Разгадка парадокса лжеца

Предыдущее видео об ошибках логики: • Ошибки в науке логике
Курс саморазвития: note13718575_12539280
ВК: torwaldolafsen
Мой лайв-канал: / torwaldlive
Twitter: #!/TorwaldOlafsen
Блог: 40tonn.blogspot.com

[@antirediska5454]

Из Вики: Платон: Следующее высказывание Сократа будет ложным. Сократ: То, что сказал Платон, истинно :D

[@alexfellps9793]

Тогда Платон говорит о будущем, что не корректно, так как оно ещё не существует в момент речи и утверждение не отражает действительные свойства существующих объектов

[@user-it6lj2jg8t]

Это больше относить к предыдущему видео - Истина.

[@antirediska5454]

Вот-вот, лекции усвоили :-)

[@Slavaltube]

HIW Technologies, Рассмотрите высказывание Сократа. То, что он говорит, само по себе не может быть логическим утверждением, ведь предиката здесь так же нет: Объект(то, что сказал Платон)-оценка истинности(истинно). Но если его раскрыть, получится "То, что я сейчас говорю-ложь, и это утверждение истинно". Но утверждение "то, что я сейчас говорю-ложь" не имеет смысла, поэтому не может быть ни ложным, ни истинным

[@user-hh6zy9rm2g]

Alex Fellps а если заставить их говорить одновременно?

[@jvsg6]

Торвальд не раз говорил, что надо лекции слушать на скорости 1.5. Многие люди делают большие паузы, а слова тараторят. Их сложно смотреть на такой скорости. Торвальд же является великолепным примером, когда речь без пауз. Его видео отлично укладываются в мозг на скорости 1.5)

[@Dr0pTheHATE]

Не знаю, редко я не могу слушать видео с рускоговорящими ниже 1.5. Не могу даже вспомнить примеры. Иногда даже на 2 ставлю.

[@zakhar1668]

jvsg6 не умею менять скорость D

[@user-ux9um6pc4q]

То чувство, когда десять разных парадоксов лжеца, сформулированы двадцатью разными способами. У меня вопрос: какой парадокс лжеца является настоящим парадоксом лжеца ?

[@kksann]

Любой который захочется. Однако, имея разные условия, они имеют разные варианты решения. Но в основном, их все можно решить

[@FasterLegend31]

Следующее утверждение истинно. Предыдущее утверждение ложно.

[@user-ib1dr1jv3z]

Что насчёт утверждения "Я сейчас лгу"

[@Debil4ik]

лги

[@user-ib1dr1jv3z]

@@Debil4ik лгу

[@benrasul]

Тоже лишено смысла, так как неясно про что ты лжешь

[@nihilolalulelo]

@@benrasul про то, что сейчас лжет

[@broaderriver]

А как насчёт вот такой формы: "Я всегда лгу"

[@alexfellps9793]

Это - ложь, но это ещё не значит, что ты всегда говоришь правду)

[@Dr0pTheHATE]

Высказывание ложно.. Ты лжешь не всегда.

[@gendalfgray7889]

Это предложение уже можно рассматривать с точки зрения логики. Я - автор предложения, объект всегда лгу - означает что все высказывания ложь, предикат если это высказывание правда то предикат не выполняется и вся конструкция ложь если это высказывание ложь, то тут нужно смотреть каким будет отрицание "всегда лгу" если отрицание "не всегда лгу" то предикат не выполняется и конструкция ложь, если отрицание "всегда не лгу" то предикат не выполняется и конструкция ложь.

[@OldQas]

Так ничего не меняется - редуцируется до "я сейчас лгу". Какая разница лжёшь ли ты когда-то ещё?

[@shabalindm]

Это не ложный, а истиный парадокс, в том смысле, что он всегда возникает при рассуждении на естественном языке с применением обычных для человеческого мозга способов рассужения.У человеческого мозга нет задачи быть непротиворечивым, его задача - быть эффективным. Но если мы хотим все-таки избавиться от противоречений, нам придется как-то ограничить способы рассуждения, поставить запреты и ограничения, т.е создать некоторый искуственный язык с ограниченным набором правил. В математике это делается путем отказа от понятий "истиный" и ''ложный" (они есть в булевой алгебре, но там это лишь возможные значения логических функций, а не что-то содержательное). Таким образом, в исчислении предикатов парадокс лжеца не существет, там просто нет средств, которое позволили бы его сформурлировать. Ну, а если мы хотим остаться в рамках естественного языка, то можно придумывать различные объяснения, почему так рассуждать - нельзя, и все они будут довольно натянуты и трудно понимаемы, на мой взгляд.

[@nihilolalulelo]

"У человеческого мозга нет задачи быть непротиворечивым, его задача - быть эффективным" Таким образом, противоречивость эффективна? Тогда зачем нам создавать и пользоваться непротиворечивыми системами? Лучше использовать противоречивые

[@NyanCatMW3]

Правило цирюльника: он бреет тех, кто не бреет себя сам, но не бреет тех, кто бреет себя сам. Не нарушая этого правила, может ли цирюльник побрить сам себя?

[@kendar2128]

Нет. А вообще здесь нарушение 1 закона. Слово "тех" имеет разное значение. Корректно записать. Он бреет не всех, кто не бреет себя сам, и не бреет всех, кто бреет себя сам.

[@krivas404]

Нарушений закона нет, тут делается выборка из "все люди, которые..." - это всё относится в один объект(скопление объектов).

[@krivas404]

Зависит от того, брился ли цирюльник до этого. Если он сам себя не брил, то может легко побрить себя, так как на начало действия "бритьё" он сам себя не брил, и поэтому согласился выполнить работу "побрить". Иначе - идёт к другому цирюльнику.

[@kendar2128]

Вовсе нет. Слово тех, может означать как "все люди, которые", так и "не все люди, которые" Если он бреет не всех, кто не бреет себя сам, но не бреет не всех, кто бреет себя сам, то он может себя побрить Если он бреет всех, кто не бреет себя сам, но не бреет всех, кто бреет себя сам, то он не может себя побрить, поскольку всех, кто не бреет себя сам он бреет иногда, а тех кто бреет себя сам он не бреет никогда. Во втором случае разное значение имеет слово бреет: бреет сейчас и бреет вообще.

