Sentience et souffrance animale : la loi évolue ? - Miss Plume

[@RudyDELANSAY]

Ai découvert votre excellente chaine la semaine dernière et je regrette de ne pas l'avoir découverte plus tôt. Continuez le bon boulot SVP !

[@enriquedelcroix8930]

T'inquiètes, ce sont les meilleurs 😁😁

[@StopScience]

@@enriquedelcroix8930 Merci beaucoup :D

[@ygorjensouniev-mafabriquea6992]

Ça prend deux mois quand on n'a pas grand chose d'autre à faire, mais je suis parvenu à me la faire en entier (vitesse 1,75). Que du bonheur.

[@enriquedelcroix8930]

@@StopScience avec plaisir moi je n'en rate pas une miette j'adore :D

[@Razieltor]

Merci pour ta video...ces questions sont très difficiles à aborder. Cela remet en question la façon de manger des gens, ce qui est un comportement très profondément ancré en eux. Les commentaires sous cette vidéos le montrent bien. C'est triste de ne pas pouvoir penser la souffrance des animaux à cause du fait qu'on participe à leur calvaire actuel. C'est vraiment du déni. Peu de personnes arrivent à réfléchir contre eux même. Je ne sais pas si tu es vegan , je ne crois pas, et je trouve ça vraiment super que tu arrives à te poser des questions quand même. Pour moi, arriver a voir qu'on est pas forcément cohérent sur un sujet, c'est une des plus belles sagesses. Sans cette capacité, notre civilisation ne survivra pas aux changements climatiques.

[@luriusonada]

Bonjoie (Ni bonjour, ni bonsoir, c'est trop compliqué sur Internet...) Les questions visant la sentience, et l'éthique animal sont certes difficiles à aborder et complexe à répondre. Je ne nierai pas que j'ai, au moins un peu, de déni dans ma vision de la chose. Après je relativiserai votre dernière phrases, car bien qu'ayant un impact réel, ce n'est pas le régime alimentaire et la production (même si l'on se concentre souvent sur la viande, des plantes consommes plus de ressource et sont plus polluante : Amande, Avocat, Bananier) qui à le plus grand impact. Et le plus gros de l'impact est plus dans le gaspillage que les étapes précédentes. Je ne suis pas végan, ne souhaite pas le devenir. Mais pour autant, je vais essayer de résumé ma pensé : Traité au mieux un animal devrait être une norme dans un monde idéal. Mais cela n'empêche pas la consommation de ces derniers. Nous ne sommes pas dans le meilleurs des mondes, nous le savons tous. Mais empêche les élevages de batteries, afin que les animaux servant à la grande consommation puissent se nourrir dans un champ d'herbe. Voir si l'on va à l'extrême, ne se nourrir que des animaux morts de vieillesse. Serait plus éthique, tout en étant plus accepté par la population (j'aimerais qu'on arrive aux moins à mon premier points, avec des animaux connaissant un ciel bleu, le deuxième étant peut-être encore trop idéaliste pour notre époque)... Merci d'avance de votre lecture. (Et si je me suis montrer offensant, voir dans un déni total, dans mes propos, n'hésitez pas à me le faire savoir. De manière précise si possible. Bien à vous.)

[@juliebled5919]

Très bonne vidéo. Pour répondre à la question de fin, je pencherais pour le respect des animaux non sentients au même titre que les sentients, pour la simple (et bonne?) raison que même s'il n'y a pas d'expérience de souffrance ou d'émotions, ces animaux ont l'envie de vivre (ou survivre). Je ne connais aucun animal qui se laisse tuer sans au moins chercher à se défendre ou fuir.

[@Razieltor]

J'ai du mal a concevoir une envie sans la capacité de sentience. Je ne crois pas qu'on dise qu'un pois chiche a envie d'eau pour germer, si ?

[@StopScience]

@@Razieltor On a tendance à appeler ça 'l'instinct de survie', et du coup on peut penser que c'est un comportement instinctif, pas forcément soutenu par une envie au sens auquel on l'entend chez l'humain. Ca reste très philosophique comme débat, vu qu'on n'est sûrs de rien chacun peut se faire son opinion.

[@Razieltor]

@@StopScience Oui, c'est vrai, comme je ne pourrais jamais savoir si tu es un bot de google ou un humain, on ne peut pas vraiment percevoir la conscience d'un animal. Le soucis c'est qu'on a du mal a se faire un opinion juste, vu qu'on défonce déjà ces animaux. Il y a même des études qui montrent qu'on juge moins intelligent les animaux qu'on mange.

[@StopScience]

@@Razieltor C'est ça, il faut arriver à prendre en compte le fait que nous sommes humains et que tous nos raisonnements se basent là-dessus. Nous avons donc des biais inhérents à notre condition, et c'est très difficile (impossible ?) de s'en défaire.

[@steakfou5042]

Bonjour, merci pour cette vidéo! Pour ma part je pense qu'aucun animal ne devrait être considéré comme un objet ni comme une personne. Il reste à trouver un statut qui les protège tous !

[@desdinosauresmaispasquelad2448]

Je trouve que « personne non humaine » c’est un bon qualificatif. Nous sommes des humains avant d’être considérés comme des « personnes » personne, personnalité, tout ça, ça rejoint des questions de caractères, caractéristiques, différentiations. Cela peut s’appliquer facilement à toutes les formes de vie. On a juste pris dès le départ l’habitude de l’appliquer à Homo sapiens, comme pour à peu près tout d’ailleurs.

[@WillCoyote66]

Vidéo très intéressante ! Pour nuancer ce statut de personne, il faut le prendre du point de vue juridique, une entité avec une naissance et une mort, une identité et des droits/devoirs Sachant qu'on considère déjà une entreprise ou une association comme une personne (morale), ça ne me semble pas si dérangeant que ça d'accorder le statut de personne à des animaux

Bonjour, Attention que le statut juridique d'une personne morale n'est pas le même que celui d'une personne physique. C'est une simplification juridique qui permet de considérer la responsabilité d'une société privée ou d'une association dans le cadre de la société, mais par exemple, si on met fin à une personne morale, ce n'est pas un meurtre. Le statut de personne morale est une simplification, qui peut prêter à confusion, mais entre une personne morale et une personne physique, la différence est tellement grande qu'il n'y a plus aucun rapport. Le mot "personne" ici ne veut pas du tout dire la même chose. Le statut "personne" des animaux serait une reconnaissance de leur conscience ou de leur "sentience", de leur individualité, de leur souffrance, et leur donner des droits pour éviter qu'ils subissent une injustice relative à leur individualité. Le statut de "personne morale" est juste un raccourcis pour dire "cette association aura des devoirs et des responsabilités juridiques assimilables à une personne" et ça s'arrête là. Le contexte dans lequel les ce mot est utilisé change radicalement le sens de ce mot, comme dire "j'ai mal au pied" ou "ce pied de table est cassé".

[@isahyamordrach4602]

Non. Juridiquement une personne est définie par ses DEVOIRS. Au point qu'un criminel incapable d'assumer ses devoirs est dépénalisés et envoyé en psychiatrie, où il conserve malgré tout des DEVOIRS quand bien même plus encadrés qu'une personne en pleine possession de ses moyens. CQFD.

[@isahyamordrach4602]

​@ La personne morale est capable d'assumer des devoirs - d'où la création de ce statut pour des organisations précisément identifiées, organismes qui peuvent dès lors aussi profiter de certains droit PARCE QUE l'organisme identifié (entreprise, association, Etat, syndicat, parti, etc) assume ses devoirs. Pire encore sachant qu'un individu peut demander des comptes à un tel organisme. Rien à voir avec la naissance et la mort. Ces deux évènement bornent ce qu'on appelle la vie, au sens propre (ex : bactérie) comme figuré (ex : langue/idiome).

[@WillCoyote66]

@@isahyamordrach4602 ici il est question de souffrance Une criminel incapable d'assumer ses devoir est certes envoyé en psychiatrie, pour autant on n'a pas le droit de le torturer ou de le tuer (il n'a pas le statut "d'objet") De la même manière, un animal ne peut pas assumer de devoirs, mais il devrait être protégé de ça un minimum, de la même manière qu'une personne irresponsable CQFD

[@isahyamordrach4602]

​@@WillCoyote66 N'importe quoi, complètement hors sujet de n'avoir pas compris les ENJEUX. Ici, l'enjeux c'est le STATUT de l'animal relativement à un critère arbitraire (ici : la souffrance). En l'occurrence proposer de "donner le statut de personne à l'animal" et autres extrêmes aussi dénués de pertinence Faut quand même pas être un "génie" pour capter ça - en plus, tous les eucaryotes supérieurs ont des systèmes leur "permettant" de ressentir la souffrance (donc plantes et invertébrés au sens large compris) mais comme ça poserait problème de donner un tel statut à des cafards, et autres, ils les en ont ARBITRAIREMENT exclus en plus de se contredire/couper (ex : quid des rats à qui on balance de la mort aux rats ? - sauf qu'il faut bien les contrôler et combattre car ils forment une réelle menace, donc à quoi bon ce statut ?). Ce qu'on appelle des inepties autant côté "statut protégé" (on protège mieux des monuments, ouvrages et idées, c'est dire) que côté "exclure ceux qui poseraient plus de problèmes qu'autre chose".

[@xorlup1077]

Je respecte la vie sous toutes ses formes mais j'avoue pouvoir exploiter le règne végétal sans trop de culpabilité. Bien sûr je ne me permettrais pas d'abimer un arbre ou une plante par plaisir ou jeu, juste quand c'est utilitaire !

[@StopScience]

Et c'est tout à votre honneur :)

[@isahyamordrach4602]

Comme quoi la plupart des "pro-animal" sont biaisés. Surtout sachant qu'ils mangent tous des légumes (fruits mais aussi racines, feuilles, tiges, fleurs, pousses, etc).

[@tpr780]

Bonne vidéo , je trouve que ces questions éthiques sont très importantes ,on doit tout faire pour essayer d'offrir bonne la place aux espèces vivantes ,vis-à-vis de la façon dont on les traitent et la place qu'on leur accorde dans nos sociétés . Et pas seulement pour nos animaux de compagnie . Tout cela ,bien sur en sortant de notre "antropovision" des choses . 👍

[@charlieramone8666]

Réflexions intéressantes, très difficile de trancher...

[@isahyamordrach4602]

La prochaine fois qu'un chien vous mort ou mange vos chaussures, gardez en tête la situation où vous vous soumettez à ses lois canines plutôt que faire de l'anthropisation. L'égalité est à double sens.

[@jean-christophegroult2501]

Très bonne vidéo qui traite le sujet avec beaucoup d’intelligence et de nuance, en gardant toujours à l’esprit l’aspect scientifique sans se laisser dépasser par un traitement purement émotionnel. Dans la loi français l’animal est certes un objet, mais pas un objet comme les autres. Vous pouvez détruire votre ordinateur à coup de marteau (une envie qui me prend de temps en temps 😁) personne ne peut vous le reprocher (sauf mon patron). Mais la maltraitance animal est condamné depuis très longtemps et la loi a encore était renforcé l’année dernière. Les mauvais traitements (comme ne pas soigner son animal malade) sont punis de 750€ d’amende pour un particulier et 15 000€ pour un professionnel (éventuellement accompagné de l’interdiction d’exercer sa profession ou de détenir un animal) et 75 000€ pour l’établissement employeur du professionnel (éventuellement accompagné de la fermeture de l’établissement. Les sévices, actes de cruauté ou abandon sont punis de 3 ans de prison et de 45 000 € d'amende, porté à 4 ans et 60 000€ d’amende en cas de circonstances aggravantes (comme être le propriétaire de l’animal). Si cela a entrainé la mort de l’animal c’est 5 ans de prison et 75 000 € d'amende. Je ne vais pas tout détaillé car cette loi contient pas mal de chose, comme par exemple l’interdiction des « manèges à poney », des animaux de cirque ou de delphinariums. Sur ce dernier point je suis plus mesuré. Je pense qu’il aurait été preferable d’imposer des tailles minimum de bassins, de qualité d’eau et de stimulation intellectuelle plutôt qu’une simple interdiction. Si les delphinariums avaient dit que c’était trop compliqué ou trop cher ou pas rentable alors ils fermaient. Mais pour moi les delphinariums se rapprochent plus du cas du zoo. En plus, très pragmatiquement, cela ne concerne que 21 dauphins et 4 orques. À mettre en parallèle des 800 à 900 dauphins qu’on retrouve morts chaque année sur les cotes atlantiques française et sachant qu’on estime que 10 fois plus meurent en haute mer. Si une partie de ces morts sont naturelles, celles dues aux activités humaines en représente une bonne partie (bien plus que ceux en delphinarium). L’intérêt des delphinariums était de faire connaitre ces animaux de manière très direct, car malheureusement l’Homme étant ce qu’il est, il a beaucoup de mal à avoir de l’empathie ou de la compassion pour quelque chose qu’il ne connait pas. Alors je connais l’objection : il suffit d’aller les voir en mer. Certes mais combien d’enfants ont vu un dauphin en vrai dans un delphinarium et combien on ne serait-ce que pris un bateau pour en voir en pleine mer sans garanti de succès ? En plus ces animaux ne seront pas relâchés dans la nature car leurs chances de survie y sont trop faibles. Ils seront confiés à des refuges. Soit ces refuges ne peuvent leur assurer une qualité de vie qu’au mieux similaire aux delphinariums et du coup je ne vois pas ce que les dauphins y gagnent. Soit la qualité de vie y sera meilleur, mais dans ce cas pourquoi ne pas l’avoir demandé aux delphinariums ? Reste le problème des spectacles. Mais les dauphins sont des animaux intelligents qui ont besoin de stimulation. Les refuges vont devoir y pourvoir. Ces formes de stimulation n’auraient-elles pas pu être un spectacle suffisant pour les visiteurs des delphinariums ? Pour revenir sur le sujet de la vidéo, on peut regretter que la loi française ait laissé les animaux dans la catégorie « objet ». On peut aussi regretter qu’elle protège moins d’animaux que la loi britannique. Mais au final je pense qu’elle n’est pas si mal; elle a beaucoup augmenté la protection animal en attendant qu’on ait collectivement une réflexion plus mature sur les notions de sentience ou de personne non humaine. La plupart d’entre nous ont perdu la possibilité d’avoir un lien naturelle avec les animaux (combien ont déjà vu un renard, un blaireau, une belette ou simplement un hérisson dans son habitat naturelle ?). Si en plus nous perdons les liens artificiels qui nous restent (animal de compagnie, zoo…), je crains que nous perdions tout empathie pour eux. Et si cela se fait au nom de loi de protection animal, ce serait vraiment très tragique.

[@StopScience]

Merci pour le soutien :) Je suis d'accord avec cette réflexion, il faut conserver les quelques liens qui nous restent avec le monde vivant. Ces liens sont essentiels pour encourager le respect, car on est plus tenté de protéger ce avec quoi on a un lien particulier plutôt qu'un concept abstrait. Je vais me pencher un peu plus sur la loi française, c'est un vrai sac de nœuds mais c'est passionnant. Pour le moment, de ce que j'en retire, elle répond surtout aux actions de maltraitance avérées, et n'est que rarement appliquée (sans quoi tous les abandons de l'été ne se compteraient pas par milliers).

[@marclilly7250]

Concrètement, il n’y a pas grand-chose qui a été mis en place pour faire appliquer les lois. Dans les refuges, c’est des appels tous les jours par des particuliers, qui constatent des actes de maltraitances de tous types : maltraitance physique, mauvaises conditions, abandons… Il n’y a pas suffisamment de moyens pour les accueillir et avant même cette étape, il y a presque aucun outil pour vérifier et pouvoir saisir, que ce soit auprès de la mairie, de la gendarmerie, des DDPP, de l’OFB… Pour la faune sauvage, presque aucune sanction n’est possible, car les pratiques provoquant pourtant de grandes souffrances sont légales comme les différents types de piégeages, la chasse à courre et parmi d’autres encore le déterrage. Déterrage qui se fait le plus souvent en période où les petits sont encore dans le terrier avec leur mère, c’est le cas pour les renards et les blaireaux, les petits renardeaux peuvent être directement donnés vivant aux chiens comme récompense, je ne vais pas aller dans les détails sordides sur les différents moyens utilisés mais nous sommes bien sur un animal objet pouvant être détruits a coup de marteau. Pour les liens qui nous unissent au reste du vivant, je pense que nous avons tout à gagner en faisant de l’éducation à l’environnement, promouvoir des balades nature, faires participer les citoyens aux connaissances naturalistes. Donner davantage de moyens aux associations d’éducation et de protection plus qu’aux fédérations de chasses qui véhiculent encore des préjugés sur certains animaux comme le renard maintes fois démontré. Accompagner les enfants(et les plus vieux) vers l’entomologie (ou une branche) qui de base est une source extraordinaire d’émerveillements, avant que des adultes les en dégoutent. Les possibles activités (positives) ayant du sens et un lien avec la biodiversité sont foisons. Je ne pense pas qu’aller vers plus de protection pour les animaux non humains, quitte à dire au revoir aux saucissons ou à certaines pratiques de chasses va nous faire perdre des liens avec le sauvage. Au contraire, on a probablement énormément à gagner en cohérence et empathie si on met en place une société laissant davantage de liberté aux restes du vivant.

[@93leyo]

Super vidéo (comme toutes celles que j'ai pu voir sur votre chaine), une réflexion ouverte et globalement neutre, on en veut plus! En tant que cuisinier ces questions concernent directement mon travail. J'en demande beaucoup mais j'imagine que vous n'integrez pas nécessairement dans la video toutes les sources interessantes que vous avez lues, si c'est bien les cas pourriez vous envisager des les mettre en description, ou même de les recouper sur un e-doc et d'en fournir le lien? Quoi qu'il en soit merci encore pour ce travail :)

[@StopScience]

Ah c'est un manquement de ma part, je vais essayer d'y remédier dès que j'aurais un instant :) Merci pour le soutien, c'est un sujet difficile à traiter, c'est certain...

[@Hemmjay]

J'ai pourtant l'impression que cette histoire de sentience est un peu une quête vaine de clore le débat. Il se pourrait bien qu'on soit face à un continuum indiscernable de la bactérie à la baleine. Fixer une limite entre consommable ou pas, ça nous rend rationnels et ça donne du sens. Il nous faut pourtant vivre avec l'absurdité du monde et reconnaitre que notre éthique relève probablement plus souvent d'un choix collectif négocié que d'une quelconque réalité.

[@StopScience]

Placer la limite dans ce cas, c'est essayer de faire rentrer le vivant dans des petites cases (cf. la notion d'espèce) : on en revient inévitablement à des choix arbitraires.

@@StopScience Dans tous les cas, tout choix est arbitraire, sinon ce ne serait pas un choix, ce serait une évidence sans possibilité de faire le choix contraire.

[@isahyamordrach4602]

@ Presque. Un animal peut-il assumer les mêmes devoirs qu'un humain au regard de nos lois ?

[@carine6809]

Votre espoir est touchant... Malheureusement quand on voit ce que nos "gouvernements" font des droits de l'homme notamment ces dernières années... Je n'aurais pas trop d'espoir... vraiment...

