顏智 台東高中畢業的66年次楊斐雯即是如此之人 是我願意把利益無償給他們的 不給就沒事

[@sasac4099]

光是聽到那句*我就把你換掉不就好了*就聽不下去 噁心死了 以笑著提醒的名義行霸凌之目的

[@qshiroi4350]

？？？？？？ 結果也合作了好幾年 你是不是想太多….

[@amaryllisexe7732]

聽完之後，感覺好想被嘉玲兇噢，是一種向上拔升的力量🥰

[@imqinqing]

沒注意到兩人搭檔有什麼加害受害狀況 哈 連以往的推文都沒注意到 (完全不知不覺)

[@koob]

🤜🤛

[@天使般]

我也沒感受到，這看留言怎麼那麼多人在談這個話題（狀況外）😷

[@連雪燕-j1k]

炸篇集團離開