[@freecats5186]

Да он может подбрить себя сам. Цирюльник тот кто бреет другого человека, на момент когда он бреет себя сам он не является цирюльником и соответственно на него не распространяется правило цирюльника. Изи

[@lovecats7389]

Например.. Я вам скажу.. Я видел дерево синего цвета. Докажите , что я не прав..

[@alexeiparphyonov]

А выражение на доске имеет логический смысл. «А = ложь» может быть либо истиной, либо ложью

[@DimOsBar]

Не верно. Объектом является вся фраза, включая слово «ложно». Предикатом является объявление этой фразы ложной. В данном случае некорректность содержится в рекурсии и отсутствии контекста у фразы.

[@user-pr4ri4sn3p]

Nice try

[@kksann]

Выйдет тоже самое что и сказал автор, лол

[@user-ls1sp4jo9z]

насколько я помню, исторически эта фраза звучала так: "Один критянин сказал, что все критяне лжецы". И тогда парадокс возникал от принадлежности к той группе, о которой выносилось суждение, а не от круговой дерационализации высказывания

[@mp443]

Ну это не совсем парадокс, ведь критянин мог спокойно солгать)

[@yklandares]

привет, Торвальд, подскажи название твоего видео, где ты говорил о банке сша и как он образовался, там не отдельное видео про это, а упоминание об этом..

[@AntiVIRUZ2]

Но ведь ложность высказывания - такая же характеристика объекта, как и синева неба. Если мы обратимся к использованию булевой логики в программировании - там тоже есть проверки высказывания на истинность или ложность. Поэтому тут объектом будет являться "высказывание", а предикатом будет являться "есть ложное". Так что парадокс все-таки существует. Или где-то я не прав?

[@basvalan]

Ну создай мне объект который приводится к булю таким образом что он ложный в том случае если он приводится как правдивый. Stack overflow exception

[@AntiVIRUZ2]

@@basvalan как это относится к вопросу? Невозможность создания такого объекта и есть суть этого парадокса, потому что должно выполняться условие "A = A == false", и если A == false, то А должно быть true и наоборот. И в целом я сейчас еще раз пересмотрел этот ролик спустя 3 года, Торвальд прицепился к форме несправедливо, во-первых, потому что есть еще 2 формы этого парадокса, одна ниже про Платона и Сократа, другая "Житель Крита сказал "Все жители крита - лжецы"". В них сложнее прицепиться к форме, но даже в фразе из видео "То, что я сейчас сказал" - объект, представляющий всю фразу целиком, вместе с предикатом "есть ложно", а Торвальд делает вывод, что "То, что я сейчас сказал" обозначает саму фразу

[@basvalan]

В примере A=A==false нет ничего противоречиво, до присвоения А равнялась false , результатом присвоения является присваиваемое значение и оно будет равно false, т.е. ты только что подтвердил слова автора A=A это одна операция, == false другая, и никакого противоречия false действительно равно false

[@evgeniy9808]

@@basvalan , ​ @AntiVIRUZ , А == А is False - это парадокс лжеца, а не "A = A == false". Когда истинный лжец всегда лжет, он может сказать 1 раз правду - обманув тем самым, что он всегда лжет!

[@kksann]

Ложь и истина не может быть характеристикой. Так как в природе не бывает ли лжи, ни истины. Истину и ложь может придумать только человек.

[@L1Q]

Благодарю! Вот таких уроков очень не хватало.

[@L1Q]

Deep Econom, а ты тут что забыл?

[@L1Q]

Без вразумительных аргументов это выглядит мягко говоря не очень внушительно.

[@RealityBubbles]

«Ложно то, что ложно - это ложно» Согласно закону тождества ложно, что ложно то, что ложно - это ложно.

[@MrAntonLimon]

Торвальд, так люблю твои видео за рассудительность и доходчивость, но в этом видео я НИЧЕГО НЕ ПОНЯЛ.

[@user-ec4tx9ut3p]

Торвальд, позвольте заметить, что, всё же, логическое подлежащее называется субъектом суждения.

[@user-if3hv4qv6g]

Выражение не может говорить о самом себе. - И выражение "я вру" не может само о себе сказать, ложное оно или нет....

[@arsars5199]

Торвальд,мне друг рассказал один парадокс(названия уже не помню),но суть в том,что человеку нужно пройти путь,а чтобы пройти путь,ему нужно сначала пройти половину этого пути и таким образом якобы человек не может дойти до конца ибо половины можно делить до бесконечности,но по-моему это бред,ведь нет в условии(а обязательно должно быть),что человек идет отрезками,т.е. шагами,значит наступит такой момент,когда обе половинки оставшегося пути станут равны или же станут меньше определенного отрезка(шага).Что можешь сказать?Я прав?

[@Makcimushka1]

Это парадокс Ахилеса и черепахи. Это не бред. А демонстрация того что сумма бесконечного ряда может быть конечна. Такими понятиями не оперировали в древности, и это была для них загадкой.

[@vladimirlivshits7995]

Это тоже самое, что вам говорят: это есть ложь и вы должны ответить согласны вы или нет. Вы спросите, что вы понимаете под "это" и вам скажут - то что я сказал. Согласны, что это ложь? А вы спросите, так а что ты сказал, точнее какое выражение ты аысказал? Так, как только выражение с субъектом и предикатом может быть оценено, как истина или ложь. А вам ответят, то, что было мною высказано, я тебе не скажу, а ты все равно ответь, согласен ты, что это ложь? Куда вы пошлете такого человека, после этого? :) так, что ребята, это не парадокс, а обычный абсурд :)

[@nihilolalulelo]

речь о предложении "данное утверждение ложно"

[@user-vq5cs2ps9n]

Все надо рассматривать, как процессы, как события, разворачивающиеся во времени. Тогда с логикой будет все в порядке. И если ничего не происходит ( с объектом), то все равно происходит процесс наблюдения за объектом и подтверждение ( во времени), что объект зафиксировал состояние. В природе нет ни истины, ни лжи - врать может только человек.