[@StopScience]

Dans mon boulot, il faut essayer de se raccrocher à ce qu'on peut sinon on finit vite en dépression... Heureusement je suis d'un naturel optimiste :)

[@alphanimetv]

Merci pour la vidéo. J'ai pas eu le temps de la voir plus tôt. Mais je suis content de l'avoir vue. Pour répondre à ta question, comme je l'avais expliqué dans les commentaires de ta vidéo sur la conservation et comme tu le précises dans cette vidéo. Selon la définition qu'on donne au mot sentient, les plantes finissent invariablement par squatter la liste des espèces concernées. Et en fait, à différents niveaux, toutes les espèces vivantes ont une conscience active de leur environnement, même des bactéries. Simplement, certaines espèces perçoivent le réel avec des sens et des concepts tellement différents de ce que nous pouvons concevoir en tant que primates, qu'on ne parvient pas à exprimer la même empathie pour une créature qui a 4 pattes des yeux et une bouche que pour une autre qui expose sont système digestif et reproducteur à l'air libre et qui mange de la lumière. De fait, à mon sens, il faudrait montrer le même respect au bœuf qu on élève pour sa viande qu'au blé qu'on cultive pour son grain. Sans faire de classement de valeur biaisé par notre niveau d'empathie pour les formes de vie dont on a besoin pour vivre. Edit (pas eu le temps de finir mon commentaire) : En somme ne pas traiter le vivant comme un produit à rentabiliser et à valoriser. Ce qui ne signifie pas qu'il faut se mettre à sucer des cailloux, mais juste se rendre compte que les êtres vivants ne sont pas des objets, qu'ils ont des aspirations et des besoins et que si on les utilise pour notre épanouissement, on peut au moins se permettre de leur offrir une partie de ces besoins et de satisfaire une partie de leurs aspirations. Et pour ca il faut déjà commencer par les comprendre.

[@StopScience]

Entièrement d'accord avec ça, essayons d'abord de comprendre le monde autour de nous. En l'étudiant et en le comprenant, on tisse des liens qui nous permettent en retour de lui accorder un certain respect.

[@isahyamordrach4602]

Respect qui n'implique pas nécessairement le statut de personne. Après tout nous respectons des lieux (monuments, parcs naturels, limites d'une propriété individuelle, etc) et même des idées (déclaration universelle des droits humains, œuvres artistiques, mémoire d'évènements, etc). Il n'y a pas besoin de donner le statut de personne à des animaux (aussi incapables d'assumer des devoirs au regard de nos lois qu'une plante) mais on peut apprendre à respecter leur bien-être, tout comme celui des plantes. De même s'il faut choisir entre une vie de notre espèce ou celle d'une autre espèce, il n'y a pas à culpabiliser de faire comme les animaux (faut bien manger pour vivre) sans tomber dans l'extrême (gâchis, surconsommation, insalubrité, torture, etc). De toute façon, plus nous comprenons les animaux, mieux nous respectons leurs besoins et leur condition. Reste à dispenser ce savoir au plus grand nombre et pas uniquement concernant les espèces qui nous agréent le mieux (cafards et mouches sont aussi très étudiés pour leur sentience bien plus remarquable que celle d'un krill).

[@alphanimetv]

@@isahyamordrach4602 Je suis entièrement d'accord. Respect et égalité de statut ne sont pas synonymes.

[@arnaudt3935]

Merci Miss Plume ! c'était très intéressant !

[@StopScience]

Merci !

[@emiliendomah3648]

Super vidéo, j'adore, par rapport à ta dernière question, selon moi, il n'y a pas de doute : Toutes nuisance inutile ou évitable fait à quoi de ce soit de vivant, doit ne pas être fait. Sentient ou pas, généralement ce qui vit cherche à vivre et évite la mort. Exemple: Essayer d'écraser une mouche, elle vous fuira. Essayer de découper un ver de terre, il se débattra. Essayer d'ébouillanter un crabe, il vous pincera pour vous échapper. Pour moi, la souffrance inutile est la base du mal dans ce qu'il y a de plus absolut.

[@StopScience]

Je suis plutôt d'accord, on part sur un respect du règne vivant en général, en essayant d'éviter toute souffrance inutile.

[@isahyamordrach4602]

... essayer de guérir d'un staphylocoque doré, il vous tuera. Telle est la vie.

[@amentiscruciat6462]

Excellente vidéo, très intéressante et qui fait réfléchir. Pour la question de fin, même si je veux bien considérer qu'un moustique puisse être sentient, je ne respecterais jamais surtout s'il viens me jouer du violon juste à côté de l'oreille à 3h du matin ! Ou sinon la question est effectivement trop vague ; pour les concepts, ce qu'on considère comme étant éthique et respectueux peut varier selon la personne par exemple je ne considère pas que la pression psychologique que doivent supporter certains salariés soit éthique. Ensuite "les animaux qui ne sont pas considérés comme 'sentients' " ça couvre un très large spectre (dont les animaux microscopiques qu'il serait difficile de "respecter" surtout si on a une allergie aux acariens)

[@YohAsakura913]

Vidéo très interessante. Au vu de toutes les infos qui nous parviennent ces dernières années, il est évident que le statut des animaux tend à changer dans nos société. J'ai tout de même du mal à imaginer qu'ils puissent être considérés un jours comme des "êtres humains". Comme vous le dites, on ne saurait leur imposer des devoirs, et comme vous l'avez dit dans une précédente vidéo, on a beau adoré nos félins domestiques, les castrer est d'utilité publique. Si dmain ca relevait de l'eugénisme, on serait bien avancé.

[@elfevegan]

Je pense que c'est un fantasme, personne n'a jamais parlé de considérer les animaux comme des êtres humains. On est face à l'appareil législatif qui comporte 2 catégories: les êtres humains, et les choses. Et on se comporte comme s'il était impossible de créer une 3ème catégorie (ou même un très grand nombre de catégories), comme si ce système législatif était une sorte de système divin que nous ne pourrions pas changer. C'est quand même incroyable. Alors que, tout un chacun, nous savons très bien que les animaux ne sont ni des êtres humains, ni des choses. Seulement, on n'arrive pas à imaginer que la loi puisse être pensée de cette façon. c'est incroyable.

[@YohAsakura913]

@@elfevegan A vrai dire, ça arrive souvent que le parallèle soit fait avec des êtres humains pour amener à réfléchir sur certains traitements. Mais vous avez raison, rien n'empêche la mise en place de catégories spécifiques.

[@isahyamordrach4602]

​@@elfevegan Oh si, y'a des militants pour que tout animal (mignon seulement, "faut bien" être biaisé à un moment donné) ait les mêmes droits qu'un humain - ou comment "anthropomorfer" à outrance. Ce serait justice qu'un chien impose ses lois canines à son ancien propriétaire, y compris le dominer assez salement et manger ses chaussures.

Bonjour, concernant la sentience et la conscience de l'animal, et l'éthique autour, je ne peux que conseiller les vidéos de Penseur Sauvage, qui s'est spécialisé dans la philosophie de l'animal. Il ne propose pas spécialement un point de vue d'observation scientifique, mais il se base dessus pour dériver des points de vues philosophiques, dérouler l'histoire de la philosophie de l'animal et tirer des conclusions philosophiques qui valent vraiment la peine d'être explorées.

[@MrVaykadji]

Je ne pense pas qu'il faille créer des droits (et surtout pas des devoirs) pour les animaux. Parce que la loi, c'est un truc d'humain pour les humains. Du coup, je pense qu'il faut plutôt des lois pour interdire aux humains des trucs. La création d'un "crime contre la nature" pour les gros pollueurs qui déversent des trucs qu'ils ne sont pas censés déverser, par exemple, ou bien renforcer la législation sur les devoirs des propriétaires d'animaux, comme ça se fait de plus en plus, pour punir sévèrement la cruauté et la maltraitance, me semblent plutôt les pistes à privilégier. Parce que le problème, pour le monde animal, c'est l'homme. C'est lui qui est devenu si avancé et puissant en tant qu'espèce qu'il pense être tout-puissant, une sorte de dieu du monde animal. Mais un grand pouvoir implique de grandes responsabilités: notre espèce estime avoir besoin d'industries, de routes, de nourriture (animaux et champs), etc. Mais la planète se partage: la compensation d'un espace naturel détruit, par exemple, serait idéale. On déforeste pour construire des maisons, fort bien, mais plantons ailleurs alors. On détourne des fleuves pour des turbines ou des bateaux, ok, mais alors prévoyons ça pour que la faune aquatique n'en souffre pas trop. Nos actions ont des conséquences incroyables sur notre environnement: regardons les espèces apprivoisées, sélectionnées sur des dizaines de milliers d'années, qui ne pourraient plus survivre sans nous. On est le prédateur ultime, qui a réussi à élever ses proies pour ne plus avoir à leur courir après, il faut bien s'en rendre compte. Donc, il faut s'assurer que leur pendant sauvage reste vivant, autant que faire se peut (réserves, maintien des espèces en danger dans les parcs animaliers, etc.) et qu'ils ne souffrent pas si on les abat. Parce que nous aussi, l'homme, avons notre place sur cette planète. Mais on a un peu trop tendance à penser que cette place nous est due. Je pense que c'est faux. On a de grandes responsabilités, et il est plus que temps de les prendre. Punissons les excès, régulons le quotidien, et avançons intelligemment en gardant un esprit ouvert pour adapter ces règles au fur et à mesure qu'on avance. On ne peut pas s'en vouloir d'avoir fait bouillir les crabes pendant des centaines d'année si on ignorait qu'ils souffraient, mais si on le sait désormais, il n'y a plus de raison de le faire : ça ne veut pas dire qu'il ne faut plus en manger, parce qu'on est un prédateur et qu'on doit se nourrir, mais ça peut vouloir dire le faire le plus humainement possible. Je ne suis pas crabologue, mais il y a probablement moyen de tuer des crabes d'un coup avant de les bouillir. On le fait pour le bétail, en tout cas on essaye, et normalement on punit les excès. Ca ne sera probablement jamais parfait, j'ai du mal à croire aujourd'hui qu'on pourra se nourrir sans exploiter la nature et sans tuer des animaux - je peux parfaitement me tromper, hein. Mais le chat, quand il joue avec la souris, a au moins l'excuse que c'est un chat. Nous, nous sommes des humains et on n'a pas cette excuse. Parce qu'on sait: c'est notre responsabilité de savoir, et d'agir en conséquence. Du mieux qu'on peut. Aujourd'hui, on ne fait pas du mieux qu'on peut. Donc on doit s'améliorer. Enfin, ça me semble logique.

[@StopScience]

Bonne réflexion, je partage cet avis :)

[@LeChat084]

M. Phi et Philoxime ont fait des vidéos très intéressantes sur le sujet.

[@lachtitefourmi7965]

C'est plutôt intéressant. On ne pourrait pas considérer la fuite comme une réaction cognitive induite par la peur une émotion? De mon point de vue tout ce qui vit est sentient. Mais la vie existe au dépend d'autres vies, on peut en effet éviter au maximum de faire souffrir, mais on ne peut pas subsister sans dépendre d'autres organismes biologiques. Après je comprends parfaitement que la conscience d'un humain n'est pas la même qu'un félin, un oiseau ou une plante, mais le choix d'inventer un terme qui sépare les humains du reste du monde vivant me parait être plus un héritage de la tradition catholique qui place l'Homme au sommet du vivant. La difficulté reste comme tu le dis dans l'introduction de définir ce qu'est la conscience, mais je ne suis pas sur que partir du principe que celle de l'Homme est supérieure et pas juste différente n'est pas un postulat erroné. L'expression de la conscience me semble résulter directement de la manière dont ce sont adaptés les organismes à leur environnement, identifier ses manifestations n'est pas instinctifs pour nous, et chercher à les quantifier n'est peut être pas la bonne approche. Enfin, c'est un sujet délicat, qui sert d'instrument politique depuis peu et j'avoue avoir peur des conséquences. Bref, c'est cool de mettre ce débat sur le tapis.

[@StopScience]

Bonne réflexion, le problème de toutes ces expériences sur la conscience et la sentience c'est qu'elles sont basées sur des concepts définis par l'humain. Mais je doute qu'on arrive à s'en défaire, même partiellement.

[@lachtitefourmi7965]

@@StopScience je me fais la même réflexion, je prends souvent l'histoire écologique de l'Australie comme exemple qui démontre clairement que l'humain n'a pas la capacité de réellement prévoir les conséquences de ces actes, notre planète est un laboratoire bien trop vaste. C'est aussi ce que je reproche aux végans qui nient la sentience des plantes ou à ceux qui luttent contre la possession des animaux de compagnie qui oublient que l'Homme est un animal. C'est un débat qui ne peut pas et ne doit pas être simplifié et je pense également qu'on est pas en mesure de trancher par nos connaissances et compétences, du moins actuelles, et nous ne pourront probablement pas le faire un jour. Je pense aussi que politiquement, c'est un moyen de nier le vrai problème qui est la surpopulation et la croissance continue de l'espèce humaine, un débat que personne ne semble vouloir entamer parce qu'inconsciemment, on sait tous ce que ça implique.

[@isahyamordrach4602]

@@lachtitefourmi7965 D'ailleurs les fourmis ont inventé l'agriculture et l'élevages des milliers à millions d'années avant nous. On n'est donc pas si différents des autres animaux en se prévalent un contrôle d'autres espèces.

[@philippelambert3713]

Respecte la moindre création biologique par la diversité de leurs structures, la variété de leurs fonctionnements, la « complexité » de leurs interactions et la durée de leur évolution et tu respectera alors tous les écosystèmes qui t’entourent et dont tu fais parti. C’est déjà quelque chose même sans avoir besoin de parler de conscience et/ou sentience.

[@StopScience]

C'est très philosophique cette question de respect de toute façon, c'est vraiment à chacun de trouver la réponse qui lui convient le mieux. Certains ont besoin de savoir que les animaux souffrent aussi pour les respecter, d'autres non. Et d'autres encore n'ont absolument pas cette vision et pensent que ça ne vaut pas la peine de se poser la question. Chacun voit midi à sa porte, comme on dit.

[@demonxelloss]

"on ne va pas partir dans des considérations philosophiques", il y a l'excellent Penseur Sauvage pour ça ^^ Quand bien même les animaux non humains seraient, au regard de la loi des personnes, cela n'empêchera pas l'exploitation de ressources (il suffit de voir comment certains gouvernements/entreprises chient allégrement sur les peuples autochtones "assis" sur des ressources convoitées....) Pour la question de fin, je ne vois pas pourquoi, parce que A n'est pas sentient (ou pas encore déclaré comme sentient) les humains pourraient le traiter sans respect ni éthique (Pour ce qui est des animaux destinés à être mangés, selon moi, il conviendrait de faire en sorte que la souffrance soit la plus courte possible, et si cela n'est pas possible, ne pas consommer ledit animal) Actuellement il y a de grosses mises en avant sur la consommation d'insectes Avez-vous remarqué à quel point on peut se torcher avec l'étique quand l'espèce est jugée "moche" ? En tout cas, une bien belle vidéo qui fait se poser tout un tas de questions ;)

[@StopScience]

Merci :) Et oui, si les espèces sont considérées moches, généralement tout le monde s'en fiche...

[@AlexisDaCosta]

Trop bien je cours écouter ça 😁

[@lmz-dev]

L'éthique, autrement dit la morale, est relative. Si dans une embarcation en train de couler il y a 3 êtres vivants, un chien, un militant végan et un arbre dans un pot avec toute sa biodiversité. Et que je dois en éliminer un pour sauver les 2 autres. Si le chien est un chien d'aveugle, je butte le végan 2 fois. Si le chien est un chien courant, je butte le chien et je blesse le végan. Si l'arbre ne sait pas nager, ou plutôt flotter à cause du pot, je butte le végan. Si l'embarcation est en bois exotique, je butte le végan et le fournisseur de bois. Si le végan s’appelle Poutine, je butte le végan et en plus je le bouffe. Un arbre est bien plus utile aux autres êtres vivants que toute autre bestiole. Sauver les arbres ? Mangez du castor ! ou du Bolsonaro c'est encore mieux ;p

[@Razieltor]

Je vais passer sur la haine que tu exprime pour les végans en les désignant comme étant tous juste digne de ton empathie. Tu fais erreur, accorder des droits aux animaux ce n'est pas répondre a la question "est ce qu'il faut plutôt tuer des humain ou des animaux" Par exemple, interdire l'abatage d'animaux pour manger, ce n'est pas choisir entre abattre un animal ou un humain, c'est choisir d'abattre un pois chiche ou un animal. La morale dépend de nos valeurs oui, mais : Je pense que si on fait un sondage chez les francais : Préférez vous abattre un cochon ou un pois chiche, je pense que la majorité écrasante choisirait de sacrifier le pois chiche. Ce qui prouve qu'on a la même morale. La différence entre un vegan et un autre Français ce n'est pas d'ordre moral mais une différence de cohérence. il y en a qui veulent pas faire de mal aux animaux mais mangent de la viande, et il y a ceux qui sont cohérent et arretent de les bouffer pour les épargner.

[@StopScience]

Et c'est bien tout le problème ^^' c'est très relatif toutes ces notions !

[@Razieltor]

@@StopScience A quel moment décider si on ébouillante un crabe ou pas, c'est equivalent à décider si on tue le crabe ou un humain?

[@lmz-dev]

​@@Razieltor _Je vais passer sur la haine que tu exprimes* pour les végans en les désignant comme tout* juste dignes* de ton empathie._ Si dans une l'embarcation il y a, un chien, Poutine et un pois chiche (ou ton cerveau c'est pareil 😎). Tu buttes lequel ? On va voir si ta cohérence permet d'éviter de faire souffrir une bestiole, sachant que Poutine mange des ours et tue des humains, qu'il faut élever du bétail pour nourrir le chien, et qu'un pois chiche n'a jamais fait chier personne, ni même tué quoique ce soit à part si avalé de travers ;p

[@iam_kdo]

@@Razieltor tout est bon dans le cochon.

[@divmerte8036]

ça évolue trop vite les gens sont pas près et ça induit de la crispation contre productive .

[@StopScience]

C'est effectivement le problème : il faut du temps pour faire évoluer la société. Et il faut encore savoir dans quelle direction la faire évoluer...

[@goarart]

Super

[@lecokase]

Brilliant exposé

[@StopScience]

Merci :)

Concernant les conséquences de considérer les animaux comme des "personnes". Je suis plus ou moins d'accord avec le problème des conséquences. Par contre, d'un point de vue antécédant juridique, il existe déjà un statut de "personne" pour des individus qui n'ont strictement aucune responsabilité juridique : les enfants. Si jamais un problème arrive avec un enfant, ce sont, jusqu'à un certain âge, les parents qui sont considérés comme responsables. C'est également le cas pour les animaux : l'animal n'est pas considéré comme responsable juridiquement parlant; ses propriétaires, bien. L'on pourrait partir de là pour définir la responsabilité juridique limitée d'un animal, son "devoir" limité par rapport à ses droits. Les enfants ont des droits, qui sont presqu'étendus jusqu'aux droits des adultes. Il y a des limitations, et notamment sur des prises de décisions. Ainsi, les parents ont le droit de choisir où va l'enfant, quand il peut sortir, ce qu'il peut faire et ne pas faire, quels soins lui apporter (ils ont même le devoir de leur apporter les meilleurs soins si possible) etc. Comparer les animaux aux enfants, ça règle pas mal de problèmes du point de vue droits et devoir des individus animaux. Mais ça peut aussi régler quelques problèmes concernant les dites conséquences. Par exemple, comme je le mentionnais plus haut, les parents ont le droit de limiter les mouvements d'un enfant, comme ils auraient alors le droit de limiter les mouvements d'un animal, le tout défini par la loi. Pareil concernant les traitements médicaux sans le consentement de l'animal, puisqu'il est défini comme juridiquement incapable de le donner. Il y a également tout un débat éthique sur la question des humains souffrants d'un handicap mental et incapables de définir le concept du consentement. L'on pourrait se baser sur ce qui existe déjà sur eux pour définir ce qui se fait pour les animaux, si l'on considère ça d'un point de vue non hiérarchique (parce que commencer à définir que l'un vaut mieux que l'autre parce qu'il est humain ou parce qu'il est animal mais sans handicap, ce serait une très grosse dérive...), sachant que tout ça se base généralement sur la tentative de comprendre quelle personne est capable de comprendre ce qu'est le devoir, ce qu'est le consentement, ce que sont les conséquences d'une décision. Mais en effet, l'exploitation animal à des fins de consommation serait au mieux considéré comme de l'esclavage (lait, oeufs) et au pire considéré comme similaire à un camps de concentration (travail forcé + exécution systématique) Définir le statut juridique de l'animal reste très compliqué à cause de notre dépendance à la consommation des produits animaux, y compris les produits indirects qui ne sont pas nécessairement générateurs de souffrance, mais qui mettent dans la position de ceux qui exploite une espèce entière. Ca, par contre, ça va être compliqué.