[@alexeiparphyonov]

Все-подлежащее это субъект, а дополнение - объект

[@user-wt1qo4st9t]

Торвальд, сейчас так часто и неоправданно употребляют выражения "очень сильно", "более лучше","супер", "окей"... Вы так хорошо говорите всегда, слушать и интересно и приятно. "Кто ясно мыслит, ясно излагает!" Это и про Вас тоже. Пожалуйста, помните об этлм, тогда и нам, пожилым людЯм Вас еще чаще захочется слушать! Заранее благодарю!)))

[@neporo4nayaaba12]

8:01 накипело)

[@user-ls2rd6cn7r]

Торвальд, а разве информация(то, что я сказал) не может быть ложной?(характеристика информации) Например обычные материальные объекты не могут быть истиной или ложью, но информация нематериальный объект. А понятия Ложь или Истина употребляются к нематериальным объектам- информации об объекте. Я мог что то не понять, но исходя из этих рассуждений выходит, что предложение на доске истинно)))

[@andreyfom-zv3gp]

"То, что я сейчас говорю - ложь." Этот вариант я встречаю впервые. Как правило, такой вариант: "Данное высказывание ложно". Высказывание может быть истинным, а может быть ложным. Я могу сказать, что при ясной погоде летом в Санкт-Петербурге небо зелёное. Это высказывание. Оно уже содержит в себе объект - небо, и предикат - зеленое при ясной погоде летом в Санкт-Петербурге. Также и здесь. Это высказывание, оно по определению содержит объект - само высказывание, и предикат - является ложным. Более того, "ложное" - характеристика, а значит МОЖЕТ быть предикатом. В общем, что-то здесь не так. Зацепиться можно за то, что высказывание говорит само о себе. Этот парадокс, как и парадокс Рассела и другие подобные ему, был разрешен самим Бертраном Расселом с помощью теории типов. В ней высказывание, говорящее само о себе, невозможно. Если интересно, почитайте.

[@Dr0pTheHATE]

Интересно и познавательно. Я об этом даже и не задумывался. Спасибо, Торвальд. Еще интересно было бы послушать про брадобрея, который не может побрить сам себя (было упоминание уже в комментариях).

[@Dr0pTheHATE]

Это не изменяет самой проблемы.

[@user-cf3jv1bk7q]

Стена существует значит истина.

[@user-oo5eb9hu5u]

"Ложно" и "ложно" сокращаются (дискретная математика как бы) и остаётся "то что я сейчас сказал".

[@DANGERQ7]

Или например, : В Сантиях Ведах Перуна 4 я часть описано интересное: Вот пороки детей человеческих, и людям следует избегать этих 16-ти! Кто избежит хотябы 3ех, станет самоутвержденным, кто избежит всех 16 станет бессмертным! И тут ВНИМАНИЕ!!! Какая логика возникает тут на базе сегодняшней "ЛОГИКИ и системы ложных убеждений?" 1) это лож 2) это правда 3) Я не проверял этот путь жизни! 1.Гнев неправѣдный 2. Похоть 3. Жадность; 4. Заблуждение; 5. Вожделение; 6. Жестокость; 7. Робость; 8. Тщеславие; 9. Уныние; 10. Влечение; 11. Зависть; 12. Отвращение; 13. Распутство; 14. Желание чужого; 15. Угнетение; 16. Sлость (злость). Так человѣкъ, постигший саморазвития, становится трезвым а трезвый ум - это чистый, твёрдый. Он обладает 8-мью качествами: 1. Праведъностью; 2. Способностью к размышлению; 3. Способностью к самоуглублению; 4. Способностью к исследованию; 5. Бесстрастием; 6. Честностью; 7. Целомɣдрием; 8. Собранностью. В саморазвитии есть 18 качеств.. 1. Сдержанность в действии; 2. Сдержанность в бездействии; 3. Сдержанность в целеустремленности; 4. Обуздание несправедливости; 5. Осуждение самолюбия; 6. Осуждение желания неизменного; 7.Осуждение гнева неправѣдного; 8. Осуждение уныния; 9. Осуждение жадности; 10. Осуждение наушничества; 11. Осуждение зависти; 12. Осуждение алчности; 13. Осуждение зложелательности; 14. Осуждение всераздражения; 15. Осуждение беспокойства; 16. Осуждение забывчивости; 17. Осуждение многословия; 18. Осуждение самонадеянности.

[@OldQas]

Да вроде проще всё. Формулировка может быть "я лгу". Что продразумевает "произнося это, я лгу". Т.е. "утверждая истинность этого утверждения, я лгу". Заменяем истину на 1, ложь на 0. Утверждая 1, я утверждаю 0. 1 = 0. Абсурд. Вывод - это не логический, а риторический, т.е. построенный на несовершенстве языка, парадокс.

[@ggghhh1424]

8:01 Торвальд это шедевр

[@Arhon42]

Торвальд, мне от чего-то кажется что объект это "то" а предикат это "что я сказал", разве я не прав?

[@nikelsad]

К сожалению, нет.

[@kksann]

Как "то" может быть объектом?

[@makstime7775]

Это предложение ложно не думай об этом не думай об этом не думай об этом

[@user-gt1nw7wn1q]

Эээээ. Истина, я выбираю истину.

[@uniqomar]

я лгу, здесь есть и объект и предикат, так же как и в выражении небо синее, значит Торвальд лжёт утверждая что знает логику. Суть в том что выражение "я лгу" не относится к данному времени, а ко всем временам. А в выражении "то что я сейчас сказал" ложь, понятно что в узком времени оно бессмысленно. неуд.

[@user-ux9um6pc4q]

Не совсем так. Фраза является бессмысленной, потому что из нее просто не ясно ЧТО именно сказано ложно. "То, что я сейчас сказал". А ЧТО сказал-то ? ЧТО ? Для ясности сделаем контекст: "Войну и мир" написал Достоевский. То, что я сейчас сказал -- ложно.

[@kksann]

Так вот в этом то и суть парадокса, что оно не имеет под собой корней. И нужно решить сам парадокс, учитывая его некорректность. В этом его проблема и изюминка. Поэтому другие так долго ломали голову над этим

[@nihilolalulelo]

@@kksann нет, под ЧТО имеется в виду само предложение. Предложение ссылается на само себя, как и предложение "это предложение состоит из слов"

[@user-ek1mr2xp7o]

Здравствуйте Торвальд. Вы меня еще не простили?

[@freecats5186]

Видос смотреть не стал но вот вам нормальный логический(а главное короткий ответ): парадокса нет, высказывание ложное в любом случае. Если он субъект говорит истину, то он лжёт когда говорит что это ложь, если высказывание ложь, то оно ложь и тут нечего рассуждать. Неужели люди так долго ломали голову над этим?

[@kksann]

Если высказывание является ложным, то оно становится истинным. - Я лгу Если ложь, это правда. Если это правда, то это ложь. И опять правда. В этом заключается вся изюминка парадокса. А то, что ты сказал напрочь не соответствует, поэтому над этим реально ломали голову. Однако, сам парадокс не корректный. Нет логичной последовательности, цепочки или то, что могло бы понять что это за хуйня. Человек не может сказать, что его слова ложь, это просто не логично. А если условия задачи некорректны, то и решение тоже не будет.

[@user-cf3jv1bk7q]

Если человек говорит истину, значит не врёт.

[@kksann]

@@user-cf3jv1bk7q я лгу. это истинна?

[@user-cf3jv1bk7q]

@@kksann нет

[@Epifai]

Вроде бы всё понятно, но по моему ты не прав, ведь если параметр "ложь" присуща утверждению, которое содержит объект и предикат, то всё сходится. Как? Если ты берёшь, как объект [То, что я сейчас сказал] т.е. фразу "То, что я сейчас сказал - ложь", которая содержит и объект [То, что я сейчас сказал] и предикат [ложь], она удовлетворяет параметрам "Содержит объект и предикат". Но парадокс правда ложный, и у себя на канале я его разберу(13 августа), решение невероятно простое, но по моему вполне логичное. Всё равно лайк. P.S. Ах да, и всевозможные альтернативные утверждения типа "Я всегда лгу" вполне сюда подходят.

[@user-wi7ny1rr8z]

Все же сходится, "объект" это что? У него в курсе по мышлению есть определение, согласно которому, объект должен быть прямо назван (в именительном падеже) напр - микрофон, телефон и т.п. фраза "то, что я сейчас сказал" не соответствует его определению "объект", а значит по его же системе не может быть истинным или ложным, никакого парадокса

[@KpoyT]

Ну бред же.. Торвальд как бы учит людей мыслить своей головой и тут же, пользуясь софистическими приёмами (либо он реально сам не догоняет какую чушь несёт) запудривает людям мозги. Пример парадокса лжеца на его доске не корректный. Это сильно укороченная версия парадокса лжеца- на столько сильно, что это можно назвать вырыванием из контекста (что является одним из софистических приёмов). Укорачивать нельзя т.к. в контексте есть условия для возникновения парадокса. Наиболее корректной является версия с жителем острова Крит, которая звучит примерно так: Житель острова Крит сказал:"Всё что ни говорят жители острова Крит является ложью." И вот с такой формулировкой уже никакие приёмчики не проканают.

[@Makcimushka1]

Допустим этот житель сказал ложь. И что из этого следует? вроде ничего противоречивого.. что есть жители которые говорят правду, но вот он нет, во всяком случае не в этот раз. Допустим житель сказал правду, то тут уже получаем противоречие, в данном случае он сам же являясь жителем не солгал. Значит верен первый вариант - то что он сказал является ложным. Вот если бы он был бы единственным жителем, то тогда уже больше на парадокс смахивает, и переформулировать ИМХО можно так: "Всё что я вообще когда-либо утверждаю - ложно". хотя нет, допустим он в этот раз врёт, т.е. иногда он сам утверждает истину, но не в этот раз.. то всё прокатывает. Если в этот раз говорит правду - опять же получаем противоречие. Значит он врёт в этот раз и всё нормально.. парадокса нет. Тогда следует сузить всегда врёт в утверждении, на вру в данном утверждении. т.е. "Я утверждаю, что данное моё утверждение - ложно." очень похоже на то что написал Торвальд. Слова несколько другие.. а смысл вроде тот же.. Торвальд, как человек практичный, не увидел сути утверждения, т.е. предмета самого утверждения, т.к. суть - рекурсивна, вызывает саму себя. Подсознательно , Торвальд чувствует, что такая "конфетка - матрёшка" состоящая из свёрнутых фантиков ничего стоящего не принесёт, и как человек практичный отбрасывает её как несостоятельную..

[@user-ty4lv2vd6l]

Зачем это вода)? задача состоит в чём - определить - это высказывание - есть ложным или истинным, всё не надо больше не чего! Скажите оно ложное или истинное? Логика не наполняет смыслом, а рассматривает форму. Может поэтому она называется формальной логикой?

[@Ambeon78]

Это объяснение не совсем корректно. То, что ты выделяешь как объект в данном высказывании - по сути является содержанием высказывания, в то время как сам вопрос нужно ставить на уровне акта высказывания (не то, что называется speech act'ом). Основная суть в том, что истинность или ложность является не просто свойством, но также актом "нанесения". Подробно об этом писал Вапперо, если кому-то интересно.

[@JimFeivor]

«Данное утверждение ложно» утверждения могут быть либо истинными либо ложными так что на деле самый настоящий парадокс как и парадокс рассела, с брадобреем, который бреет только тех кто не бреет сам себя, вопрос должен ли брить бродобрей сам себя или нет, выходит и должен и нет одновременно, так и это высказывание, оно и истинно и ложно одновременно, если оно истинно, то оно противоречит самому себе, так как сказано что оно ложно, если же оно ложно, то оно становится истинным и опять противоречит себе, так как говорится что оно ложно, это класический парадокс самореференции, который известен еще со времен сократа и платона, так что ничего мнимого в нем нет, если его разбирать схолостически на уровне предикта и объекта возможно оно построено неверно так как высказываниеине не может само ссылатся на себя, но суть ведь не в схаластике, нет конечно можно все свксти к абсурду, что небо ложно или стена ложна, в логике это, если не ошибаюсь, кажется называется нарушением тождества, когда говорится о высказываниях т.е. о нематериальных объектах подменять их материальными такими как стена или небо, это нарушение основного закона логики, а суть, на мой сугубо личный взгляд, в том что люди и жизнь в целом противоречивы и эти противоречия как раз и состовояют нашу жизнь и зачастую они просто неразрешимы, и нужно быть к этому готовым

[@user-fx5jb4dp4s]

У Пинокио всегда растет нос когда он лжет. А если Пинокио скажет - у меня сейчас вырастет нос?