[@isahyamordrach4602]

Les enfants sont parfaitement capables d'apprendre et même accomplir certains devoirs. Ils peuvent être victimes mais aussi témoins. Ils peuvent mentir mais aussi avouer. Ils savent qu'existent des lois et qu'on ne peut pas toujours leur imposer des choix différents des leurs (quand bien même ils passent des années à trouver les limites). Ce sont des personnes en devenir, un statut que l'animal est incapable d'assumer - ou alors dites à un adolescent que son chien a les mêmes libertés de décision que lui, y compris le mordre à l'entrejambe si ça lui chante ou manger ses chaussures ; je vous paye un verre si l'ado se soumet au chien parce qu'il est adulte ! Déjà apprenons à vivre ensemble entre humains sans guerre ni conflit d'intérêt, et on reparlera APRES de jucher les animaux au même niveau que vous-même. Faire évoluer les choses ? On a déjà de bons outils mais pas appliqués, donc pour quoi faire ?

@@isahyamordrach4602 Bonjour, Vous excluez dans votre raisonnement les enfants qui ne sont pas encore dans un stade de développement qui leur permet de faire ces choses. Pourtant c'est bien de ces enfants là que je parle. Un enfant qui frappe un autre dans la crèche, etc. La responsabilité reste directement transférée aux parents. Et quand bien même : même quand les enfants sont capables de faire ce genre de distinction, ils ne sont tout de même pas encore responsables juridiquement ! Les parents le son malgré la capacité de l'enfant à comprendre, comme vous dites, les limites d'un système légal et les concepts de responsabilité. Je crois que vous vous égarez dans un idéalisme en me répondant de la sorte. Je suis idéaliste mais ici je ne pose pas une question idéaliste mais technique.

[@isahyamordrach4602]

​@ A quel moment "j'exclue des enfants du raisonnement" ??? Rappelez-nous à quel stade votre chien ou votre canari deviennent capables d'assumer des responsabilités dans nos société humaines ? C'est vous qui excluez ovules et spermatozoïdes du raisonnement en vous focalisant sur un stade seulement un peu plus avancé. Ca n'est pas moins absurde que d'oublier à quel vitesse un bébé apprend à faire gaffe mais aussi à manger quand on lui dit, ne pas faire mal à sa famille et ses animaux de compagnie, même ne pas leur faire de la peine et tout simplement assumer son rôle au sein de la famille (ranger ses jouets, venir au bain, dire bonjour, etc). Aucun animal n'est capable de nous imiter aussi bien ni aussi spontanément qu'un enfant même en bas âge. Ca ne prend que quelques mois à nos bambins et à peine trois ans pour maîtriser les bases (participer à la vie familiale et sociale de son âge, parler, faire attention aux autres, même négocier et passer des marchés, etc). Rappelez-nous combien de temps de dressage pour qu'un chien ou même une perruche maîtrise l'ensemble de ces règles qu'un enfant de trois ans apprends d'instinct (oui, nous avons hiérarchie et négociation/marché ancrés dans nos gènes) ? Les humains savent d'instinct comment vivre ensemble humainement quand c'est beeeaaauuucoup moins vrai pour des animaux même de compagnie qu'on peine à dresser strictement pour en obtenir quelque chose de socialement toléré dans nos sociétés humaines, en tout cas nullement suffisant pour une acceptabilité en tant que "personne" même "en devenir". Si quelqu'un s'égare "dans un idéalisme", c'est bien vous et vos pseudo-raisonnements même pas moitié aboutis et encore moins recherchés. De mon côté j'ai amplement potassé et digéré le "technique" (biologie, comportement, loi et philosophie). Mais je pense que certains qui veulent donner des leçon feraient mieux d'avoir plus de billes pour en remontrer à un vieux singe (ça fait depuis mes quatre ans que j'ai droit à "oh mais c'est un vrai singe, on ne peut plus lui en remontrer déjà", ça fait donc de moi un vieux singe ayant roulé sa bosse des ANNEES sans même l'avoir "cherché" ; autant parce que j'ai bien compris la faillibilité humaine depuis cet âge, que les travers des gens se sentant le cul merdeux et usant d'inepties en guise de raisonnement). Vous êtes idéaliste ? PAS MOI, depuis minimum la maternelle et sans exagération. Un animal ne peut avoir un statut de personne/humain dans nos sociétés parce qu'il ne sera jamais taillé pour ça (sauf à donner dans le dystopique génétique, et osons espérer ne jamais voir ça se réaliser). Il est taillé pour être sa propre espèce, et rien d'autre. CQFD.

​@@isahyamordrach4602 je suis vraiment désolé que vous en soyez à tomber si bas dans la danse du "j'ai le monopole du temps qui passe, donc fermez-là !" J'essaie de vous expliquer que ce dont je parle ne sort pas du champs légal, qu'il s'agit d'un point de vue et d'une comparaison juridique et non éthologique ou comportementale. Êtes-vous capable, en tant que philosophe, de faire la différence entre une description et une norme ? J'aimerai que vous cessiez de me répondre si votre seul moyen de le faire est de cracher votre salive et de faire le gros dos comme un vieux chat. Je préfère les discussions basées au moins sur le respect mutuel, peu importe à quel point la discussion peut être sérieuse ou légère, et peu importe à quel point l'on pense avoir entièrement et totalement raison.

[@isahyamordrach4602]

​@ Oh pauvre ami. Etre logique vous est si difficile ? J'essaie de vous expliquer que le champ légal peut très bien vous forcer à des absurdités comme on en voit tous les jours. Saviez-vous notamment qu'une loi pour dire que "π = 3,2" a déjà été voté une première fois et est toujours en attente d'être validée par le congrès états-unien ? C'est la réalité du champ légal face à la raison avec des tas de propositions populistes aussi absurdes que tout simplement illogiques et même dangereuses. Après vous faites un bien long ad hominem tellement vous êtes paniqué de n'être que capable de me "cracher votre salive" 😂 Car oui, tout comme chaque animal applique ses propres règles de son espèce sur tout ce qu'il touche (ex : un éléphant en plein must va tout défoncer sur son passage tellement ses hormones le rendent agressif, donc c'est sa normalité alors vous ne pouvez légalement selon les lois de son espèce le condamner pour avoir tué votre famille) ; les lois humaines sont calquées sur le comportement humain. CQFD. Mais bon. Si vous confondez argumentaire solide versus insultes, on ne peut que s'attendre à vous vois confondre raisonnement versus dissonance cognitive. CQFD. D'ailleurs je reprends les propos des experts du climat mais aussi de la médecine y compris vétérinaire et même de tous les experts non seulement lassé de la patasceince mais plus encore avertis envers les antiscentfiques : vous prenez les gens pour des cruches alors ça ne sert à rien d'être "gentil" avec vous. A part voir quelqu'un prendre la gentillesse pour de la faiblesse une fois de trop et vous voir semez la confusion anti-logique (ce que vous recherchez), c'est une perte de temps. De plus si vous confondez votre propres idées avec votre propre égo, on n'y peut rien et vous êtes voué à devenir de plus en plus illogique pour persister dans votre confusion égo=pseudoargumentaire. Si vous ne savez pas vous détacher de vos arguments et comprendre qu'on se fiche royalement de la personne qui les dit pour simplement démonter des inepties, c'est que vous n'êtes pas fait pour débattre même en mode prosélyte. Les gens qui font pipi de colère parce qu'on démontre que le raisonnement présenté est fallacieux, bah sont tout aussi fallacieux que ledit argumentaire auquel ils s'identifient. Démontré maintes fois par maintes experts de la cognition et en particulier concernant les courants antiscintifiques. CQFD.

[@bobiboulon]

C'estun sujet trop complexe et intéressant pour que je tente d'en discuter dans les commentaires. ^^ Par contre, partager ça à des proches et pour voir peut-être le sujet venir un jour autour d'un verre, là, je dis oui. :)

[@StopScience]

J'avoue, mais à faire avec des gens suffisamment ouverts d'esprit pour ne pas se braquer au moindre avis contraire...

[@bobiboulon]

@@StopScience Oui, je l'ai pas partagé à n'importe qui. ;)

[@isahyamordrach4602]

"Autour d'un verre", tout est dit.

[@bobiboulon]

@@isahyamordrach4602 Je trouve que c'est quand on partage une bière ou un jus de fruit qu'on est assez détendu pour parler de sujets graves et/ou clivants.

[@isahyamordrach4602]

@@bobiboulon Ou pas. Mais bien accompagné, à voir.

[@vincentlaugier6928]

Merci, il se peut que l'être humain, prenant conscience, que les animaux sont dotés de sensibilités, on cessera de les manger, mais ça peut prendre beaucoup de temps...

[@isahyamordrach4602]

Les plantes aussi sont sensibles.

[@severinjaggi80]

@Entracte Science Quelle grâce!! Bonsoir Miss Plume j'espère que vous allez bien, Hé ben dîtes-moi... Question fort difficile que celle traitée ici... Ceci-dit, parvenir a danser sur le fil du rasoir comme vous l'avez fait ici a quelque chose de tonifiant, à voir! Je vous félicite et vous remercie Sophie, à bientôt, et tout du bon :) .

[@StopScience]

Pour être tout à fait honnête, je m'y suis reprise à plusieurs fois ^^'

[@isahyamordrach4602]

​@@StopScience Je ne trouve pas l'exercice difficile, sauf peut-être s'exprimer face à une caméra (on n'est pas tous des bêtes de scène). Du moment qu'on potasse et la biologie et la philosophie, le juste milieu est relativement évident. Ce qui l'est moins bien que plus inquiétant, c'est l'effet Flynn négatif, surtout en France...

[@Sigma_Hastur]

Je suis à 100% pour les droits du Règne animal et je suis prêt à accepter de nombreuses nouvelles lois bien que je reconnais que je devrais mettre ma conscience éthique en guerre contre mon mode de vie et mes envies.

[@crazyjoker156]

Pour être une personne, il faut être capable de s'exprimer aussi, en cela ça rendra très compliquer une telle application. Par le passé, nos aïeux considérèrent les animaux comme des êtres conscients, les porcs ont même eus des droits et devoirs.

[@StopScience]

C'est vrai, et plusieurs histoires nous ont montré que ce n'était peut-être pas la chose à faire (notamment le coup des tribunaux pour animaux), mais peut-être pouvons-nous apprendre de leurs erreurs ? Et dans ce cas des grands singes par exemple, ils peuvent apprendre la langue des signes et communiquer avec nous : du coup est-ce qu'on pourrait leur donner le statut de personne ?

[@luriusonada]

Si vous parlez des procès d'animaux j'étais déjà au courant. Mais si vous faite référence à d'autres éléments, je serai intéressé par un partage.

[@isahyamordrach4602]

Légalement, il faut surtout assumer ses devoirs. Ne pas confondre liberté d'opinion et liberté du discours d'une part. D'autre part même une personne dans le coma a des devoirs (ex : rente compensatoire, recouvrement fiscal... autant de choses dues et recouvrées même en l'absence de la capacité à s'exprimer sur le moment).

[@isahyamordrach4602]

@@StopScience Pas tant qu'ils sont incapables d'intégrer aussi les devoirs de nos sociétés. S'ils y arrivent, ça ferait des ethnies en plus à gérer, et des discriminations en conséquences qu'il leur faudrait gérer seuls contre tous. La routine, pour toute personne de nos sociétés.

[@luriusonada]

​@@isahyamordrach4602 Les droit pour une personnage qui est dans un état végétatif, coma ou incapacité total, sont admis parce que l'individu est un homo sapiens et que nous protégeons nos semblables. Les devoirs, notamment financier étant gérer par les proches. Cependant dire qu'un animal pourrait s'intégrer au même niveau qu'un comateux me semble être un raisonnement déplacé. J'ai sans doute compris de travers votre remarque. Après, faire comprendre le droit humain à des animaux, en dehors de la complexité de la tâche, les communications étant déjà compliqué même dans un cercle d'attente restreint. Cela reviendrait à imposer à une espèce différente de la notre des normes qui ne leurs corresponde pas. Un lion se verrait alors refuser d'avoir plusieurs femelle dans les pays condamnant la polygamie. Toutes les espèces animal où au moins un des parents ne participe pas à l'entretien des enfants (souvent les mâles qui se cassent) pourrait avoir droit à des aides et allocations. Un animal de compagnie devrait être soit vue comme un esclave soit comme un enfant adoptif et donc nécessité des aménagement identique (Bon ça y'a des propriétaire d'animaux gaga qui peuvent déjà tendre à ce niveau...). Doit-on enfermer une baleine qui, pour se nourrir, avalent des millier d'indivu (le plancton c'est dans le vivant)... car c'est une tuerie de masse. Un chien doit-il allez dans un asile car il a uriner sur plusieurs véhicule. Le problème c'est qu'avoir des une envie d'intégrer l'animal au Droit, en les protégeant mieux légalement c'est bien, mais allez jusqu'à l'individu c'est foutre en l'air tous sens de la logique. En bref : Comparé un comateux et un animal qui n'ait pas de notre espèce n'a pas de sens. Dire qu'un animal pourrait comprendre notre code pénal est un tir sur la comète assez énervé, la communication avec des espèces animal étant déjà un fossé pour des sujets aussi trivial que les ressentis des espèces proches. (Sans parlez de l'anthropomorphisme qui nous fait croire qu'on peut le faire...)

[@Karmicael]

Merci beaucoup pour cette vidéo. C'est toujours utile de poser rationnellement les bases d'une discussion qui peut vite partir en débat doctrinaire. Je me pose la question du critère de présence de nocicepteurs et d'une réaction appropriée pour impliquer une sentience. Au final, un nocicepteur n'est rien d'autre qu'un capteur, qui envoie une information, afin d'inciter un comportement d'évitement. Est ce qu'il est pertinent de parler de sentience pour ce qui peut n'être qu'un traitement de données ? Dans ce cas, les voitures autonomes (ou tout robot un peu évolué) ne méritent elles pas d'être qualifiées de sentientes ? Après tout, elles sont munies de capteurs leur permettant d'éviter les situations dangereuses pour leur intégrité...

[@StopScience]

C'est justement pour cela qu'on essaie de coupler ces recherches sur les nocicepteurs avec des recherches sur les capacités de réflexion des espèces (comme être capable d'apprendre par exemple). Tout seul, le nocicepteur peut tout à fait déclencher un geste réflexe, et rien d'autre. C'est bien toute la limite de ces expérimentations.

@@StopScience Malheureusement, la comparaison avec les voitures autonomes reste d'application : une voiture autonome peut avoir un système de mémoire et d'analyse lui permettant d'éviter de répéter les situations considérées comme "nocives" à travers son expérience via ses capteurs. C'est d'ailleurs plus ou moins déjà le cas, ou en tout cas le projet derrière le système d'analyse de situation des voitures Tesla, qui sont capables d'anticiper une situation sur base de l'histoire des situations compulsés par tous les véhicules, analysés par une intelligence centrale et le résultat de cette analyse renvoyés sur chaque "individus" voitures.

[@isahyamordrach4602]

​@@StopScience En parlant d'apprendre... Fruit flies possess more sophisticated cognitive abilities than previously known Cockroaches Show Individuality in Learning and Memory During Classical and Operant Conditioning How foresight might support the behavioral flexibility of arthropods Habituation of hissing by Madagascar hissing cockroaches (Gromphadorhina portentosa): evidence of discrimination between humans?Pavlov's Cockroach: Classical Conditioning of Salivation in an Insect Collective Behavior in an Early Cambrian Arthropod Et y'en a encore ! Comme quoi les politiques évacuent le problème sur la base du mignon plus qu'une véritable "réflexion".

[@luriusonada]

Je n'aime pas commenter avant de finir un visionnage, mais y'a un point qui est vite aborder et répéter. Pour ma part, que sa soit dans la loi, ou même les documentations scientifique infirmé, affirmé ou rejeté. Je part du principe que les animaux que je consomme, pourrai avoir jusqu'à un en-soi, pour autant je ne souhaite pas arrêté de manger ma viande qui vient d'abattoir ou, si cela est amené sur le plan légale, on pourrait mieux traiter l'animal avant et après sa mort. Et je n'ai pas peur de placer sur une pente très abrupte. Au même niveau que les colonialistes et esclavagistes qui ne voyaient pas le mal d'exploiter un être inférieur, qui suit les ordres mais n'est pas vraiment un être humain. Je n'ai aucun problème moral (et ceux même en connaissance de cause) à manger un animal qui dans son environnement est possiblement aussi intelligent qu'un homo sapiens, mais à la manière de son espèce... Après je dirais quand même que la comparaison n'est pas parfaite, car là où les esclavagistes et colons reconnait un humain, mais à un état de "nature" (je fait volontairement la faute de le dire, désolé). Ici, à moins d'avoir en face une espèce capable de se verbaliser et nous faire comprendre leur monde de sens (encore que, même là je trouverais cela discutable) ne m'empêchera pas de manger mon steak venant de la dite espèce. Peut-être suis-je trop étroit d'esprit, voir même idiot, il n'empêche que le bien être animal est important. Mais tout aussi bien pour les dresseurs, propriétaire et amis de la faune que pour les consommateurs. Après tout une vache en bonne santé n'aura pas de besoin en antibiotique et fera une meilleur viande au final. Désolé du pavé. PS : Pourquoi réduire un pavé quand on peut l'agrandir ? Sur votre question en fin de vidéo. Comme dit dans mon pavé je part du principe qu'une bonne partie des animaux à une sentience mais que l'on à sans doute pas les outils pour la comprendre, comme ces derniers d'ailleurs. L'éthique pour l'animal. De mon point de vue et dont je ne connais pas le rayonnement social. C'est que, si on l'élève comme compagnon, il mérite un minimum de respect et d'attention, afin de ne pas l'exposer à des dangers ou environnement insalubre. Ex : Avoir un reptile dans une maison très froide/fraîche et aucune lampe ni chauffage ou à l'inverse, une maison/pièce trop chaude et sans ombre. Si on l'élève afin de consommer tout au partie de son être, il mérite d'avoir des conditions se rapprochant d'un état sûr mais pas alienant. (je suis peut-être pas claire pour formuler cette partie...) Ex : Qu'un ruminant est accès à de grand espace vert tout en étant soumis à peu de stress, ou tout du moins au stress nécessaire (s'il faut effrayer des moutons pour leurs faire éviter un prédateur, c'est mieux que de les laisser crever). Mais je considère que leur exécutions (quand on veut récupérer leurs viandes, os et peaux donc) devrait être fait de manière rapide, afin d'éviter une souffrance inutile (Les exemples existes sur la toiles, mais si vous ne les avez jamais vues, tant mieux pour vous). Pour l'élevage à but de conservation, je dirais qu'on ne prend pas l'exécutions, mais que sinon l'exemple pour la consommations est finale assez proche... Le dernier cas, c'est les animaux sauvages. Là le but c'est, si on était dans le meilleurs des mondes, de ne pas toucher leurs habitat ni les approché à des fins non scientifique. Mais on va garder l'idée d'éviter de les approcher, de contrôler les populations dans les cas majeurs et sinon de toucher aussi peu que possible leurs habitats. Et sinon, pour ma réflexion personnel, si on devait, après les animaux, les plantes (sans mettre le reste du vivant) comme étant sentient, je pense qu'on reste quand même plus d'accord que mangé une carotte fait moins de mal que mangé un buffle ou son voisin... donc qu'au final ça changerait pas l'ordre qu'aurait atteint la société, car si on se prive jusqu'aux végétaux. En dehors des cailloux ont aura du mal à se nourrir. Merci à ceux qui auront eux le courage de lire .