[@user-gt1nw7wn1q]

Тут все зависит от того как работает программа, которая решает выращивать нос пинокио или нет. Программа может считать ложью высказывание которое противоречит убеждениям пинокио, или которые противоречат объективной действительности. В первом случае все зависит от пинокио, если он считает что нос не вырастет, нос вырастет, если считает что вырастет, то не вырастет. Во втором случае программа отнесёт это высказывание в предположениям, так как будущее знать не возможно, и все это знают. И нос выращивать не будет.

[@kksann]

нос не вырастет, потому что он не лжёт. А если не вырастит, значит он лжёт... Значит нос вырастит. Но он же не солгал, поэтому не должен вырасти... Блять

[@wonder19631]

чувак, так у тебя в предложении есть уточнения (субъект и предикат)... ты сам себе противоречишь

[@anonimus128]

Недавно я сам пришел к разгадке парадокса лжеца, и когда смотрел это видео, думал, подтвердит оно мою догадку, или нет. К сожалению, на видео разобрана совсем другая фраза, не та, которую разобрал я. Парадокс звучит так: "я лжец". И мнимая парадоксальность этой фразы связана с нарушением закона исключенного третьего. Сначала нужно дать четкое определение слову "лжец". Подразумевается, что лжец - этот тот, кто всегда говорит неправду. А правдивый - тот, кто всегда говорит правду. И предлагается выбор из этих двух вариантов, как будто третьего не дано, но ведь третье есть! Есть вариант - тот, кто может говорить то правду, то неправду. Чтобы закон исключенного третьего работал, нужно переформулировать варианты. Выбор может быть между "тот, кто всегда говорит правду", и "не тот, кто всегда говорит правду", а это может быть как "честный" лжец, который говорит неправду всегда, так и тот, кто говорит неправду лишь иногда. Либо, выбирать между "тот, кто всегда говорит ложь" и "не тот, кто всегда говорит ложь", а это может быть как правдивый, так и снова тот, кто иногда говорит правду, а иногда ложь. И если тот, кто говорит "я лжец" является правдивым, то это приводит к противоречию, если тот, кто говорит "я лжец" является "честным" лжецом, который всегда лжет, приводит к противоречию, но вот в третьем случае, если он является лжецом, который иногда может сказать правду, то в этом случае противоречия не происходит. То есть, весь парадокс происходит из-за неявного подразумевания, что человек может являться либо тем, кто всегда говорит правду, либо тем, кто всегда говорит ложь, а это неверно. Так же, как неверно было бы высказывание "предмет может быть либо белым, либо черным", а верное звучало бы "предмет может быть либо белым, либо не белым", или "либо черным, либо не черным", (и эти высказывания не равнозначны).

[@user-ph8hc5xj5v]

anonimus128 допустим эту фразу Я солгал произнес ваш честный лжец, который всегда врет. Как объяснить？

[@user-ie1sy8bx5i]

Хмммм Я сначала в выражении "То, что я сейчас сказал - ложно" за предикат принял "Ложно")))

[@user-un8eo8td3c]

Парадокса здесь нет - расходимся по домам :)

[@DolphinDii]

Полезно

[@MrBaHeC96]

То есть это абсурд, я правильно понял?

[@losi6609]

Это парадокс, а автор софист. Он ничего не объяснил, а всего лишь подменил понятия.

[@user-qv6yy9lw5t]

Вот моё решение парадокса. 1. Лжец всегда лжет 2. Если лжец говорит правду, то он не лжец, а просто болтун 😉

[@user-bf2lc7bl9b]

А вот если сказать так:" у меня во дворе стоит стена высотой 10 метров". Но на деле она меньше. Ты сказал, что объект 'стена', а предикат 'стоит', также упомянул, что 'высотой 10 метров, то есть это и не ложная и не истинная ?

[@nikelsad]

Имеется в виду, что она там стоит И что она высотой 10 метров. Значит, истинным высказывание будет, когда оба этих свойства истинны, т.е. она действительно там стоит И в ней 10 метров.

[@user-gt1nw7wn1q]

Типа там 2 утверждения.

[@bano377]

сороктонн мало общался с программистами)

[@khodakovskiyevgeniy]

Стиль подачи напоминает, да, простит меня автор за сравнение, небезвзвестного ныне мистера Дружко...

[@user-eg6my2hn1m]

Сразу пришло в голову ООП)))

[@user-hs7pv2qc4b]

Короче ребята кончайте а то вы плохо кончите ) Хватит играть в слова и парить мозги ) Это всё поверхностно,дело не в буковках,звуках,речи и т.д..Это конечно тоже есть,но,это вторично,первично понимание сути. Надо смотреть в корень а не на поверхность. И не важно каким образом передаётся суть,главное,что бы,было понятно. И чем короче передаётся информация тем меньше нужно толмутов,иначе жизни не хватит что бы понять элементарные вещи ) Пример: эй тёлка,встретимся сегодня? Речь не идёт о корове как о животном и не надо писать дессертацию,что бы понять о чём речь. Просто разговорный слэнг и всем всё понятно,не надо парить мозги! Так можно докопаться до каждой буквы,уйти далеко от сути разговора и вести речь не понятно о чём.

[@kksann]

Че

[@Makcimushka1]

Подлежащее - то что я сейчас сказал. Сказуемое - ложно. Так что синтаксически правильно оформлено. Можно ещё сказать так: я сейчас утверждаю, что данное моё утверждение - ложно. Так и вот на языке формальной логики это записывается так: не P = P. где P - данное утверждение. а не P - данное утверждение ложно. данное утверждение ложно = данное утверждение. Итак: не P = P. Вспоминаем второй закон классической логики - закон о не противоречии: Два противоположных суждения не могут быть истинными в одно и то же время и в одном и том же отношении. Попробуем теперь проверить выведенное равенство на соблюдение этого закона. Равенство - подразумевает либо одновременную истинность либо одновременную ложность левой и правой части равенства, третьего и прочего не дано, согласно другому (третьему) закону из классической логики - закону исключённого третьего. Если P - истина, то правая часть истина, а левая ложна (не P = не истина = ложь ), т.е. не нарушает закон не противоречия. Если P - ложь, правая часть ложна, левая часть - истина (не P = не ложь = истина ), что тоже нарушает закон не противоречия. Индуктивным способом перебрав все возможные значения P (истина и ложь) мы заключаем, что равенство (не P = P) не согласуется со вторым законом классической логики - с законом о не противоречии. Есть подобные фразы и в математике, синтаксически верные, но нарушают аксиоматику или законы, например, y=1/x и x=0, в этом случае не говорят об абсурдности математики, а говорят что функция в значении x=0 не определена, т.к. в аксиоме прописано что на ноль делить нельзя. аналогом логического "не" в математике (числовой математике) может в некотором смысле служить знак минуса. Тоже выполняется правило двойного отрицания: - - x = x. -1 - ложь, 1 - истина. И теперь если перевести парадокс лжеца то получим уравнение x = - x, решив уравнение получим x = 0. 0 - нечто среднее между 1 и -1 - Полу-истина - полу-ложь, нечто третье, а третьего не дано согласно законам (аксиоматике) классической логики. Но логика бывает не только классической, но и интуиционистской, ещё есть теория вероятностей, где не только ложь и истина, но и целый спектр вероятностей между ними. И всё это полезно и имеет прикладное значение.. так что не классической логикой единой жива наука.

[@user-hl4sb9xk1c]

что значит высоко? Как разлечать низко и высоко ?

[@user-mk6sx6ip3y]

Парадокс звучит так "Я лжец". В таком виде это парадокс.

[@lions222222lions]

Везде есть исключения. И даже в самом этом правиле)

[@lzsaver]

Широка русская душа одухотворять бездушные объекты.

[@pokrov1]

"То, что я сказал" здесь названо "объектом". И что об "объекте", взятом без предиката нельзя делать суждения об истинности. Это логично. Но только если не считать, что "то, что я сказал" не есть логическое ВЫСКАЗЫВАНИЕ. А высказывание предполагает наличие и объекта и предиката. А какой же здесь предикат у этого высказывания? Он заключен словом "сказал", т.е. сделал суждение об истинности высказывания. [То, что] - это объект. [Я сказал] - это предикат. Само предложение формально имеет и объект и предикат. А смыслом предложения (высказывания) является оно же само, в котором и объект и предикат также наличествуют. И формально и по содержанию. Попытку назвать высказывание (объект с предикатом) объектом без предиката я считаю неудачной.

[@rslaim2508]

Правда=>

[@interemx]

а если заменить слово ложно на "враньё" или "неправда"?

[@interemx]

мне кажется, что "неправда" может быть высказыванием. не в значении "ложь", как в примере из видео, а в плане свойства, которое характеризует объект "тот", как недостоверную, заведомоложную информацию

[@interemx]

окей. но, вернувшись к парадоксу, высказывание "то (что сказал) суть враньё" можно проверить и выдать истина это или ложь?

[@krivas404]

Парень, ты не понял сути. Что значит имя? Ведь роза пахнет розой, хоть розой назови её, хоть нет. Конструкции это дело не меняет. "стена" суть враньё, "стена" суть неправда, "стена"... ну ты понял.

[@liaalik417]

На мой взгляд тут допущена ошибка в определении субьекта и предиката. Ошибка заключается в том что автор видео берет как субьект лишь часть утверждения "то что я сейчас сказал", когда следует считать субьектом все утверждение целиком "то что я сейчас сказал - ложь". Ну а предикатом тут является какраз часть которая указывает на ложность целого"-ложь".Таким образом субьект и предикат не связанны напрямую, а имеют мета-связь. Парадокс тут есть, и он возникает из-за саморефлексии данного утверждения, за счет мета-связи целого и части. П.С. Сорян за косноязычность, с уважением и терпением жду ответа.

[@losi6609]

Правильно, я согласен. Он просто подменил понятия и воспользовался софистикой.

[@user-gt1nw7wn1q]

Да, саморефлексия имеет место быть, но это не просто саморефлексия , это саморефлексия с инверсией. Саморефлексия без инверсии возникает в парадоксе правдоруба. Это высказывание истинно.

[@VictorGravit]

Не согласен, парадокса тут как раз таки и нет.

[@nihilolalulelo]

@@VictorGravit Рома: то, что говорит Иван, ложно Иван: то, что говорит Рома, ложно парадокс

[@VictorGravit]

@@nihilolalulelo я скажу больше, парадоксов в принципе не су ще с т ву ет в мире

[@losi6609]

Под "То, что , сейчас сказал" подразумевается высказывание. А высказывание может быть ложным и истинным. Так что твое опровержение не имеет никакого смысла. Ты хорошо владеешь софистикой, лично для тебя это не плохо. Но скажи, зачем? Зачем ты дуришь людей, Торвальд?

[@Silent9Fox]

Утверждения в логике - это предложения, которые могут быть истинными или ложными. Автор использовал формулировку, которую в парадоксе лжеца я не встречал, и если он ее не выдумал - скиньте источник. Зато встречал такую, одну из первых: "Все критяне - лжецы". Оно может быть истинным или ложным. И на первый взгляд никакого парадокса. Если бы только это не сказал критянин Эпименид. Т.е. критянин утверждает, что все критяне - лжецы. Если утверждение истинно, значит, и он тоже солгал. А значит, утверждение ложно. Поэтому это парадокс. Утверждение и истинно, и ложно одновременно. Либо распространенный пример: "Я всегда лгу". Логика рассуждений такая же. Утверждение и истинно, и ложно одновременно. Часто такие парадоксы возникают из-за квантора - указание на количество. В парадоксах лжеца - "ВСЕ" или "ВСЕГДА" - кванторы максимально обобщающие, как будто не бывает исключений. Если поменять "Все критяне - лжецы" на "Большинство критян - лжецы" - парадокс пропадает

[@DANGERQ7]

Например: Смотришь фильм Звездные войны, написано что это фантастика на обложке. но там мелькает правда! ;) Смотри больше Марвел и фантастику!;)

[@Robert1966y]

Я понял , он прав. Да неправильное понимание, неправильный перевод логического утверждения на наш, человеческий ящык. Мы понимаем фразу как " Я - лжец." Но она не о том, она о несуществующих и не могущих существовать каких то признаках у выражения " всё , что я сейчас говорю - ложное" . Это всё равно , что любое неопределенное или неконкретное для посторонних, выражение . " Мне кажется, что оно голубое." - Обсуждать тут истинность выражения можно только по критерию - ему действительно так кажется или он врет? На состояние обьекта это не влияет никаким образом. В этом случае лгун говорит не о самом обьекте, а о его восприятии им. Так же и в нашей фразе - в словах вруна нет никакой информации , что бы судить - ложно оно или истино , в нем нет - ни ложности ни истинности, что бы спорить о том - каким оно является в этом отношении. Истинно или ложно оно - это только его восприятие, желание. На самом деле оно совершенно нейтральное, не могущее быть - ни истинным, ни ложным.