[@luriusonada]

@The Dragon-Cat Non, je met en parallèle les visions du monde. Un colons ne voyait en l'esclave qu'un sous-homme et c'était dans la norme de l'époque, seul des esclaves ou militant poussait l'idée, mais comme toutes les avancés sociales et sociétales, c'était une vrai minorité de la populations. Quand à ma vision, si on avance légalement des droits aux animaux en tant que personnes, je serai, comme beaucoup d'autres membres de l'humanité pas vraiment favorable car "On a toujours fait comme ça". Néanmoins, le cannibalisme, si on ne le prend pas dans un sens criminel. Notamment dans la consommations d'un morts d'une tribu ou dans des rites similaires. je n'ai pas à être contre, du moment que ce n'est pas illégale (que personne n'a été tué dans ce but précis) si contemporain. Ni si cela à/est fait dans des situations de survie extrême. Mais je m'éloigne de votre question et du sujets.

[@StopScience]

Pas de soucis pour le pavé, le but c'est justement d'en discuter :) Comme je l'ai dit c'est une question d'éthique. Vu que la science n'a pas exactement de consensus sur ce sujet, on peut tout à fait avoir sa propre opinion. Je suis d'accord avec l'amélioration des conditions de vie des animaux en captivité, c'est le point qui doit, à mon avis, être le premier sur la liste des choses à faire. Et quand à la consommation de viande, je n'ai pas de soucis avec ça. A condition que les animaux aient une vie saine et équilibrée, et que la mise à mort de l'animal se fasse de la meilleure manière possible. Nous avons les moyens de le faire rapidement et sans souffrance inutile. Pour moi c'est important de leur accorder au moins ça.

[@luriusonada]

@@StopScience Merci de votre retour et de votre vidéo. Mon avis ne semble pas éloigner du votre, et comme le bon homo sapiens que je suis j'ai envie d'y voir une approbations, mais je fait ce que je peu pour l'éviter. Je vous souhaite une bonne journée, ou soirée. Hâte de votre prochaine épisodes.

[@isahyamordrach4602]

Vous prônez l'interventionnisme dans le monde sauvage, donc des catastrophes comme Yellowstone dans ses périodes sans loup. La nature n'a pas besoin de notre intervention pour continuer par elle-même, nous la perturbons déjà bien assez. C'est la raison pour laquelle n'est plus systématiquement prônée l'élimination d'un invasif, dès lors qu'il remplace effectivement tout ou partie des rôles d'autres espèces de manière principale au moment du constat : l'éliminer est au mieux irréalisable et au pire provoquera un autre choc écologique pas plus "bénin" pour l'environnement. Par ailleurs ça fait des MILLIARDS d'années que le vivant se débrouille sans nous. Tout n'est qu'équilibres ponctués et surtout dynamiques (pas pour rien qu'il y a eu et aura toujours des extinctions mineures genre Gande Coupure, Grand Echange Inter-Américain, etc). Notre seul devoir est de limiter les perturbations qu'on sait inévitables parce que nous existons de manière envahissante ET sapiente.

[@luriusonada]

@@isahyamordrach4602 Je m'excuse de ne pas avoir été clair mais je ne parle d'intervenir que pour les animaux domestiques et/ou protéger dans des parc animalier/zoo... Je dit bien de ne pas intervenir ou le faire au minimum pour les animaux sauvages. (Avoir un chercheur qui observe c'est déjà une forme de perturbations mais si on l'empêchent on se refuse un pan entier de la science.) Édit : même si cela fait longtemps que le vivant se régule une bonne partie du vivant n'est plus que pour notre propre confort et consommation. On vie et on est cause de la plus grande extinction. Donc décidé de ne plus intervenir sur aucun niveau du vivant reviendrait (pour moi) à refuser nos acte. Et je parle ici d'intervenir pour protéger les habitats, population en danger critique et, même si c'est souvent impossible, restauré les écosystèmes que l'on peut. On vie à une ère où l'on a déjà suffisamment d'impact pour se passer du vivant (d'après moi, on peut déjà purifier l'air avec des machines. Produire des nutriments facilement (Et si on élève des insectes, suffira d'en faire de la farine). On peut faire survivre des gens dans l'espace si on achemine les ressources depuis la Terre donc avoir un dôme avec des centrales énergétiques qui produisent ça serait suffisamment correct... Par contre adieu la "nature", les animaux, champignon et plantes non modifier. Mais bon là je part trop loin). Se qui reste de sauvage doit être protégé mais aussi étudier.

[@seighta5714]

Bravo pour cette réflexion. Pour répondre à ta dernière question, je pense qu'il faut respecter toute forme de vie, car c'est un phénomène unique dans l'univers à notre connaissance aujourd'hui. Sauf les moustiques.

[@StopScience]

Je sens un léger ressentiment envers les suceurs de sang

[@isahyamordrach4602]

Définir : respecter.

[@argumentfoireux1660]

Si l'éthique gratte, gratter les tiques ! Commençons par ne plus abandonner nos chiens en juillet, à payer notre viande au prix d'un élevage respectueux, à éviter que nos plastiques finissent au centre du Pacifique, etc. Améliorons l'éthique de nos comportements et ça ira mieux pour les animaux, loi sur la sentience ou pas.

[@StopScience]

D'accord, mais pour certains la peur du gendarme est plus motivante que n'importe quelle notion d'éthique. En mettant en place (et en appliquant !) des lois qui encouragent le respect de l'animal avec une possibilité de châtiment à la clef si non suivies, ça permettra d'avoir des limites claires sur ce qu'on peut et ne peut pas faire au quotidien. En discutant un peu on se rend compte que tout le monde n'a pas la même définition de ce qui est éthique ou non.

[@argumentfoireux1660]

@@StopScience J'ai de gros doutes sur la peur du gendarme : après 50 ans de limitation de vitesse et 20 ans d'interdiction de téléphone au volant, il y a toujours des infractions. Je crois plus à l'éducation, c'est mon côté anarchiste utopique ! Pour en revenir aux animaux, des années de règlementations et un consensus quasi-mondial n'arrivent pas à faire cesser la chasse à la baleine alors c'est mal parti pour les loups, les renards et les belettes. Les homards ont encore de belles années d'ébouillantement devant eux. Nos ancêtres chasseurs-cueilleurs adressaient, semble-t-il, des prières au maître ou à la maîtresse des animaux pour que la chasse soit fructueuse, respectueuse et pas trop périlleuse. Peut-être devrions-nous renouer un peu avec le sacré de la vie et de la mort ?

[@StopScience]

@@argumentfoireux1660 J'imagine qu'il doit me rester quelques bribes de foi en l'humanité... A moins que ce soit mon métier qui veuille ça : sans optimisme, autant laisser tomber tout de suite toute volonté de conservation...

[@argumentfoireux1660]

@@StopScience "Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre ni de réussir pour persévérer." selon Guillaume d'Orange qui a libéré les Pays-Bas de la domination espagnole, issue qui semblait douteuse au départ. Je crois que toutes les causes méritent d'être défendues et d'avoir leur champion... et désolé de t'avoir un peu contaminée à la "maussaditude".

[@KahlieNiven]

Amsterdam 97 .... c'est moi ou y avait Chirac bien au centre, en complet gris sur fond noir ? (et Jospin à gauche sur la photo, seulement sur la photo)

[@empereurempereur6928]

Superbe vidéo

[@Cornefeu]

Sujet très compliqué =/ Je ne pense pas avoir quoi que ce soit de pertinent à dire là dessus si ce n'est que je doute déjà parfois de la sentience de mes congénères, alors les autres espèces... Est-il seulement possible d'éviter toute souffrance animale (ou la souffrance tout court, on est pas à l'abris d'un changement de paradigme quand à la sentience des plantes/bactéries) sans que cela ne devienne délétère pour nous?

[@janea2761]

Il faut être conscient de tout cela (et même les plantes). La capitalisme détruit tout, il faut le questionner urgemment

[@StopScience]

Eviter toute souffrance animale sur le globe, c'est impossible (physiquement parlant). Chaque écosystème est basé sur des relations entre espèces qui vont de la prédation au parasitisme... Quoi qu'on fasse, il y en aura toujours un plus gros pour manger l'autre ;)

[@luriusonada]

Sans allez jusqu'à l'évitement des souffrances. Il y a déjà les thèse philosophique du moindre mal. Si on devait arriver au point de reconnaitre légalement que les plantes sont sentientes et donc des personnes, vue que leurs méthodes naturel de développement prennent en compte le fait de voir leur fruits être consommé, alors ils serait dans ce cas non illogique de les consommés. Mais l'on part après dans des modèles de pensés qui ne pourrait que très difficilement être appliqués. Et bien sûr, même si l'on doute de la sentience de certains individus au pensé très et trop étriqué je préfère me dire que leur sentience est peut-être plus subtil, même si leurs propos n'aident pas à la trouver.

[@jacquelinehenry1880]

Bonjour, Serait il possible d'avoir le lien de la chaine twitch pour avoir les notifications de live ?

[@StopScience]

Bonsoir, ce sera sur @LePlumeux :)

[@Shin69290]

Jaroslav Hašek, dans une nouvelle où il se moque des lois de l'Autriche Hongrie, narre l'histoire d'un chien qui mord une personne. La loi ordonne que le chien soit abattu. Le maître, un peu triste pour son animal, le ramène au commissariat. Mais là on lui dit qu'une autre loi indique que les condamnation sur un animal doivent être finalement appliquées au maître...

[@StopScience]

Responsabilité civile :)

[@isahyamordrach4602]

Eh oui. L'animal n'est pas une personne car il ne sait ni ne peut assumer ses devoirs au regard de nos lois.

[@sylvainleseur1072]

Ok, merci

[@Zorglub1966]

Désolé pour l'outrance et ce n'est pas une attaque contre vous. J'ai trouvé cet exposé très intéressant. Autant la souffrance animale provoquée sciemment et sans raisons par l'homme est d'intolérable, et les mauvais traitements doivent être interdits (et punis sinon ça ne sert à rien), autant l'idée de donner le statut de personne à un homard, à une antilope ou à une vache est vraiment une idée de petit-bourgeois-blanc-repu. Genre va dire aux Khoïshan qu'après qu'on les a en partie exterminés et expulsés de leurs terres, que toi, petit bourgeois-blanc-repu, tu as décidé que leur mode de vie est par essence criminel. Et je ne mange jamais de salade de poulpes

[@StopScience]

Ben c'est bien mon problème avec toutes propositions, je les trouve vraiment idéalistes (dans le sens irréalisables). Si on connait un peu comment marche un écosystème on comprend vite qu'empêcher la souffrance dans la nature c'est physiquement impossible. Mais ça n'empêche pas beaucoup d'associations de 'défense de la nature' de prôner ce genre d'utopie, à grands renforts de 'filez-moi vos sous, ça va marcher, c'est sûr'. Et c'est ça qui m'inquiète : qu'on en oublie tout sens commun, et qu'on finisse par faire entrer dans la loi des idées telles que 'l'animal doit avoir le statut de personne'. C'est impossible à tenir. Qu'on bannisse la maltraitance animale, oui évidemment ! Mais pour le reste, il va falloir bien réfléchir avant de faire quoi que ce soit. J'ai essayé de ne pas appliquer mon avis personnel dans la vidéo, histoire de ne pas parasiter les réflexions de tout le monde avec mon opinion. Et je vois que j'ai un peu trop bien fait mon boulot ^^' Mais dans l'ensemble je ne suis pas pour qu'on aille trop loin dans cette mouvance new age. (et oui, je connais bien les Khoïsan - du moins ce qu'il en reste aujourd'hui)

[@alo.785]

La question n'est pas tant de savoir si c'est une idée de petit bourgeois blanc repus mais de savoir si elle est légitime et/ou pertinente -- et fusse t'elle défendue par un moine taôiste sous alimenté qu'elle n'en deviendrait pas automatiquement plus valide. De plus, que le mode de vie des Khoishans soit ou non par essence criminel est indépendant de ce qui leur est arrivé (je soupçonne au passage que l'antilope n'y est pour rien) -- et il arrive que des victimes de l'histoire fassent des conneries.

[@Karaaba]

Juste pour apporter une nuance, penser que l'empathie pour les animaux n'est qu'une idée de "petit-bourgeois-blanc-repu" est aussi une conception de "petit-bourgeois-blanc-repu". Mon père est né au Nigeria, dans un village sans électricité ou eau courante, et pourtant dans sa communauté il a toujours connu des personnes végétariennes par respect pour les animaux. Voir des européen utiliser l'argument du "peuple inuit/massaï/ Khoïshan" etc. dès qu'on parle de donner des droits aux animaux m'énerve. J'ai l'impression que cet argument est utilisé uniquement lorsqu'on essaye d'élever le débat sur le traitement des animaux. En quoi une lois sur la protection animale en France impacterait la vie de ces communautés ??? Comme vous le dites, "la souffrance animale provoquée sciemment et sans raisons par l'homme est d'intolérable", hors, il est aujourd'hui prouvé scientifiquement que les occidentaux n'ont pas besoin de manger de viande pour être en bonne santé vu la diversité de notre alimentation. On peut donc dire que ce que nous infligeons aux animaux est inutile. MAIS, ça n'arrange pas les gens qui veulent continuer à manger de la viande, et donc ils sortent l'argument des inuits et des massaïs, comme si c'était pertinent de faire la comparaison... Après je me trompe peu être à votre sujet, et ce n'était peu-être pas pour protéger votre propre mode de vie que vous avez donner ces exemples.

[@WillCoyote66]

Pour nuancer ce statut de personne, il faut le prendre du point de vue juridique, une entité avec une naissance et une mort, une identité et des droits/devoirs Sachant qu'on considère déjà une entreprise ou une association comme une personne (morale), ça ne me semble pas si dérangeant que ça d'accorder ce statut à des animaux

[@arnaudt3935]

Moi j'ai mangé une soupe de poulpe excellente un jour, et je pense qu'ils sont aussi bons qu'intelligents ! Je sais, je n'apporte absolument rien à ce débat !

[@ymorin551]

Pour répondre à votre question : Pourquoi seulement les animaux? Vous l'avez dit vous-même certaines plantes peuvent réagir à une agression et prévenir leurs congénères. Est ce une forme d'intelligence que nous ne comprenons pas parce que nous ne sommes pas des végétaux ? Et parce que nous ne comprenons pas cette forme d'intelligence (possible), ça nous donnerait la droit de tuer un arbre centenaire pour en faire des planches, de la pâte à papier ou des allumettes? Les plantes sont la base de la vie sur Terre (excepté dans les grandes profondeurs). Dans cette optique, on pourrait considérer les animaux végétariens comme des parasites et les carnivores ne feraient que rétablir l'équilibre. Comme il a été dit sur votre chaine , nous vivons dans une société qui considère la carnivorie comme le mal et le végétarisme comme le bien. J'ai passé tout l'été a lutté contre les pucerons qui bouffaient mes rosiers (au savon noir, pas de pesticides pour ne pas tuer les abeilles qui venaient butiner mes fleurs). Bon, d'accord ce sont des insectes donc pas encore concernés pour l'instant mais d'ici à ce qu'un de ces extralunés se rappelle que les insectes sont des arthropodes comme les crabes... Ils pourront toujours se brosser, je ne laisserai pas mes rosiers crever! Et ce sera quoi après : les puces, les tiques? Ne riez pas, il y en déjà un qui a dit qu'il ne fallait pas tuer les mamans moustiques parce qu'elles ne faisaient que nourrir leurs enfants Ceci étant dit, je ne suis pas pour une souffrance inutile, il faut faire ce que nous avons à faire le plus proprement possible. Pour les crabes; il faut les plonger dans de l'eau bouillante, la carapace vers le bas, la mort est instantanée. Évidement, si vous les mettez dans l'eau froide...

[@luriusonada]

J'aime votre point de vue. Bon courage avec vos rosiers. Et la prochaine fois qu'un proche voudra préparer un crustacé (ont le fait tellement peu que je ne considère pas les crustacés comme étant dans mon alimentation...). Je sortirai votre conseil pour la cuisson... (même s'il sera sans doute déjà mort, congelé et précuit, au cas où, je le sais maintenant...)

[@StopScience]

C'est exactement le point où je voulais en venir : tous les animaux sont câblés pour ressentir une forme de douleur. Si on les considère sentients, alors tuer les poux sur la tête de son enfant c'est un génocide ! Pourtant l'enfant n'est pas en danger de mort à cause des poux... mais je ne connais personne qui hésitera à le faire. Comme vous l'avez dit, nous sommes face à des choix (rosiers/pucerons ?) et après c'est au goût de chacun. Personnellement je trouve qu'il ne faut pas aller trop loin, et que le statut de personne ne peut s'appliquer que si l'individu en question est capable de comprendre que ce statut amène des droits mais aussi des devoirs (Possible que ça supprime du coup une partie de la population humaine, mais c'est un autre débat). A vous de juger où vous mettez la limite, je ne serai certainement pas celle qui vous jettera la pierre si vous préférez vos rosiers à une joyeuse colonie de pucerons...

[@lolololo4496]

La maman moustique nourri ses enfants !!! Sérieusement ? Y’en a qui vous ont sorti ça ?

[@ghardrimvoreksson7266]

@@lolololo4496 aymeric caron Un débile anti speciste qui a terminé député LFI en 2022.

[@Razieltor]

Il n'y a rien de mieux pour faire rager les gens que de prononcer : ANIMAUX NON HUMAIN

[@totolasti]

Ah?

[@enriquedelcroix8930]

C'est extrêmement anthropomorphique tous ces sentiments. Non, un crabe ne ressent pas la même chose que toi puisqu'il n'est pas du tout équipé de la même manière. Les animaux mangent d'autres animaux et parfois d'une manière bien plus barbare (on peut penser à la mante qui bouffe la moitié d'un lézard puis le laisse mourir tranquille). Pour moi c'est vraiment beaucoup de chichi. La loi devrait d'abord s'assurer qu'aucun animal domestique ne se fait battre comme c'est trop souvent le cas, les crabes on verra ça plus tard..... 😉 Trop content de revoir une de tes vidéos 😁😁

[@enriquedelcroix8930]

@@cyberlopo2478 oh non pas Miss Plume !! 😅🤣

[@sandy2300]

Merci...

[@janea2761]

Du coup tuons tout ? (Enfin continuons de le faire)

[@enriquedelcroix8930]

@@janea2761 essaye de comprendre mon propos avant de me répondre une pareille ânerie s'il te plaît..........