[@ThePuskoi]

Пиноккио говорит "у меня сейчас вырастет нос". Как дальше?)) Мы знаем что у него растет нос только когда он лжёт. Если нос не вырастет, то значит он солгал этой фразой, и нос должен вырасти. Но когда он начнет расти, значит он сказал правду, и нос не должен расти)

[@torwaldolafsen]

это к прошлому видео, высказывания о будущем времени

[@ThePuskoi]

Точно. А если он скажет "у меня сейчас растет нос"?. Как бы о настоящем говорит

[@torwaldolafsen]

поскольку это ложь, то после того как он это сказал, нос вырастет

[@prolichmirox8187]

Как у него может расти нос прямо сейчас, если для этого он должен был сказать что-то ложное перед этим, это не имеет смысла из-за свойств пиноккио

[@user-fx4qk6qu9r]

Ща какое врем? Доля секунды прошла ном не вырос, а ну он пизаднул темерь можно вырости. А если он говорит что оно растет, как только он скажет, если за этовремя оно не росло то нос выростит, а если же по какой то другой причине оно в это время росло то оно не вырастит.

[@user-rt7gt1gl1d]

А если такое утверждение:"Всегда лгущий человек сказал:"Я лгун" " Лжет ли он?"

[@user-gt1nw7wn1q]

Всегда лгущий человек сказал правду. Как так?

[@user-gt1nw7wn1q]

Наверно в этот момент человек перестал быть всегда лгущим.

[@user-xt9op7bu1j]

Такое чуство что логика нужна для синхронизации мозгов, а то у каждого свои тараканы.

[@Kinsya969]

1:11 string wall = "стена" If(wall==false) ошибка: неявное преобразование string в boolean ...

[@Kinsya969]

2:48 If(Sky.Color == Blue) Всё логично. Сравниваются два цветовых значения: перемненная цвет неба и константа голубой.

[@Kinsya969]

И окончательно. string it = "то, что я сейчас сказал - ложно" А вот сами напишите правильно.

[@user-vq5cs2ps9n]

В ПРИРОДЕ нет ни ИСТИНЫ, ни ЛЖИ. Врать может только человек, так как имеет трансцендентальную сущность и способен (сцуко) мыслить абстрактно!

[@pavlogornyi8406]

Тортик - ложь!

[@user-wt2ii4ng5q]

а вдруг мы живем в матрице и весь наш мир это имитация мира как допустим в мире ГТА 5 я вижу стену на мониторе а персонаж в своей реальности он может на нее залезть врезаться на машине но это делаю все я а персонаж может думать что это он а может мы тоже персонажи но более многомерного мира так что есть ли стена или нет вопрос риторический

[@user-wt2ii4ng5q]

я не диктант писал а посыл мысли главное что вы поняли меня учитель Артем.изменился бы взгляд на жизнь как она есть то есть миров множество и каждый реален и если кто то не знает про другой мир то это не значит что его нет

[@Podorozhn1k]

Но это не имеет смысла

[@user-qf4kn8gu4g]

Ну это уже слишком. Как такие вещи вообще кто-то смотрит? во-первых, все таки субъект, а не объект - это классическое название. Во-вторых, логика о которой говорит автор - это устаревшая схоластическая дисциплина, которая была актуальна в 13 веке. нет больше в логике такого понятия как "субъект" - есть индивиды, которые принадлежат тем или иным множествам. если мы определим множество Р, в которое входят только истинные высказывания, то, взяв конкретное высказывание "а", мы можем отрицать его принадлежность множеству Р. При этом содержанием высказывания "а" является "а есть ложное высказывание"(то есть высказывание а, так как оно есть пропозициональная переменная, принимает логическую валентность "ложь"). если парадокс лжеца сформулирован корректно, то парадокс есть. Если все так просто, Торвальд, то ответь мне, почему в двадцатом веке Б. Рассел написал трехтомную работу с целью обойти этот парадокс? он был настолько глуп? я думаю, что глуп ты. советую, прежде чем говорить о логике - открыть сначала какое-нибудь элементарное введение в логику.

[@Makcimushka1]

Торвальд не глуп, просто он слишком самоуверенный. Ну жизнь видать у него вроде в практическом плане хорошо сложилась, из за этого он думает что значит и в теоретическом плане он крут.

[@bimbim4987]

Вроде бы логично. Где же Правда, где Ложь. Все равно парадокс.

[@MrMaxikl]

Я - лжец. Слабо так же доказать невозможность подобного противоречивого утверждения?

[@user-lz1yb6qk3f]

Всё-таки Артур лучше объяснил этот парадокс

[@s2drd864]

Понимаешь в чем дело. В данном случае, ты уже говоришь.... и то, что, ты уже сказал является (как ты выразился) "объектом" причем вполне существующим, это не абстракция какая, это уже законченное предложение. Т.е. например предложение "[единароги] какают сыром" не верифицируемо, так как наш объект вымышлен (типа как у тебя пример с оборудованием). Но так как наш объект имеет необходимые параметры: 1) существует 2) корректен синтаксически То мы вполне можем сделать из этого вывод, что парадокс корректен. Еще не совсем корректно называть предикат свойством, свойства объекта так и называются. А предикат - это обычная функция которой мы можем передавать объекты и в ответ получать результат, тот в свою очередь и будет являться свойством объекта (но это не обязательно, он может возвращать все что угодно по сути). Что то типа function res(a){ return a=== true ? true : false;}. Ну и твои первые примеры про стену и прочее не корректны, так как они без контекста и так как они без контекста но существуют, то будут true по умолчанию. Кстати, парадокс эпименида, я недавно встретил у дагласа хофштадтера в ГЭБ.... занятная штука, советую.