[@enriquedelcroix8930]

@@sandy2300 on veut garder notre Miss Plume et tous ses sujet qu'on aime tant 🤗🤗

[@pelendur5936]

En effet, ce serait beau pour une fois, de trouver un juste milieu, sans passer d'un extrême à l'autre (ce qui est une spécialité de l’espèce humaine, y compris chez une partie des écologistes et des défenseurs de la cause animale). Sans être un scientifique, je reste assez méfiant de cette étude réalisée sur les crabes, d'autant plus qu'ils se sont rétractés sur un point essentiel de leur étude, ce qui est une faute grave. Cela montre qu'ils ont vu ce qu'ils voulaient voir, ce qui indique potentiellement un manque de neutralité scientifique sur la question. D'ailleurs, on notera que sur internet, les résultats de l'étude partiellement faux ont été très largement relayés et sont quasiment présentés par une bonne partie comme un dogme, mais que curieusement, la rétractation elle ne l'est pas. J'espère qu'une nouvelle étude, testant d'autres stimulis viendra infirmer ou confirmer cette première étude. J'ai du mal à croire qu'un crabe qui peut s’amputer d'une patte et continuer sa route comme si de rien n'était souffre vraiment. Maintenant je vais aborder le sujet qui m'intéresse vraiment, et dans lequel j'ai fait plusieurs recherches, car je suis un amateur passionné d'insectes et d'arachnides : l'hypothétique souffrance des insectes (et donc aussi des arachnides). En 23:47, tu affirmes, je cite : "au niveau scientifique, on a prouvé chez les insectes et chez d'autres petits animaux, il y a présence de nocicepteurs, ils ressentent effectivement la douleur physique, comme nous ils ont cette capacité sensorielle de ressentir la douleur". Serait-il possible que tu précises quelles études scientifiques prouvent cela ? car tout ce que j'ai lu sur le domaine dit clairement l'inverse et tout ce que j'ai pu observer dans la nature le corrobore. Si les insectes, comme tu l'affirmes, ressentent la douleur, comment expliques-tu que deux mantis religiosa peuvent s'entredévorer sans qu'aucune des deux n'ai réalisé que celle qu'elle dévore est en train pareillement de la dévorer ? Ce même phénomène a été observé chez des pucerons, continuant de se nourrir, alors qu'ils sont en train de se faire manger par une coccinelle. Pareillement, un insecte dont le bout de la patte est sectionné continuera à s'appuyer sur son extrémité, comme si de rien n'était, ce qui est impossible chez un mammifère, à cause précisément de la souffrance. J'ai eu aussi un jour l'occasion de voir une Drassodes hypocrita s’amputer d'une patte qui avait été mordue par une autre araignée afin d'éviter la propagation du venin (c'est ma théorie). Toujours est-il qu'après s'être amputée, celle-ci posa tranquillement son pédipalpe sur la plaie vive, afin d'ingurgiter son propre hémolymphe. Elle ne posait pas son pédipalpe délicatement sur la plaie vive, ou en s'y prenant plusieurs fois avec hésitation, non, cela semblait être une simple formalité. Concernant la déclaration de Toulon, tu as tout à fait raison de souligner les problèmes juridiques que cela pose de considérer un animal comme une personne. J'ajouterais que c'est une aberration philosophique et que c'est principalement pour cette raison que cela pose problème. Et oui, il y a un fossé entre "conscient" et "sentient" et il est bon qu'il en soit ainsi. C'est déjà assez compliqué comme cela entre êtres humains, la vie serait insoutenable si les mammifères, insectes, reptiles et autres mollusques étaient des personnes (réelles). Car avec la conscience, vient la connaissance du bien et du mal et c'est une chance que nous soyons les seuls sur Terre à l'avoir. Pour finir, je répondrais que tout, dans l'univers, tout doit être respecté, même la matière, mais que tout ne dois pas être respecté au même degré. On ne respecte pas un être humain de la même façon qu'un tailleur de pierre respecte la roche qu'il travaille. C'est pourquoi je trouve plutôt positif l'usage du mot "sentient" dans la mesure où il ne sera pas la porte ouverte à toutes les dérives extrémistes des "anti-spécistes" et surtout que la sentience repose sur des critères scientifiques objectifs et neutres.

[@StopScience]

Merci pour la réponse complète :) Pour la souffrance chez les insectes, ça a été prouvé chez les drosophiles, mais pas encore pour d'autres espèces pour le moment. Il est tout à fait possible qu'ils n'aient pas de nocicepteurs, voire quelque chose d'entièrement différent qu'on n'identifie pas encore comme tel (on se pose aujourd'hui la question pour les poissons par exemple, les truites ont un système qui s'apparente au nôtre, alors que les requins non, mais ça ne veut pas dire qu'ils n'ont rien d'autre qui pourrait remplir la même fonction). Pour aller plus loin, cet article est une review de la littérature sur le sujet des nocicepteurs chez les drosophiles : www.frontiersin.org/articles/10.3389/fphys.2022.854124/full Je préviens par avance : c'est touffu !

[@isahyamordrach4602]

... même un fossé encore plus abyssal entre animal (être de choix) et personne (être de devoirs). La raison pour laquelle existe la notion de "personne morale" c'est justement pour lui imposer des devoirs et pas juste des droits. Un animal ne peut pas assumer les mêmes devoir qu'un humain ou toute personne morale, donc i a certes droit au respect mais pas au statut de personne (après tout, on respecte bien des monuments, des œuvres et ouvrages, des idées, donc pourquoi pas l'animal ? sans outrepasser ses compétences ni mettre en péril notre survie).

[@nalinux]

Sympa d'écouter la Plume. Canard gras ou crevette ?

[@StopScience]

Heu... les deux ? ^^'

[@LOstiDVegan]

Merci d'avoir aborder se sujet, si on a moindrement un peu de jugotte, végan ou non, on va remettre en question nos idées. Pour la question, c'est compliquer, et sans tomber dans l'argument moisi du cri de la carotte, le lien qui nous fait accepter de faire du mal a une espece, végétal, animal, mycose etc. elle est basé sur nos connaissance d'elle et notre considération. Le respect c'est un notion complexe. Un de mes prof de philo disait : Tu as 2 types de respect : La peur de l'autre (oui, je me soumet a vos demande parceque vous pouvez me nuir) ou La peur de faire du mal a l'autre (je te protége parce que j'ai de l'empathie, la capacité de comprendre que peut souffire et que tu peux, que je t'apprécie ou que j'ai pas envie de me sentir mal de t'avoir fait du mal, etc.). Personnellement je pense qu'il faut être attentif aux êtres qui nous entoure. C'est normal de faire de l'antropomorphie, (C'est humain) et le fait d'en connaitre plus sur eux, nous permet d'affiner notre vision, et c'est par cette attention qu'on peut fixer notre vision d'eux (respecté ou pas). Est-ce que les animaux non humain et sentients doivent être respecter, oui. Ca nous permet de mieux les comprendre, de voir ce qui nous rapproche et nous éloigne d'eux, et ca fait du bien je pense de se dire qu'on est pas qu'un animal ravageur, mais un animal de science et un animal d'empathie. Est-ce qu'un corail ou une anémone, animal qui ressemble beaucoup a une plante sans en être une doit être protéger pour lui-meme (et non pas pour les bénéfils qu'ils nous apporte (tourisme, esthétisme etc.)? J'avais déjà entendu un célebre vulgarisateur scientifique dire qu'on devrait tout bétonner, si les mer s'en sorte on peu survivre. Je pense que se genre de vulgarisation avec un panache manque de prudence et de recule. Merci pour cette vidéo, cette prodence et cette bonté dans ton explication. Tu affines notre esprit critique

[@StopScience]

Très bonne réflexion, j'aime cette définition de respect, c'est un peu mon point de vue aussi. Merci :)

[@LOstiDVegan]

@@StopScience

[@joss.u.]

Si le crabe évitait véritablement la source de douleur (ce qui a été abandonné en 2016, donc), ça voudrait toujours pas dire qu'il intellectualise la douleur. C'est peut-être juste un comportement réflexe. C'est pas si élaboré comme comportement. De plus les crabes ont pas franchement les mêmes structures cérébrales.

[@StopScience]

En l'occurence on lui demandait de choisir entre deux lieux : un dans lequel il avait reçu des chocs électriques (donc pas top) et un dans lequel il n'avait jamais reçu de chocs. Et ensuite on mettait le crabe entre les deux (sans les chocs) et on regardait de quel côté il allait. S'il choisissait de manière constante l'environnement dans lequel il n'avait jamais eu de chocs, alors c'est qu'il avait compris qu'un des lieux était lié à ces chocs. Enfin c'était le but de l'expérience qui n'a pas vraiment été reproductible. Mais c'est vrai, ils n'ont pas les mêmes structures cérébrales que nous (Ca ne veut pas dire pour autant qu'ils ne peuvent pas raisonner, juste que c'est moins probable)

[@joss.u.]

@@StopScience Merci pour ces précisions ! Le protocole était... pas top en effet. Au moins avec les souris on a un comportement de freezing, et une préférence naturelle pour l'obscurité qu'elles évitent malgré tout en présence de stimulation nociceptive. Mais pour le crabe...

[@biologistenature1405]

Ça me fait penser au tabac sauvage qui augmente son taux de nicotinoïde lorsqu'il SENT une attaque pour se protéger 😊. Ça me rappelle ma thèse.

[@isahyamordrach4602]

Comme quoi la plupart des "pro-animal" sont biaisés. Surtout sachant qu'ils mangent tous des légumes (fruits mais aussi racines, feuilles, tiges, fleurs, pousses, etc).

[@anthropoLogos75]

plutot que "possession" l'animal pourrait etre " sous tutelle" comme le sont certains humains.

[@StopScience]

C'est une idée, mais du coup est-ce qu'il aurait des droits et devoirs dans notre société ? (Genre un lion a le devoir de ne pas attaquer les autres, sinon la vie en société va être un peu compliquée...)

[@anthropoLogos75]

@@StopScience une personne sous tutelle est considérée comme irresponsable a divers degrés. Quant bien même ils ont des droits on ne peut les obliger à aller à l'encontre de leur nature. Les animaux actuels ont des droits aussi minimes soient ils. Exemple ils ont le droit à un traitement digne , oui car lorsque une personne torture ou maltraite un animal sciemment cette personne est poursuivie pour ''acte de torture '' ou ''violence envers un animal '' et peut être condamnée à de la prison ferme comme ce fut le cas pour des affaires de vidéos de maltraitance de chats et de chien par des individus décérébrés. Le législateur n'a pas besoin d'octroyer des devoirs pour donner des droits. D'ailleurs nous n'avons pas tous les mêmes devoirs selon nos situations personnelles. C'est donc une notion non égalitaire. Par contre le tuteur a un devoir de protection et d'agissement dans l'intêret de la personne (ou animal) sous tutelle. Ce n'est pas sa chose, mais un être dont il a la charge, l'autorité et la responsabilité. Egalement on ne se balade pas avec un lion au milieu de groupe humains et cette ideée de tutelle n'est possible que pour les animaux domestiques. Pour les animaux sauvages on ne donne ni droits ni devoirs aux animaux. les Etats ont simplement prevu l'interdiction legale de les approcher, les deplacer, les toucher, les deranger et les tuer: c'est dans les listes de coventions de protection des especes animales. Si les sociétés atteignent un niveau de conscience grace auquel elles déclarent que telle ou telle famille , espece, taxon, genre, fait preuve de sensibilté et doit être protegé alors il sera rajouter à la liste. Ensuite protéger une espece c est parfois la réguler et cela n empechera pas les sterilisations permettant de limiter le nombre ''dans l'intêret de l'éspece". Et abattre un lion qui attaque un groupe d'homme c'est aussi un arbitrage allant dans l'interet de l'espece sapiens.

[@StopScience]

@@anthropoLogos75 Certes, mais ce que je voulais dire c'est qu'il va être compliqué d'expliquer à ce lion que non, il ne pourra pas chasser le petit dernier de la famille d'à côté, même s'il passe en courant devant lui. Ou alors il faudra restreindre ses mouvements, ce qui est une autre forme de violation de ses droits en tant que personne. C'est juste que de manière purement pratique, ça semble impossible à réaliser.

[@anthropoLogos75]

@@StopScience le souci c'est que les droits qu'ont les animaux sont le fait de notre conscience et societe ou syteme humain. Les autres especes n etant pas conscientes de ces notions ne peuvent y etre soumise de par leur nature. Du coup entre elles c'est leur systeme qui fonctionne. Et c'est seulement en rapport à l'humain qu'il y a un lien de tutelle. partir d'une hypothese que les animaux ont des devoirs est un mauvais raisonnement. Le devoir necessite une capacité de raisonnement que seule l espece humaine a atteinte. par contre il n est pas obligatoire d avoir conscience de ses droits pour en beneficier. Exemple certaine parcelle forestiere sont protegé contre la deforestation ou la construction. C'est un droit a leur preservation dont ces parcelles beneficient. Ces forets ont elles des devoirs envers d autres forets, ou envers des animaux ou quoique ce soit d autres? non et pourtant elle beneficient bien d un droit de protection. Donc quant bien meme le lion aura des droits et la gazelle egalement ces droits ne seront qu'en rapport à leurs interaction avec l'homme et aucun animal n'aura de devoir. Avoir des droits ne nous oblige pas a avoir des devoir, le lion pourra dechiqueter le bebe gazelle née il y tout juste 15 mn et ce devant la mère. c'est notre devoir de laisser faire et c'est son droit au lion de se nourrir. "Article premier - Nul animal ne peut etre poursuivi , reprimé, réprimandé ou executé suite à l'assassinat d'un autre animal que cela soit dans le but de se nourrir, de s'exercer à la chasse, de se défendre ou de défendre et d'eduquer ses petits ou les membres de son troupeau, meute ou clan et ce quand bien même l'acte est fait de manière cruelle en entrainant d'affreuses et longues souffrances et agonie à l'animal tué. Article Second - Seule l'éspèce humaine est exclue de l'article Premier et se voit attribuée des devoirs spécifiques à son éspèce lui interdisant tout agissements portant sur l'integrité physique des autres espèces hormis cas de légitime défense portant sur l'individu incriminé ou sur un ou plusieurs membres de son espèce "

[@StopScience]

@@anthropoLogos75 Dans le cas du lion je ne parlais pas de bébé gazelle mais de bébé humain... Si les lions sont obtiennent le statut de personne non humaine, ils vont certainement pouvoir se déplacer à loisir, et donc choisir comme proie des humains. Ca risque d'être compliqué de leur apprendre à se restreindre aux gazelles. C'est un peu ce qui se passe dans des villages par chez nous. Des lions entrent dans le village, choppent un enfant, et repartent. Plus simple que de courir après un zèbre sur des kilomètres... Tout ce que je veux dire c'est qu'il est très facile de partir sur une envie de société égalitaire où tout se fait dans le respect de la Nature, mais sur le plan pratique ça va poser des problèmes.

[@bbbenj]

On peut étudier le cas de personnes non humaines, comme déjà utilisé dans certains pays, comme l'Inde, il me semble. Ensuite, pourquoi "posséder un chat, un chien" ? Ne pourrait-on pas en être seulement les "responsables" ? Un peu comme on ne possède pas des enfants, on en est responsables...

[@StopScience]

C'est une idée, car après tout est-ce que ce n'est pas ça avoir un animal ? En être responsable ? Le souci, c'est que cela implique que les animaux ne rentrent plus dans la catégorie 'objets commerciaux', et donc que toutes les personnes qui en ont fait leur business vont devoir changer de modèle. Ce n'est pas forcément une mauvaise chose, surtout du point de vue du trafic d'animaux, mais encourager ce changement risque de rencontrer pas mal de résistance. Il faut juste être conscient des écueils sur le chemin.

[@bbbenj]

@@StopScience de toute manière, tout ce qui touche aux animaux amène beaucoup de résistance déjà actuellement. Donc rien de nouveau. Même sur des choses aussi anodines que de rajouter du calcium dans des boissons végétales qui vient d'être interdit, sans doute sous la pression des lobbies du lait. Le chemin est long et la pente est raide.........

[@LeChat084]

Mais on a des indices (comme le système nerveux central) et un ensemble de signes qui donnent une bonne plausibilité : si tu frappes un animal, qu'il fait un son et qu'il s'éloigne de ce qui l'a frappé, il est très plausible qu'il a ressenti une expérience négative. Dans ce cas, il est très probable qu'il soit sentient, non ? Et du moment qu'il peut vivre une expérience qu'il ressent comme négative, il est moralement inacceptable de l'y soumettre.

[@cedoux8600]

Du coup comment on fait pour la sentience, et la recherche scientifique qui utilise l’animal ? 🧐 y a t’il des alternatives concrètes ?

[@StopScience]

Pas exactement. Il y a des protocoles qui incluent des notions d'éthique, évidemment, pour éviter toute souffrance inutile. Mais pour certaines applications, il y a encore besoin d'animaux vivants (ex : médicaments, vaccins, recherche en biologie du développement ou en physiologie...). Certaines recherches peuvent se faire sur des cellules seules, mais d'autres nécessitent un organisme au complet.

[@kenedacarni7388]

Très intéressant, je m'y étais intéressé sur les plantes et insectes, pour les animaux je me suis tjrs dis qu'ils ressentaient la douleurs physiques, de degré différents en fonction des espèces, y compris psychique pour certains Pour ma part m'est avis que tt animal, vertébrés, invertébrés, plantes, champignons, etc bref tt ce qui vie a droit à du respect, même pour les parasites 😅 même si je peux pas les blairer J'irai pas péter leur écosystèmes ou leur colonies ou même en tuer un si je le croise, par contre si il cherche à me parasiter et que je n'ai d'autre choix que le tuer pour éviter le parasitage bon ben là j'avoue c'est le jeu (moustiques, tique puces et du genre)🤷‍♂️ mais si je peux l'enlever et le virer sans le tuer bha ok je le fais (genre sangsues, tiques, etc pourtant j'ai une aversion total envers les tiques... Mais si elle m'a pas piqué bha je la fais voler et jbouge) Pour les plantes, champignons etc c'est vrai que c'est plus compliqué, j'adore faire du camping sauvage par exemple, et user des ressources sur le lieux, j'essaie d'user seulement de matières mortes, branches par exemple, mais ça peut arriver également de prendre des feuilles... Après pour les fruits, baies ou légumes bha leurs but est d'être transporté ( mangé ou non, afin de disperser la plantes donc ça va ^^ Mais c'est tt de même très arbitraire en réalité, c'est pas un sujet simple ni a définir ni à prendre dans son ensemble etc 😅 Merci pour ces infos 😌🤘 PS: c'est quoi le nom de ta chaîne sur Twitch ? J'ai cherché plusieurs fois mais il y a plusieurs miss plume 😔

[@StopScience]

L'histoire des parasites, c'est effectivement le point qui coince quand on parle de sentience animale et de respect... Bien vu :) Le nom de la chaîne c'est @LePlumeux (mais on l'annoncera quand on pourra enfin démarrer ^^')

[@kenedacarni7388]

@@StopScience 😌🤘 Merci je vais le noter J'espère que vos soucis vont se régler rapidement, hâte de voir les prochaines conf de Julien et live de toi 🦜🦉🦅

[@isahyamordrach4602]

D'un autre côté, chercher à aller contre nos propres besoins (ex : manger, guérir de nos parasites et pathogènes, etc) est une aberration d'un point de vue biologique. Sinon, autant vous irradiez pour détruire votre système immunitaire qui combat ces mêmes parasites et pathogènes, et autant arrêter de manger vu que nous ne pouvons vivre sans tuer. A noter qu'une bonne partie des légumes n'est PAS le fruit de a plante (patates, carottes, fenouil, choux, salades, oignons, navet, pissenlit, fleur de courge, chou-fleur, poireau, artichaut, thym, laurier, ciboulette, persil, noyaux d'olives pour faire l'huile, feuilles de thé, fleurs, crosne, panais, blette, chicorée, cresson, oseille, radis, salsifis, cerfeuil, raifort, arroche, consoude, topinambour, rutabaga, betteraves, asperges, safran, etc). Attention à ne pas confondre pensée et réflexion - même si vous exprimiez principalement vos émotions ("même si je peux pas les blairer", "ben là j'avoue c'est le jeu", 'j'adore faire du camping sauvage", "donc ça va ^^").

[@kenedacarni7388]

@@isahyamordrach4602 Hors sujet total.. En 1 qui a parler d'aller contre nos besoins ? (Manger, guérir de nos parasites etc) Je parlais de buter pour buter, d'où l'exemple de la tique, je peu pas la blairer mais ne la tue pas si je la croise ou qu'elle ne me parasites (Attention à bien lire et comprendre, celà évite les interprétations douteuse et hors sujet) En 2 je n'ai pas parler du fruit de la plante en parlant de légumes, il y a des virgules, je parlais de fruits, de légumes, de baies, etc etc chacun à son mode de dispersion bien évidemment, je n'allais faire la listes de chacun... D'ailleurs en soit l'appellation "légumes" est un mot créé pour la restauration, pas pour la science.. je ne confonds fruits et légumes Je stipulais simplement le fait que le but de beaucoup de végétaux que l'on mange est de nous faire transporter leurs semences, graines, etc pour s'étendre, se reproduire etc ( là encore je ne fais la liste exhaustive de tt les pourquoi, comment, etc l'idée se fait comprendre...) Ou bien te faut il un dessin, des exemples précis et détaillé pour chacun ?!... Oups navré m'zell condescendance viens d'arriver Mais bref... Le but de vôtre com hors sujet ?!.. faire une morale a 2 francs ? Bien évidemment que dans mon com je partage pensées, avis perso etc je le précise même "m'est avis que" Donc j'ai conscience de mon avis perso, mes expériences mis en exemple et pensée sur le sujet, idées, réflexion etc Et des nuances ou différence entre chaque D'autant que le but du com était en partie de partager mes pensées et avis sur le sujet, un peu le but des com en réalité.. Mais bref...

[@isahyamordrach4602]

​@@kenedacarni7388 Pas du tout hors sujet. C'est juste vos horizons qui sont bien étroits. 1) Vous-même : "tt ce qui vie a droit à du respect, même pour les parasites 😅" Sachant que 99,99% du vivant se nourrit du vivant avec les 0,01% constitués uniquement d'espèces unicellulaires éventuellement "symbiotisées" par d'autres espèces (ex : chloroplastes). CQFD. 2) Bah justement : vous vous attaquez à des partie utiles à la plante pour survivre, contrairement à si vous ne vous attaquiez qu'à ses fruits. Nul plante ne se "disperse" quand on en mange la tige, les feuilles, les racines ou les tubercules. Au passage la science parle bien de LEGUMES et même de légumineuses pour une partie des espèces nous étant comestibles. Sachant que notre tube digestif est complètement adapté à la consommation de viande mais complètement inadapté pour laisser survivre la moindre graine ou autre pousse. CQFD. "Mais bref", ne pas chasser les indésirables qui rongent nos récoltent, nous sucent le sang ou pourrissent nos réserves, c'est une proposition suicidaire bien que nullement nouvelle sur Internet. D'autre part en postant sur KZbin et publiquement, vous autorisez tacitement tout le monde à y réagir de la façon que ça nous chante. C'est légal et moral. CQFD.

[@giloumani]

Le truc de ne pas abîmer l'habitat des animaux c'est impossible pour une espèce comme l'homme et d'ailleurs pour toutes les espèces chaque espèce mais tout en œuvre pour dominer les autres, vous imaginez bien que quand une fourmilière s'installe à un endroit elle ne réfléchit pas aux conséquences de son installation à cet endroit-là sur la vie des autres animaux ou insectes, alors évidemment l'humain a un impact beaucoup plus grand mais au final il fait comme tous les autres animaux il essaie de survivre et de se reproduire le plus possible jusqu'à arriver à un certain niveau de confort ou le taux de reproduction diminue

[@isahyamordrach4602]

Faux. Il suffit de voir les problèmes du parc Yellowstone dans les périodes sans loup, ou les dégâts causés par les espèces envahissantes. Tout n'est qu'équilibres ponctués et surtout dynamiques. Tout être vivant modifie profondément son environnement à sa propre échelle, quitte à détruire et même s'auto-détruire.

[@maigaskia]

bonne vidéo, ici les points qui me posent questions: 1- tu ne justifie pas "avec des droits, il faut des devoirs" je ne vois pas pourquoi ça coule de source 2- je ne suis d'accord non plus avec le principe de d'abord regarder les conséquences de leur accorder des droit pour savoir s'il faut le faire. si éthiquement on se rends compte qu'il faut qu'ils aient des droits, on va pas commencer à dire "comment on va faire dans les champs" 3- ça ressemble à l'argument des escalvagistes "si on libere les noirs, comment qui va ramasser le coton ?"

[@StopScience]

1- Le vieil adage 'ta liberté s'arrête là où commence celle des autres' l'explique très bien : tu as le droit à la liberté, à la condition que tu n'empiète pas sur le droit à la liberté des autres. C'est donc un droit et un devoir. Les deux sont généralement liés. 2- D'accord, donc fonçons tout droit sans regarder, et tant pis si c'est droit dans le mur. Tout ce que je demande c'est de bien considérer toutes les options avant de se lancer. Si ça se trouve, il y a plusieurs manières de procéder, et il vaut mieux choisir la meilleure plutôt que de se rabattre sur le premier truc qui passe. Réfléchir avant d'agir, ça me semble être une bonne idée, non ?

[@shirluban]

Exemple simpliste : donnons à tous les animaux et aux humains le status de "personne" avec les mêmes droits. Un chat mange un oiseau, enfreignant le droit de l'oiseau de vivre, on fait quoi ? 1) On met le chat en prison. -> Ca revient à interdire aux chats de manger. 2) On autorise de tuer une personne pour se nourrir. -> Les humains ayant les mêmes droits, ça légalise le meurtre et le cannibalisme. Donner des droits sans réfléchir aux conséquences est idéaliste mais irresponsable.

[@zeekwom]

@@StopScience Il y a plein d'individus dans les sociétés humaines qui ont des droits et pas de devoirs (enfants, personnes handicapées mentalement, personnes dans le coma, etc.).

[@maigaskia]

@@shirluban je parle de leur droit vis a vis des humains, c'est notre étique humaine qui leur confere ces droit vis a vis de nous, donc non je ne met pas en prison un animal car je n'attends pas de lui une morale ou une étique

[@shirluban]

@@maigaskia Ok, et si un humain regarde sans réagir, est-ce qu'il serait poursuivi pour non-assistance à personne en danger ? S'il laisse l'oiseau mourir, il ne respecte pas son droit à vivre. S'il le sauve, il ne respecte pas le droit du chat de manger.

[@elyounsigladys7298]

Ils faut respecter tous les êtres vivants même ceux que l'on mange car ce n'est pas parce que l'on mange un animal qu'on ne doit pas le respecter

[@kamykro5427]

J'ai l'impression que, posé comme cela, la question est biaisée. En effet, d'après moi, le tout premier droit de tous les êtres vivants sur terre, c'est sans doute d'avoir une planète sur laquelle il peut vivre. Or, pour que ce droit fondamental soit respecté, il faudrait déjà trouver (pour tout le monde) un mode de vie viable à long terme. N'est-ce pas en tout premier lieu cette question qui devrait nous préoccuper? Pour ma part, je pense que notre priorité devrait être de réfléchir à comment transformer la société pour qu'elle puisse tourner de façon durable. Ce devrait être la base de toute éthique, puisque, sans planète viable, il n'y aura plus d'animaux.

[@isahyamordrach4602]

J'ai l'impression que certains confondent "droits" et faits. Le fait est que nous avons tous besoin d'un environnement pour vivre (une planète, un biotope, un hôte, etc). Pas contre il faut être apte et agir pour assumer ses devoirs en tant que personne. On peut réfléchir à rendre nos sociétés durables sans tomber dans l'anti-humain.

[@gaelletranchand4918]

Ce qui serait bien, c'est déjà d'appliquer les lois existantes... Le jour où ce sera le cas, adieu élevages intensifs de merde, adieu corrida et combat de coq, adieu maltraitance... Mais bon c'est mieux de faire semblant en rajoutant des lois inutiles c'est plus simple. Et pour la dernière question, mettre tous les animaux à pied d'égalité ce serait plus simple. Pourquoi torturer un insecte ça serait normal mais pas un chat ?

[@StopScience]

C'est clair, essayer d'améliorer les conditions de vie des animaux en captivité, ce ne serait pas du luxe. Par contre, si on met tous les animaux sur un pied d'égalité, est-ce qu'on peut mettre de l'anti-puce à son chien ? Parce que du coup, les puces ont aussi droit à notre respect ?

[@gaelletranchand4918]

@@StopScience pas à un niveau d'égalité dans le sens "a t'on le droit de tuer un animal ou pas ?". Parce que de mon point de vue, ça sous entend "est-ce que c'est bien ou pas de tuer un animal?". Et perso même en étant vegan, ça ne me dérange absolument pas que des animaux soient tués pour être mangés (j'ai d'ailleurs 4 carnivores chez moi) et je ne suis absolument pas contre les vaccins, antibio et autres substances visant à se débarrasser de parasites. Je parle de l'égalité dans le traitement accordé aux animaux. Aujourd'hui on a le droit d'enfermer un animal de rente dans une cage H24 et c'est normal. Mais pour un chien c'est de la maltraitance? Ébouillanter un homard vivant c'est normal, mais sur un chat c'est de la maltraitance? Édenter et castrer un porc à vif c'est normal, mais si on fait ça sur un humain il se passe quoi? Deux poids deux mesures. Si on arrive à faire en sorte que les humains respectent déjà les animaux qu'ils côtoient, on pourra peut-être avancer sur le respect de la nature en général.

[@StopScience]

​@@gaelletranchand4918 D'accord, donc là on parle juste de mammifères (et peut-être d'oiseaux aussi avec les poules en batterie ?). Parce que les parasites, les moustiques, les tiques ou les poux sont aussi des animaux, et ils vivent aussi à nos côtés, même si c'est pas vraiment souhaité de notre part. Et pour moi le respect, ça passe aussi par 'ne pas exterminer son voisin'. Du coup il faudrait tracer la limite du respect du côté des tétrapodes ? (je n'ai rien contre ça, je veux juste comprendre le raisonnement derrière) Ou alors ce n'est pas la même définition sur 'respect' ?

[@gaelletranchand4918]

@@StopScience ne pas exterminer sont voisin c'est un peu compliqué en temps qu'être humain (rien qu'en marchant, on extermine sans le vouloir un nombre incalculable de bestioles). Je parle du respect dans le sens où on est pas obligé de les torturer pour les buter, ou les buter inutilement. Comme j'ai dit, aujourd'hui on a le droit d'en torturer certains et pas d'autres. Alors comment faire comprendre à quelqu'un ce qui est bien ou pas? Impossible. Si déjà on commence par changer ça, peut-être qu'on commencera un peu à respecter le reste. Ensuite, de ce qui est des "parasites" ( puces, tiques, moustiques,... ) Ils sont malheureusement pour eux vecteur de maladies assez graves. Les tuer pour sauver un animal ? Pourquoi pas, puisque ça revient à la même chose que tuer pour manger. C'est tuer pour vivre .

[@StopScience]

@@gaelletranchand4918 Dans le cas des poux (par exemple), ce n'est pas tuer pour vivre. C'est plus pour notre confort. Pareil pour les vers intestinaux, c'est désagréable mais pas vraiment dangereux pour un humain adulte et en bonne santé. Ce qu'on considère comme parasites n'a pas pour mission de tuer son hôte, sans quoi il se retrouvera sans lieu de vie. Mais oui, les moustiques sont vecteurs de maladies, cela dit pas tous. C'est juste pour dire que nous devons mettre une limite arbitraire, et choisir quelles espèces nous laissons vivre. En l’occurrence j'imagine que le consensus sera : virons les moustiques. Je vous rejoins sur le besoin de commencer par respecter les animaux qui nous entourent. Réduire la maltraitance animale, faire comprendre qu'ils méritent si ce n'est une vie heureuse au moins de quoi vivre plutôt que survivre, ce serait un bon début. Et les abattre de la manière la moins douloureuse et la plus rapide possible.

[@joerabinof5803]

Amsterdam 97, déjà fossilisé. Remarquez l'insouciance jospinienne à la fin du chiraquien. Qui aurait pensé que les images fossilisent si vite ?

[@nalinux]

J'adore bien sur, et suis sensible à la cause animale. Mais si on est capables d'y penser en tant que humain actuel, c'est en partie parce que on a eu les vaches et autre élevage sédentaire. Donc faut pas cracher dans la soupe, sous couvert de bonne conscience.

[@StopScience]

Très bon point, il faut prendre en compte notre histoire avant de faire quoi que ce soit.

[@zeekwom]

C'est grâce à l'esclavage que nos civilisations ont prospéré, pourtant ça semble être une bonne idée de l'avoir aboli. Agir de manière plus éthique n'est pas irrespectueux de notre passé, bien au contraire, c'est rendre hommage à celles et ceux qui se sont battus pour un monde meilleur.

[@nalinux]

@@zeekwom Mais je ne dis pas le contraire :)

[@ghardrimvoreksson7266]

@@zeekwom nos civilisations? Desquelles on parle? Quand, comment et dans quelles mesures peux tu affirmer cela de manière aussi large? Pas de comparaisons insensées

[@zeekwom]

​@@ghardrimvoreksson7266 Je parle des civilisations qui ont prospéré grâce à l'esclavage, les grands empires de l'antiquité, les empire coloniaux. Ce n'est pas un sujet particulièrement controversé me semble-t-il.

[@ApprendreSansNecessite]

J'étais tombé là dessus il y a un moment Agitated Honeybees Exhibit Pessimistic Cognitive Biases C'est drôle parce que toutes les questions que tu poses à la fin, pour faire court: "est-ce qu'on irait trop loin si"

[@ApprendreSansNecessite]

Bon, je peux pas éditer apparemment. Je disais que moi je ne trouve pas que ce serait aller trop loin. Au contraire, je pense que dans 200 ans notre postérité se rappellera de nous avec embarras. C'est juste que la transition vers ce respect des autres espèces doit être lente et conditionnée par notre capacité à faire face à ces nouvelles contraintes, poyr ne pas nous mettre en danger Et oui, un chien qui doit rester enfermé et se retenir de pisser toute la journée avant que "maman" ne l'autorise à sortir, c'est une forme d'esclavage pour moi.

[@StopScience]

@@ApprendreSansNecessite Je suis d'accord, toute évolution demande du temps. Et il faut laisser le temps à nos sociétés humaines, déjà bien occupées avec d'autres problématiques, d'évoluer. Et s'occuper d'abord des pb de maltraitance animale (comme ce chien) c'est un bon début !

[@ApprendreSansNecessite]

Et je suis d'accord avec l'idée que le respect ne devrait pas se limiter à la sentience, parce que l'empathie ne me paraît pas super fiable comme processus de décision, mais ce serait déjà très bien si on respectait ces animaux là.

[@Jim-pm6qr]

Je suis tout a fait favorable a ce que les animaux soient considérés comme des personnes, et même des citoyens Ainsi je pourrai traduire en justice ces putains de chats qui viennent chier dans mes legumes et bouffer mes passereaux !

[@ms-lazuli7435]

Bonjour, merci pour cette vidéo très dans le temps. Si nous devons reconnaitre les animaux non humains comme des personnes au même titre que les animaux humains, comment régir des lois et des modes de vies communes alors même que l'on serait dans l'incapacité de communiquer ensemble (c'est déjà difficile entre homo sapiens alors avec d'autre espaces...). Au final, l'homo sapiens désirera pour les autres animaux non humains. Je dis une connerie ou pas ?

[@janea2761]

Les lois pour les enfants pourraient être prises en exemple :)

[@janea2761]

J'espère qu'on ne reconnaîtra pas les animaux comme des personnes car eux ne détruisent pas leur habitat consciemment

[@lolololo4496]

Attention, si vous les reconnaissez comme des personnes, ils deviennent responsable de leurs actes envers les autres personnes. Je vous laisse imaginer ce qui se passera lors du premier meurtre commis par un renard sur une souris ou la demande de remboursement que fera un agriculteurs à un sanglier qui aura ravagé des cultures. [EDIT] par ailleurs, vous ne pourrez plus les posséder. Cela implique la fin des animaux de compagnie ou d’élevage.

[@lolololo4496]

@@janea2761 Il le font quand même. Doit on les laisser faire si cela impacte la survie d’autres espèces animales (y compris nous) ou végétales ?

[@StopScience]

Non, c'est une question qui a tout à fait sa place dans le débat : vu les problèmes d'intégration et d'entente au sein même de nos sociétés humaines, comment y ajouter des espèces supplémentaires sans créer de frictions ? C'est pour ça que j'aimerai qu'on progresse pas à pas, en commençant par améliorer les conditions de vie des animaux qui vivent avec nous. Ce serait déjà un bon début.

[@severinjaggi80]

Bonjour à tous, Je m'en vais de ma petite réflexion concernant la question posée à la fin de la vidéo à savoir: "Est-ce que seuls les animaux considérés comme "sentients" ont le droit à notre respect et à être traité de manière éthique?" Tout d'abord je tiens à dire que non seulement je suis incapable, de définir le respect mais plus que ça j'ai du mal à finement le ressentir mais je m'explique... Je ne perçois pas de différence de nature entre le respect que je porte à mon portable et celui que je porte à mon épicier... Une différence de degré oui... très claire, même mais je ne suis pas capable d'affirmer que le sentiment que je porte à l'un diffère tant que ça de celui que je porte à l'autre. (Pour être cynique je vais aller jusqu'à dire que des épiciers j'en ai plusieurs chez moi, et que je n'y vais que trop peu pour que si mon épicier meurt j'en sois autant perturbé que si mon portable casse.) Je pense avoir déjà ici répondu à la question mais il reste 3-4 trucs à dire, je pense... J'aimerai vous rendre attentif au fait surprenant que nous nous émouvons probablement plus pour des animaux d'autres espèces que pour ceux de notre, espèce... Hé oui... Qui pour s'émouvoir des sdf de nos grandes villes? Qui pour intervenir dans des cas de maltraitances? Mais plus que ça qui pour s'émouvoir du fait que si les richesses étaient un tout tout petit peu mieux redistribué alors oui la faim dans le monde ne serait qu'un lointain souvenir mais plus que ça... tellement plus que ça plus personne n'aurait normalement à survivre(oui gilet jaune, c'est à toi que je pense)? Du coup je me permet de poser la question inverse... Qu'est-ce qui justifierait que je respecte plus un animal d'une autre espèce plus qu'un animal de ma propre, espèce? En espérant que mon commentaire soit utile et en restant disponible, je vous souhaite une bonne continuation.

[@StopScience]

Le fait d'avoir du respect pour le règne animal n'empêche pas d'avoir du respect pour son voisin, les deux ne sont pas mutuellement exclusifs. J'ai autant de respect pour l'un et l'autre :) Par contre, bien que je prenne soin de mon portable pour qu'il évite de tomber en panne, je n'ai clairement aucun souci à le laisser au fond de mon sac, écrasé par une myriade d'autres bidules. Ce que je ne ferais jamais subir à un être vivant. La notion de respect est différente pour chacun, et c'est à chacun de voir où poser ses limites.