[@nikelsad]

Трёхместный оператор ветвления я знаю. А вот что это за "===" и из какого ЯП?

[@Ortobolsky]

"ложно-истинно" или что-либо еще, это утверждение об утверждении. В отрыве от контекста "ложь-истина" или что-либо еще смысла не имеет. Если бы ты это понимал, то так бы и сказал, а не городил огород 10 минут.

[@quaremento6001]

Cake is lie. Portal)))

[@6ykbbi867]

Давай уже стрим на арте! Лайк!

[@PIURKO]

Hi, Torwald, with this video, you explaine more then you think :D You Explane how work womens brain then they give to us information without logic :D

[@BagiM3]

Я в шоке, назвать парадокс лжеца (или же самореференции в общем смысле) софистикой, иди лучше сам получи образование. Абсолютно неправильно разобрана связка объекта и предиката в данном примере: Парадокс лжеца состоит в высказывании "Данное высказывание - ложь", в нем есть и объект и предикат, просто объект рекурсивно указывает на себя же, то есть "ложь" из высказывания указывает именно на все высказывание, а не на "Данное высказывание", соответственно поэтому у этого выражения есть логический смысл. Таким образом сконструированный объект порождает бесконечную цепочку вычисления истинности данного утверждения, это логический "парадокс" в том смысле, что мы не можем оборвать рассуждения к одному из терминальных состояний "истины" или "лжи", здесь нету никакой софистики, при этом здесь есть смысл, это суть рекурсии, основа для любых вычислений, просто здесь она как бы не несет никакой полезной нагрузки. Так что, формально, в математике математиками это все таки принято считать парадоксом.

[@yudinikita]

Торвальд, с твоими знаниями ты всегда бы выиграл бы в мафию :)

[@LangleyClear]

Конкретно в этом видео - ерунда какая-то. Какой, боже, объект и предикат? Это самое обычное утверждение, а утверждения всегда истинны или ложны, даже если мы не можем установить истинность или ложность, если они не парадоксальны. Вот то же самое утверждение, имеющее смысл: [a^n+b^n=c^n при целых n>2] - ложно.

[@kksann]

Если это самое обычное утверждение, то почему оно не решаемо? Лол. "Я лгу" где здесь гребанная логика или хоть что-то, что могло бы помочь в решении этой задачи? Ответ то всегда можно найти, только если вопрос поставлен правильно. Если вопрос некорректный, то и решения не будет.

[@irbisnega]

мутно рассказывает - отписался

[@SaaDeTune]

первый нах

[@OdiEtProieci]

Епт твою, НИКАКИХ объектов в логике высказываний нет, а есть только утверждения истинные и ложные. И да если сказать [небо] то это тоже может быть истинной или ложью. Потому что формальная логика высказываний работает именно с формой и именно так. И там парадокс лжеца - самое настоящее противоречие. А вот в логике предикатов, никакого парадокса лжеца нет, доказано что эта логика непротиворечива и полна. А то что ты предлагаешь за решение - это просто еще одна своя кустарная логика.

[@nihilolalulelo]

как доказано, что логика предикатов непротиворечива и полна? Теоремы о неполное Гёделя, не слышали?

[@OdiEtProieci]

@@nihilolalulelo -_- чел ты вот захотел сумничать, но сказанул херню. Теорема о неполноте ничего не говорит о логике первого порядка. Наоборот у Геделя есть теорема о полноте которая фактически доказывает полноту логики первого порядка. Ну и непротиворечивость тоже отдельно показали. К сведению, не любая теория не полна, у теоремы о неполноте есть определенные условия.

[@nihilolalulelo]

@@OdiEtProieci как доказали непротиворечивость логики? Логические парадоксы (лжеца, карри и т.п.) как раз являются reductio ad absurdum для этого тезиса. Также, в любой логике можно сформулировать такой аргумент, у которого посылки истинны, а вывод ложен. Например, это можно сделать используя контекстно-зависимые термины. Возьмём предикат "контекстно-белый", который определяется следующим образом: 1) если является частью атомарного предложения, то имеет точно такое же расширение как и предикат "белый". 2) если является частью более крупной конструкции, то расширение пустое. Таким образом, утверждение "снег контекстно-белый" истинно, но утверждение "снег контекстно-белый и трава зёленая" ложно, так как первый конъюкт ложен, согласно определению. Тогда мы можем составить контрпример против конъюкций: 1) Снег контекстно-белый -> истинно 2) Трава зеленая -> истинно Снег контекстно-белый и трава зеленая -> ложь Получили контрпример для конъюкции 1&1 = 1 (в данном случае доказано, что возможно 1&1 = 0). И похожим образом можно выстроить контрпримеры против любого логического закона.

[@OdiEtProieci]

​@@nihilolalulelo Что значит как? Ручками. Ради конкретики обращайтесь к литературе, это очень известный факт.🤷 "Логические парадоксы (лжеца, карри и т.п.) как раз являются reductio ad absurdum для этого тезиса. " - для какого тезиса-то. Названные парадоксы какое имеют отношение к логике первого порядка? Путаем логики? "Возьмём предикат "контекстно-белый", который определяется следующим образом: 1) если является частью атомарного предложения, то имеет точно такое же расширение как и предикат "белый". 2) если является частью более крупной конструкции, то расширение пустое." Очень интересно - самореференция. "Получили контрпример для конъюкции 1&1 = 1 (в данном случае доказано, что возможно 1&1 = 0). И похожим образом можно выстроить контрпримеры против любого логического закона." Если не знать логику - действительно можно. Чел ты ответь сначала на предыдущее прежде чем нести херню. А то ой я напутал теорему, но тут же про это забыл и давай выстраиваить херню которая ничего не доказывает🤷Прежде чем путаться в трех соснах нужно чуть разобраться хотя бы в двух. Насчет контекстно-зависимых вычислений, а попрообуйте это формализовать в рамках логики первого порядка. Более того, кто вам сказал что логика первого порядка строится на законах? Опять много читал, но выстроить какойто тезис, аргументацию, не. Мы натыкаем случайных аргументов непонятно за что, непонятно против чего.