[@severinjaggi80]

@@StopScience Bonjour Sophie comment allez-vous? Avoir du respect pour l'animal n'interdit pas d'en avoir pour son voisin vous avez raison, mais ce n'est pas mon propos hihi... Pour le dire un peu salement on part très souvent sur du "fais pas à l'autre ce que tu veux pas qu'on te fasse"... ok... non mais ok mais sans parler de masochisme, parce que ce genre de pratiques ne constitue pas la norme d'aucune société humaine même si ce coté de la question n'est pas inintéressant d'où vous avez vu que qui que soit se préoccupe de son confrère(oui je sais, vous connaissez quelqu'un qui connait quelqu'un qui avait une tante qui lui a raconté que son père, une fois a prit soin d'un inconnu...)? Donc oui, je suis bien d'accord de dire qu'on peut, respecter les deux :) . Concernant votre portable, laissez-moi vous faire remarquer que vous agissez activement, pour qu'il ne tombe pas en panne alors que votre épicier... Il peut bien tomber en dépression(tomber en panne autrement dit) ça vous en toucherait une sans faire bouger l'autre non? et plus que ça... C'est quand, la dernière que vous lui avez demander pour de vrai, comment il allait? Oui mon propos est outrageux mais est-ce suffisant pour qu'il soit disqualifié? ;)

[@StopScience]

@@severinjaggi80 Et bonjour aussi :) Le propos n'est pas disqualifié, juste que la question ne portait pas sur ce sujet, je demandais simplement s'il fallait obligatoirement qu'un animal soit sentient pour qu'il lui soit accordé du respect (mais je peux comprendre que ce soit un sujet qui vous tienne à cœur - avoir du respect pour les autres n'est pas une mauvaise chose) Et ça va peut-être vous surprendre, mais là où nous habitons il est d'usage de demander 'bonjour, comment allez-vous ?' à tous ceux que vous rencontrez, même son épicier (surtout votre épicier, sinon il risque de se vexer, et il ne voudra pas vous servir...). Et il vous répondra de même, d'ailleurs :) Je sais qu'en France ce n'est pas le cas, du coup je m'adapte. J'ai bien essayé 2-3 fois mais je me prends des regards un peu incrédules en face. Tout dépend des coutumes du pays. Ce qui est considéré comme un respect basique est très variable selon les endroits. Le portable est un outil, je peux en changer demain si le besoin s'en fait sentir sans rien ressentir de plus qu'un léger désagrément à devoir tout réinstaller et réarranger à mon goût - raison pour laquelle j'en prends soin histoire de ne pas avoir à me farcir ce processus à chaque fois (et devoir en racheter un, avec de l'argent que j'aurais pu accorder à autre chose). Au final c'est plus une sorte de respect envers moi-même qu'envers le portable.

[@severinjaggi80]

@@StopScience Est-ce que c'est taquin de vous faire remarquer que puisque vous n'auriez pas à vous farcir la réinstallation de votre épicier si il tombe en panne vous n'avez même pas la nécessité de vous respecter comme vous le faîtes quand vous considérez votre portable?

[@StopScience]

@@severinjaggi80 Bah si, ça m'importe aussi que mon pauvre épicier tombe en panne : où vais-je aller me fournir en légumes, moi ??? Et s'il est remplacé par quelqu'un de moins sympathique, ce ne sera pas très drôle d'aller faire les courses...

[@elfevegan]

C'est complètement faux d'affirmer que les droits viennent obligatoirement avec des devoirs. Dans la loi française par exemple, une personne peut être reconnue non responsable d'un crime si on estime que son état mental ne lui permettait pas d'être responsable de ses actes. Pourtant, elle a tout de même des devoirs. Un nourrisson a des droits, mais pas de devoirs. Et SVP, ne venez pas me dire qu'il aura des devoirs plus tard: un nourrisson atteint d'une maladie qui le condamne à court terme n'est-il plus un sujet de droit?? Je crois qu'on freine des 4 fers parce que c'est bien emmerdant d'accorder des droits aux animaux, mais on sait très bien que la société évolue et qu'on est de plus en plus à même de sentir qu'il est injuste qu'ils soient considérés comme des choses. D'ailleurs j'ai vraiment un souci avec l'angle de cette vidéo: ce serait emmerdant d'accorder des droits aux animaux, parce qu'on ne pourrait plus saccager leur environnement? Ben, oui, ça me parait complètement juste, non? On aurait pas le droit de faire castrer son chat? Ben, j'en sais rien, est-ce que c'est une bonne ou une mauvaise chose pour lui? Est-ce qu'on est incapables de reconnaître qu'un animal ne peut pas toujours choisir pour lui-même? De nos jours, on a parfaitement le droit de faire tuer son chat ou de lui faire enlever les griffes, puisque c'est une chose. Je pense qu'on est capables d'imaginer un statut juste pour les animaux, qui ne sont pas plus des choses qu'ils ne sont des êtres humains. Si on ne veut pas le faire, c'est parce qu'on résiste à l'évolution de la société, mais ça arrivera à un moment ou à un autre.

[@isahyamordrach4602]

Si, si : droits = choix = responsabilités = devoirs Un animal peut bénéficier d'un respect de sa condition mais à aucun moment ce même animal n'est capable d'assumer les devoirs qui incombent à toute personne de nos sociétés. Croire le contraire est soit une dissonance cognitive, soit de l'anthropomorphisme flagrant. Dans les deux cas, des biais cognitifs dénués de légitimité.

[@miminicomnspeleo06]

Salut, il y a une petite différence entre les animaux qui me semble important, il y a ceux qui tuent leur proie avant de les manger d'autre non, d'autres encore les gardes en vie pour les manger plus tard ... Est-ce une sorte de conscience instinctive ?

[@DaLkalts]

Non, c'est purement pratique : essaye de manger un steak pas mort, pour t'en rendre compte.

[@miminicomnspeleo06]

@@DaLkalts C'est bien se qu'y est sous-entendu .

[@miminicomnspeleo06]

@@DaLkalts mais développe un peu, autant manger un poulpe vivant ne me tente pas autant un carpaccio ou un tartare je dis pas non .

[@isahyamordrach4602]

C'est sûr, les vaches ne tuent pas leurs proies puisqu'elles les digèrent vivantes longuement. Idem pour les gens qui mangent des fruits et légumes frais : c'est VIVANT.

[@isahyamordrach4602]

@@DaLkalts C'est possible de manger un steak encore sur pattes : sous forme parasitaire.

[@giloumani]

Pour la dernière question je pense qu'il faut respecter toute forme de vie mais ne pas la mettre au même niveau que nous c'est bête mais quand mon chat attrape une souris ce qui lui arrive régulièrement quand c'est pas des pigeons si la souris n'est pas blessée je vais avoir tendance à essayer de la sauver et de la mettre dans mon compost à la où elle peut se cacher mais à l'inverse si elle est blessée je vais laisser mon chat jouer avec mais parfois quand j'ai une partie de ma récolte du jardin qui s'est fait manger par les souris je vais avoir plus facilement tendance à laisser mon chat les dévorer ou à faire en sorte qu'elle se blesse

[@nessbyz7452]

en entrant dans des considérations juridiques vous sortez de votre zone de confort et c'est tout à votre honneur or voilà, à partir de l' instant où le vivant est la propriété de certains, rien n' évoluera. prenons l' exemple d' un terrain, qui est le premier à etre le possesseur du lieu ? en réalité cette parcelle et ses ''frontieres'' ainsi que tout ce qui est ou passe dessus usurpe la propriété mais comme vous ignorez les principes tels que les enclosures ainsi que toute la construction historique du droit actuel, common law ou positif latin, les commentaires sont inutiles, vous devez en apprendre et puis je conseillerai alors une étude de cas pour commencer. s' il s'avère qu' une propriété actuelle a été le fruit d' exactions passées, qu' advient il de l' acte présent ? quels type de mise en oeuvre réparatrices de droit s 'exercent ?

[@hu.a32189]

personnellement, je suis déjà prêt à vivre dans ce monde là, et je trouve qu'on omet souvent beaucoup d'aspect négatifs qui serait rayé si de telles réflexions était mise en application. Après je pense que la plupart des questions délicates mériterons des réponses au cas par cas, et concernant les plantes encore une fois, ce serait cool de les y inclure dans ces notions, comme les mycètes, mais dans aucun scénarios réalistes cela peut être possible, ce serait déjà compliqué d'y inclure tous les animaux sans exception, alors le reste..... ca va pas être possible. par contre, on peut toujours améliorée notre rapport avec ces groupes, comme actuellement avec les animaux, ce qui serait un sacré + dans la préservation, comme.., je sais pas moi,..... LA PROTECTION CONTRE LES INCENDIES URMMM(non, aucune référence à l'actualité du Sud Ouest, ou vous voyez ça vous?!XD) Bref, de toute façon, tout les sujets concernant le traitements les animaux non humains doivent se décidé au cas par cas, même si je ne suis, de toute façon, pas partisans de ces traitements Amicalement, une girouette qui se place dans le sens du vent ;)(seul l'élite aura la réf)

[@sophiebohn1396]

Tout être vivant à droit au respect, du pissenlit au cheval en passant par le vers de terre, tous sont des personnes. Après chaque a sa place, chacun a son rôle et je pense que l'utilisation ou la consommation d'animaux peut être compatible avec leur bien être. Manger un animal fait partie de la vie. Par contre on est là seule espèce qui peut et devrait systématiquement leur éviter de souffrir inutilement.

[@Razieltor]

On sait qu'on arrive a apprendre certains signe de la langue des signes à certains grand singes. Je pense entre autre a Koko la gorille. J'aimerais tellement avoir une "discussion" avec un de ces singes pour voir si il peut comprendre le concept de ne pas tuer d'animaux si on peut manger du végétal. Finalement le concept d'empathie au sens large, avoir de l'empathie même avec ceux qu'on ne connait pas.

[@StopScience]

Bonne idée :) Ils ont peut-être des idées intéressantes, qui sait ?

[@luriusonada]

Si seulement il était possible de communiquer librement avec le reste de la faune... J'aimerais philosophé avec un araignée, parler d'astronomie à un éléphant... Heureusement on a la fiction... mais ouais, déjà pouvoir discuter de son repas avec un singe sa serait un bon début...

[@krankarvolund7771]

Ca fait plusieurs années que les singes qui parlent ont été débunkés par différents articles scientifiques, malheureusement non Koko ne parlait pas, elle avait appris à effectuer certains signes et recevait une récompense quand elle les faisait, mais c'est tout.

[@Razieltor]

@@krankarvolund7771 tu peux me donner des sources?

[@krankarvolund7771]

@@Razieltor Il y a une très bonne vidéo sur le sujet en anglais, qui en parle: kzbin.info/www/bejne/m2jad6KqebB4fJY Il donne les références dans la vidéo, la plus importante c'est Terrace et al "Can an ape create a sentence" 1979 Science, et Terrace "Why Koko can't talk" 1982, the NEw York Academy of Science.

[@mathiasvergnes463]

un premier point à soulever est l'utilisation d'un tel mot, le concept qu'il recouvre... et l'idéologie de ceux qui l'ont, sinon inventé, au moins fait entrer dans le langage courant. il faut sans cesse faire la part des choses entre ces deux poles et éviter tout amalgame, tant d'un côté comme de l'autre. pas facile! 6.20: pas sur du tout que les mentalités aient "évolué" (dans le sens d'un progrès), simplement la société s'est modifiée, avec une proportion toujours plus grande d'urbains, souvent coupés du monde rural, où vivent la plupart des animaux, qu'ils soient sauvages, de ferme voire même de compagnie. se faisant, ils ont bien plus facilement une idée faussée tant de ceux ci que des personnes en relation directe avec eux (éleveurs, chasseurs, naturalistes...). pour finir, peut être serait il bon d'en revenir au temps où marcel emmenait son cochon en balade juste avant de préparer les charcuteries, afin de ne pas trop les stresser, ni lui ni ceux qui restaient; d'antonin qui laissait son champ pour les cerfs en hiver, comme nourriture comme pour refuge pendant la chasse, lui qui le cuisinait si bien; de ces types qui, ayant entendu une rumeur de la présence d'un ours près du village, voulaient le capturer pour le relacher discrètement 50Km plus loin (ledit ours n'existait en fait pas)...

[@shirluban]

Si les animaux deviennent juridiquement des personnes, l'impossibilité technique d'obtenir leur consentement ne vas t'elle pas empêcher de les soigner, de faire des programmes de réintroduction, ... ?

[@StopScience]

Si, complètement :D ce qui poserait de sérieux problèmes pour la conservation des espèces.

[@dpjb78]

"La douleur existe-t-elle chez les animaux comme chez les Hommes", je pensais que c'était une précaution de philosophe pas de scientifiques amoureux des animaux ... Je me souviens de mon premier cours de philo : le prof : "votre chien n'a pas mal quand vous le tapez" la classe : protestations Je ne comprendrai jamais qu'on puisse poser la question de cette façon. Vous et Julien qui ne cessez de dire qu'il faut éviter tout anthropocentrisme, n'est-on pas en plein dedans ?

[@StopScience]

J'avoue ne pas voir le problème là... Je me suis basée sur la littérature scientifique pour cette discussion, donc oui il y a des articles (et un certain nombre) sur la perception de la douleur chez des tas de bestioles diverses et variées. Et j'explique bien le souci du raccourci douleur=sentience vu qu'on n'est pas certains que les autres espèces perçoivent la douleur comme nous. Idem pour le pb des émotions. Ou est-ce que c'est moi qui comprend ce commentaire à l'envers ?

[@democratie_et_esprit_critique]

@@StopScience je pense que t’as bien compris le commentaire. C’est juste quelqu’un qui refuse de tenir compte des connaissances scientifiques parce que ça rentre en conflit avec ses préjugés. En plus, dans sa tête lesdits préjugés ont le sceau « validé par la philosophie » ; donc y’a virtuellement aucune chance qu’il se remette en cause. Tu peux apporter toutes les preuves et mettre autant de soin que tu peux à contextualiser, je pense que ça servira à rien.

[@Sakazaaa]

Très intéressant mais les conclusions sur le statut de personne, c’est un peu tout ou rien… On pourrait rester responsable d’un animal (qui ne serait plus à qualifier "de compagnie") et à prendre des décisions pour lui ou elle, pour sa santé par exemple, comme une "tuteur légal" ou équivalent, et non comme son propriétaire.

[@StopScience]

Ce serait une idée, à voir comment ça peut s'appliquer au niveau pratique

[@isahyamordrach4602]

Pourquoi des abonnements sautent...

[@StopScience]

?

[@isahyamordrach4602]

@@StopScience Ca doit bien faire la septième fois cette année parmi tous mes abonnements. Allez savoir pourquoi, quand je me dis "tiens, je n'ai rien vu passer de la part de telle chaîne depuis un moment", une petite recherche et je me rends compte que j'ai loupé des trucs mais surtout que je ne suis plus abonné (???). Incompréhensible...

[@StopScience]

@@isahyamordrach4602 C'est bizarre ça ? Je crois qu'un autre vidéaste avait rapporté un truc similaire, mais je ne me souviens plus qui... Depuis que Yt a changé la plateforme (avec le nouveau Yt studio), j'ai l'impression qu'il y a eu des tas de pb avec les abonnements et les notifications. Souvent les gens nous disent qu'ils n'ont pas les notifs bien qu'ils soient abonnés (avec la cloche). Je me demande aussi si ça a un rapport avec la monétisation de la chaîne. Vu qu'on ne monétise pas nos vidéos, peut-être qu'on n'est pas les plus intéressants pour Yt, et du coup on n'a pas le support qu'on pourrait attendre de la plateforme pour ce genre de soucis ?

[@isahyamordrach4602]

​@@StopScience Je n'ai pas fait attention si les chaînes sont rémunérées ou pas - en même temps, difficile à savoir côté abonné. Je ne me fie pas aux "notifications" (j'en reçois toute la sainte journée au boulot, donc je me débrouille autrement ailleurs, ça fait un bien fou !) mais je vois énormément de gens s'en plaindre, que ce soit côté abonnés ou côtés vidéastes. Par contre je regarde plus ou moins souvent mes abonnements car les suggestions sont de plus en plus souvent trompeuses donc ça m'engage de moins en moins à essayer de nouvelles chaînes - puis surtout c'est un bon moyen de vérifier si tel ou tel vidéaste a de nouvelles vidéos, ou cliquer une plus ancienne à revoir pour le plaisir. Reste que ce n'est pas la première fois que ça m'arrive, y'en a sans doute d'autres et ça prend en traitre - pas de notification ni même d'action faite, on est devant le truc accompli. Par qui? On ne sait pas. Et pourquoi? Pas plus. Très pénible car ça implique que ce n'est pas juste un "bug" mais bien un autre truc à surveiller de prêt sur cette plateforme de plus en plus questionnable.

[@StopScience]

@@isahyamordrach4602 C'est clair que sans crier au complot, ça sent au moins le sacré bug...

[@Ju-Ju-Ju-Ju-Ju-Ju]

Ref

[@giloumani]

Après ce genre de réflexion c'est quand même des réflexions qu'on entend beaucoup dans les pays riches pas sûr que les habitants des pays pauvres s'intéresse beaucoup à la souffrance animale

[@philippedujardin3139]

Ça veut dire qu'ils vont enfin enlever la chaîne autour du coup de cette pauvre licorne ?

[@Michel-Loiseau]

Pour moi, la question est que nous nous plaçons dans notre rôle d'humains avec notre conscience, notre sensibilité, notre intelligence ou je ne sais pas quoi d'autre. Ce que je veux dire, c'est que dans la "nature" il ne me semble pas que l'on s'embarrasse beaucoup de toutes ces questions aux limites de la philosophie. On se tue, on se bouffe, on se bat et, me semble-t-il, c'est comme ça. Avoir conscience que notre environnement n'est pas constitué d'objets inertes ou dénués de sens, c'est ridicule ; ne pas prendre conscience de notre statut d'hyper prédateur et du fait que nous sommes prêts à n'importe quoi pour notre profit ou pour la réjouissance de nos papilles, c'est tout aussi ridicule. Je veux bien, en tant qu'humain, concevoir qu'il nous faut battre notre coulpe mais voilà, il y a tout un contexte culturel qui fait que j'aime bien une bonne viande bien préparée et que j'apprécie que tout un tas de paysans cultivent les terres pour que j'ai facilement accès à de la nourriture. Je pense que nous ne pouvons pas nous mettre à la place des animaux mais que, tout de même, nous pressentons vaguement que nous n'aimerions pas vraiment nous mettre à leur place face à nous. Enfin, il me semble aussi que le combat de l'Homme depuis longtemps est de s'extirper de cette nature, de la dominer, de ne pas se satisfaire de "faire avec" elle. On a maîtrisé le feu, on a déboisé, on a aplani, on a sélectionné des graines, des plantes, des arbres et des moutons, des vaches, des poules (etc.). Tout cela n'a plus rien de naturel. Ne pas nuire à ce que l'on appelle animaux de compagnie, c'est bien la moindre des choses (je n'en ai pas). Cela ne résout rien à la question qui m'apparaît vertigineuse, en fait.

[@democratie_et_esprit_critique]

En tant que militant animaliste, je reproche souvent aux scientifiques de rester prisonniers des préjugés culturels avec lequels ils ont grandi. Et quand des connaissances produites par leur propre spécialité viennent battre en brèche ces préjugés, beaucoup de scientifiques semblent incapables d’intégrer ces nouvelles infos. En l’occurrence, j’avais eu cette sensation en écoutant ta vidéo sur la conservation naturelle. Il me semble que si tu prends du recul sur les infos que tu présentes toi-même ici, si tu prends du recul sur ce qu’on sait aujourd’hui de la conscience des animaux non-humains, alors il y a des choses qui demandent révision dans ta vidéo sur la conservation naturelle. Je pense surtout à ta conviction que la priorité ce sont les écosystèmes et la biodiversité, et que les militants qui font du sentimentalisme (si je me souviens bien du terme que tu emploies, c’est peut-être un mot similaire qui porte la même idée) se trompent quand ils accordent de l’importance au sort des individus. Si jamais ça te branche, ça m’intéresserait d’en discuter/débattre de vive voix. Et éventuellement de publier ça sur youtube, sur ma chaîne ou votre chaîne ou les deux. Par rapport à ta question de fin, je précise que je parle de conscience parce que j’aime pas le terme sentience, qui est utilisé la plupart du temps comme un euphémisme pour justement éviter de dire conscience. Parce que pour la plupart des gens qui baignent dans des préjugés contre les animaux, parler de conscience pour des animaux non-humains, ça leur semblerait placer ces animaux bien trop proches de notre propre espèce. Et donc : oui, ça me semble normal de se préocupper des êtres conscients ; et pas des végétaux et autres éponges, qui peuvent certes réagir à des stimulis et même communiquer, MAIS ne sont pas conscients. Oui, il me semble prioritaire d’améliorer la manière dont on traite les animaux conscients, et de plus les considérer comme des objets. Vu l’ampleur de la tâche, il me semble qu’il faut concentrer nos efforts là-dessus, plutôt que sur des questions philosophico-abstraites par rapport aux animaux non conscients, aux végétaux & co. Je me trompe peut-être, mais ta question ressemble à une parade que les militants animalistes rencontrent souvent : « oui mais et les plantes alors ? elles aussi elles ont le droit à de la considération, et puis elles communiquent et se tournent vers la lumière et blablabla » (cri de la carotte, etc). Sauf que la conscience, c’est une vraie frontière : les animaux conscients sont de notre côté, alors que bactéries, champignons, végétaux, éponges et autres animaux non conscients sont du côté des roches. Et tant qu’on traitera aussi mal les animaux conscients, j’aurais du mal à voir autre chose qu’une tentative de diversion dans des considérations comme cette question de fin. Tes réflexions sur la déclaration de Toulon le disent clairement : ouais, si on arrêtait d’être aussi hypocrites vis-à-vis des animaux conscients (comme tu dis pour le crabe, « s’ils sont conscients comme nous, pourquoi on les traite aussi mal ? »), alors y’a pas mal de choses qui devraient changer. D’où l’envie de se chercher des excuses pour éviter d’avoir à changer :-þ

[@StopScience]

Il ne me semble pas avoir donné mon avis dans cette vidéo, seulement relevé ce qu'on connait de la sentience animale à l'heure actuelle, de la manière dont on peut (ou pas) la tester de manière scientifique, des limites de notre compréhension et ce que ça peut amener plus tard au niveau de notre société si nous continuons dans cette voie. L'évolution de la législation le prouve : un changement se profile à l'horizon. Est-ce qu'il se concrétisera ? Aucune idée. Au fil de mes recherches, il s'avère que l'idée même de conscience est très différente selon les gens, voire les cultures. Encore plus en ce qui concerne la sentience animale. J'utilise sentience car c'est pour l'instant ainsi qu'elle est définie dans la littérature. Il faut bien mettre un mot sur les concepts pour pouvoir en parler. Et tant qu'on n'aura pas discuté avec une pieuvre comme nous le faisons actuellement, échangé sur le monde qui nous entoure et notre place dans l'univers, nous n'aurons aucun moyen de savoir avec certitude si leur forme de conscience équivaut voire est supérieure à la nôtre - qui sait ? Autant donc utiliser un terme différent en attendant d'avoir mieux. Non, la conscience ce n'est pas une vraie frontière, nette et bien délimitée. Il y a plusieurs niveaux de sentience. Certaines espèces sont capables d'avoir des raisonnements construits, de résoudre des puzzles (cf. les corvidés). D'autres se reconnaissent dans un miroir (ex. les éléphants). Par contre certaines espèces ne comprennent pas qu'un objet qui sort de leur champ de vision n'a pas seulement disparu : il existe quand même (ex. les chats). C'est bien pour ça que le sujet est compliqué et que les chercheurs s'y cassent les dents depuis des années. Si c'était aussi simple que conscient/pas conscient, on en aurait fini depuis longtemps ! Il y a pas mal de publis sur le sujet, il y a même des instituts entiers dédiés à l'expérimentation sur la sentience animale. Le fait est que nous manquons de données, de moyens d'expérimenter sur des animaux qui ne sont pas proches de nous. Et c'est triste à dire mais la plupart de ce que j'ai pu lire en-dehors des articles scientifiques semble irrémédiablement biaisé. Lorsque des études sont citées, c'est souvent une version largement modifiée de leurs conclusions qui est rapportée. Comme si le sujet n'était plus uniquement scientifique, mais réutilisé à d'autres fins. J'aimerais qu'on prenne le temps (pour une fois) de réfléchir au sujet, de bien prendre en compte tous les tenants et les aboutissants de ce qu'on souhaite mettre en place, de considérer les conséquences avant de se lancer tête baissée vers un ce qui ressemble fort à un vœu pieux plutôt qu'à un vrai plan. Oui, il faut améliorer les conditions de vie des animaux en captivité. Oui, il faut leur offrir la meilleure qualité de vie possible et veiller à leur bien-être. Mais aller jusqu'à les considérer comme des personnes ? Non. En ce qui concerne mon avis, je reste persuadée que ce n'est pas uniquement avec de bons sentiments que se fait la conservation. Si les animaux sont un jour considérés comme des personnes, en tant que biologiste de la conservation il ne nous reste plus qu'à mettre la clef sous la porte car plus aucune action ne sera possible. Comme je l'ai expliqué dans la vidéo sur la conservation compassionnelle, c'est une jolie utopie bercée de gentils sentiments. Elle n'est pas réaliste deux secondes dans son application. Ce sont les populations qui comptent au final pour la survie d'une espèce, pas l'individu. Tout seul, il ne servira pas à grand chose. Ça ne veut pas dire qu'il faut les maltraiter, juste que les besoins du groupe (ou de l'écosystème) passent avant les besoin de l'individu. Bref c'est un sujet touffu, et je pourrais développer encore longtemps mais je suis un peu limitée en temps. Donc je vais m'arrêter là et en profiter pour aller arroser mon jardin :)

[@democratie_et_esprit_critique]

@@StopScience « tant qu'on n'aura pas discuté avec une pieuvre comme nous le faisons actuellement, échangé sur le monde qui nous entoure et notre place dans l'univers, nous n'aurons aucun moyen de savoir avec certitude si leur forme de conscience équivaut voire est supérieure à la nôtre » → euh là, je pense que tu fais un paralogisme. On peut attaquer ce problème par les deux bouts, d’un côté l’anatomie et de l’autre l’étude du comportement. D’un côté et comme tu l’expliques toi-même à 24:30, on peut chercher à isoler le ou les sièges de la conscience dans notre cerveau. Et ensuite, on peut inférer sur la conscience des espèces dont le cerveau possède des structures similaires (en plus on parle d’espèces vivantes, donc exit le problème d’avoir peu ou pas de tissus mous). Et de l’autre côté, il y a l’éthologie cognitive et d’autres disciplines similaires qui ont développé des méthodes et des outils, justement dans le but d’étudier la cognition animale malgré l’impossibilité de leur parler directement. “Animal cognition encompasses the mental capacities of non-human animals […]. The study of animal conditioning and learning used in this field was developed from comparative psychology. It has also been strongly influenced by research in ethology, behavioral ecology, and evolutionary psychology.” en.wikipedia.org/wiki/Animal_cognition « J'utilise sentience car c'est pour l'instant ainsi qu'elle est définie dans la littérature. » → Ça m’intéresserait d’avoir les liens des articles que tu mentionnes. De mon côté, pour la conscience chez les humains, je me repose sur ce que dit Mark Solms. Ou pour être plus précis, sur les faits qu’il rapporte et sur les preuves qu’il donne : c’est un psychanalyste, donc je me méfie de ses conclusions même quand elles sont séduisantes (son explication de comment l’évolution aurait sélectionné la conscience, par exemple. C’est élégant mais je me méfie). En gros je le considère comme Wikipédia, un point de départ qui présente le sujet et donne des sources à aller vérifier soi-même. kzbin.info/www/bejne/eZ7YiqWkhLugnM0 Pour résumer : les humains sans cortex préfrontal possèdent toujours leur conscience, tout comme ceux à qui il manque le cortex insulaire. D’après Solms, même les humains atteints d’hydranencéphalie (à qui il manque tout le cortex) sont conscients, ils semblent capables de ressentir des émotions, ils ont des jouets préférés, etc. À l’opposé, une lésion dans une zone très localisée du tronc cérébral est suffisante pour plonger un humain dans le coma. “Injury to a small region in the pontine tegmentum is significantly associated with coma. This brainstem site is functionally connected to 2 cortical regions, the AI and pACC, which become disconnected in disorders of consciousness. This network of brain regions may have a role in the maintenance of human consciousness.” n.neurology.org/content/87/23/2427 L’Anterior Insula (AI), google me dit que c’est une partie du cortex qui concerne l’audition ; pACC je tombe sur un papier de 2018 qui dit que “we lack a detailed understanding of the functions in which [the pACC areas] are involved”. Bref, je suis pas neurologue. www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6519696/ “For the first time, we have found a connection between the brainstem region involved in arousal and regions involved in awareness, two prerequisites for consciousness,” said Michael D. Fox. “A lot of pieces of evidence all came together to point to this network playing a role in human consciousness.” [”regions involved in awareness” → j’imagine qu’il parle des régions AI et pACC] “Finally, the team investigated whether this brainstem-cortex network was functioning in another subset of patients with disorders of consciousness, including coma. Using a special type of MRI scan, the scientists found that their newly identified “consciousness network” was disrupted in patients with impaired consciousness. The findings - bolstered by data from rodent studies - suggest the network between the brainstem and these two cortical regions plays a role maintaining human consciousness.” neurosciencenews.com/consciousness-neuroscience-pacc-5436/ Donc à l’heure actuelle, on a pas encore identifié de manière définitive le siège de la conscience chez les humains, mais ça avance. Et surtout, il semble pas que ça soit une mission impossible. Si tu as plus d’infos sur le sujet, ça m’intéresse, tout comme des éléments qui invalideraient ou mettraient en perspective ce que disent Solms et Fischer. Je suis pas non plus spécialiste de l’anatomie comparée du cerveau des vertébrés, donc peut-être que chez les humains, le tronc cérébral et/ou la région AI et/ou la région pACC ont des caractéristiques uniques, qui se retrouvent pas chez les autres vertébrés. Ou peut-être que chez nous, tronc cérébral/AI/pACC ont des connexions avec d’autres parties du cerveau, connexions qui existeraient pas chez les autres vertébrés. Mais si c’est le cas, alors il faut le démontrer avec des faits, avec des arguments sérieux. À mes yeux, on peut faire mieux que « well tant qu’on arrivera pas à discuter avec eux, on pourra jamais rien affirmer ». Je pense qu’on peut et qu’on doit approcher la conscience des animaux non humains avec un angle rationnel, en étant rigoureux.

[@democratie_et_esprit_critique]

« Non, la conscience ce n'est pas une vraie frontière, nette et bien délimitée. Il y a plusieurs niveaux de sentience. » → Je remet pas ça en cause : oui, la conscience est un gradient et différentes espèces possèdent différents niveaux de conscience. Ce que je dis, c’est que la conscience est entièrement confinée dans le règne animal. La notion de conscience a beau être floue, mal définie et mal délimitée, il en reste pas moins qu’on la retrouve uniquement chez les animaux. Et plus précisément, chez les animaux possédant un système nerveux central (SNC). Je voulais souligner que c’est la conscience qui rend les animaux importants, par rapport à ta question de fin. C’est la conscience qui fait la différence entre un objet et une personne, entre un quoi et un qui, entre quelque chose et quelqu’un. Voilà pourquoi je dis « la conscience c’est une vraie frontière : les animaux conscients sont de notre côté, alors que bactéries, champignons, végétaux, éponges et autres animaux non conscients sont du côté des roches. » Alors OK, je t’accorde que ma phrase manquait de précision, parce qu’on a du mal à identifier les animaux conscients. Mais je voulais souligner l’étendue de tout ce qui est pas conscient : tous les règnes autres que l’animal, plus les animaux non conscients. Je veux parler des espèces qui ont un système nerveux inexistant ou très rudimentaire, comme les éponges, cnidaires, vers plats et échinodermes. Les éponges ont pas de système nerveux, les autres ont pas de cerveau ni même de ganglions, juste un plexus nerveux. En l’état actuel des connaissances, l’absence de SNC garantit l’absence de conscience. Par exemple pour les cnidaires, pour autant que je puisse en juger, l’action des tentacules chez une méduse relève pas d’une démarche consciente. Certes, la méduse possède des neurones et ils sont impliqués dans le fonctionnement de ses tentacules, mais pour autant que je puisse en juger bis, la présence de neurones change rien à l’absence d’intention de la méduse. Le fonctionnement de ses tentacules me rappelle plutôt les processus mécaniques et/ou chimiques qui déclenchent la fermeture d’un piège de plante carnivore. À l’opposé, les espèces avec un SNC possèdent aussi des automatismes, mais un animal conscient peut décider d’“overwriter” un automatisme, au moins dans certains cas. Il peut prendre le contrôle d’une action en focalisant son attention dessus. En l’absence de SNC, d’où pourrait bien venir cette intention chez la méduse ? Après, dès qu’une espèce commence à avoir ne serait-ce que des ganglions (mollusques, insectes, crustacés), alors on peut plus être certains d’office qu’elle est pas consciente. En tout cas, je me suis pas assez renseigné sur les bivalves, crabes, gastéropodes et compagnie, donc là-dessus je m’y connais pas assez pour m’avancer. « [Les chats] ne comprennent pas qu'un objet qui sort de leur champ de vision n'a pas seulement disparu : il existe quand même » Si tu as as un lien vers cette étude, elle m’intéresse particulièrement :-) « Oui, il faut améliorer les conditions de vie des animaux en captivité. Oui, il faut leur offrir la meilleure qualité de vie possible et veiller à leur bien-être. » → Je pense qu’il y a une question préliminaire qui se pose, et qui est encore plus importante que traiter correctement les animaux en captivité. Est-ce que cette captivité est justifiable ? Si on prend l’exemple de la réserve africaine de Sigean (que vous avez peut-être visité quand vous étiez en France, puisque vous habitiez aussi dans le coin), pour autant que je sache, les animaux y sont bien traités (du moins j’espère, et si c’est pas le cas, il faut que la loi l’impose). Ils ont de la place et leurs besoins sont pris en compte, et on peut même argumenter qu’ils ont de la chance par rapport à ceux du milieu sauvage, puisqu’ils voient le véto quand ils en ont besoin. Pour les zoos et les cirques, c’est beaucoup plus critiquable et les choses sont enfin en train de bouger, au moins pour les cirques. À terme, je pense que les zoos doivent s’étendre sur le modèle des réserves (quitte à déménager quand ils sont enfermés dans une ville), ou bien fermer leurs portes. Et surtout, il y a aucune justification possible de l’élevage pour la viande. C’est pas une question d’interdire l’élevage industriel, c’est pas une question d’améliorer leur traitement. D’un point de vue éthique, on peut pas justifier d’élever un individu conscient dans le but de le tuer pour sa viande, alors que c’est pas nécessaire pour notre santé. On le ferait pas avec des humains, même si on découvrait une maladie génétique garantissant que tous les bébés humains qui naissent avec une certaine combinaison de gènes seront systématiquement atteints d’hydranencéphalie, et donc probablement pas plus intelligents que les animaux d’élevage. Si on le ferait pas avec des humains hydranencéphales, alors c’est irrationnel et hypocrite de le faire avec les animaux d’élevage. Donc oui, il va falloir changer pas mal de chose, y compris dans un truc aussi chargé émotionnellement que la cuisine, parce que les repas sont liés à notre vie sociale. M’enfin, je pense que la viande de synthèse arrivera bien avant que les humains cessent d’être hypocrites sur ce sujet. Et puis dans un deuxième temps, une fois qu’on aura trouvé un moyen de continuer à avoir de la viande sans provoquer de souffrance, alors tout d’un coup la majorité des humains vont subitement découvrir que l’élevage pour la viande, c’est en fait quelque chose d’atroce. Parce que nos biais cognitifs ont la vie très dure.

[@democratie_et_esprit_critique]

« Mais aller jusqu'à les considérer comme des personnes ? Non. » → Pourquoi ? S’ils sont conscients, pourquoi ils devraient garder le même statut juridique que les objets ? Dans le langage courant, une personne = un humain. C’est synonyme, OK. Mais dans le langage juridique, une personne c’est pas toujours un humain majeur en pleine capacité de faire valoir ses droits et d’assumer ses devoirs. Ça peut être un mineur, un adulte sous tutelle, et ça peut même être une personne morale pour les entreprises et les associations. On vit dans un monde où les entreprises ont des droits, et où les animaux sont traités comme des objets. Y’a vraiment aucune différence conceptuelle entre une table et une vache ? Vraiment, sur le papier, la vache mérite pas plus de droits que la table ? Je pense que tu caricatures notre position (les animalistes) quand tu dis qu’on veut donner aux animaux conscients les mêmes droits que les humains adultes, et que ça marchera pas, et que c’est inapplicable, etc. C’est un argument épouvantail, un homme de paille, parce que c’est pas ça qu’on propose. Les mineurs et les personnes sous tutelle possèdent un ensemble de droits fondamentaux. À leur majorité, les adultes en capacité rajoutent de nouveaux droits (vote) à cet ensemble, et ils acquièrent également un certain nombre de devoirs. De la même manière, on peut imaginer un statut juridique de personne consciente (ou personne animale), avec un ensemble de droits probablement plus réduit que les droits des mineurs et personnes sous tutelle. On parle pas de faire un procès à une lionne parce qu’elle a tué une gazelle. Déjà, je sais pas à quel point la lionne réalise la souffrance qu’elle cause à la gazelle (comme on a dit la conscience est un gradient, et je sais pas au juste où se situent les lions). Mais de toutes façons, même si elle réalise complètement ce qu’elle fait, quelle autre option pour la lionne ? À part se laisser mourir de faim, elle et ses petits dans la foulée ? (Je sais, il existe un courant de pensée RWAS chez certains animalistes. Je reconnais une certaine pertinence dans leur idées mais pour l’instant, je botte en touche en disant qu’intervenir à une aussi grande échelle, c’est de toutes façons hors de notre portée aujourd’hui.) « Si les animaux sont un jour considérés comme des personnes, en tant que biologiste de la conservation il ne nous reste plus qu'à mettre la clef sous la porte car plus aucune action ne sera possible » → Pourquoi ? tu as peur de quels problèmes exactement ? Tu pourras toujours continuer à mettre en place des mesures qui nuisent à des animaux conscients, les moins nombreux possibles dans l’idéal, si le choix de rien faire va nuire à un nombre plus important d’individus conscients. Même entre humains, on considère qu’il peut être légitime de nuire à quelqu’un, si on cherche à éviter un problème pire encore. Typiquement, la légitime défense. Je vois pas pourquoi donner certains droits aux animaux conscients, ça serait la fin de ton métier. Au contraire, je pense plutôt que la société va étendre le périmètre de ton action. Il y aura plus de réserves naturelles grâce à l’espace libéré par la réduction des cultures, conséquence de la fin de l’élevage. On aura besoin d’une interface entre les animaux conscients et les sociétés humaines. On aura besoin de gens qui font ton métier pour représenter les animaux conscients, et faire valoir leurs intérêts. Certes, tu auras plus de règles et de contraintes, et on va te demander de faire certaines choses différemment (typiquement, stériliser ou capturer plutôt que simplement tuer les espèces nuisibles). Mais si un jour la société te demande ce genre de choses, ça veut dire qu’on se sera engagés sur la voie de l’animalisme, et donc que la société t’accordera les moyens correspondant au travail supplémentaire qu’elle te demandera. « Ce sont les populations qui comptent au final pour la survie d'une espèce, pas l'individu. Tout seul, il ne servira pas à grand chose. » → Mais pourquoi la survie d’une espèce serait-elle importante ? Une espèce, c’est un concept assez flou inventé par les humains, mais c’est pas une entité douée de conscience. Y’a aucune raison de lui attribuer une volonté de survie. Ce sont les animaux conscients qui possèdent des intentions, des intérêts, l’envie de survivre, etc. Donc en fait, ce sont eux qui ont une valeur intrinsèque. Certes, les écosystèmes sont nécessaires à la survie des individus qui en dépendent, qu’ils soient conscients ou non. Mais l’importance des écosystèmes et des espèces qui les composent, elle découle avant tout de la valeur des animaux conscients qui les habitent. Ces derniers priment de très loin sur la valeur que le grand public accorde à la biodiversité en général et à certaines espèces en particulier. À tes yeux, je viens peut-être de commettre un sacrilège en disant ça. Ta formation et ton métier t’ont entraînée et conditionnée à penser l’inverse, parce que notre culture accorde beaucoup d’importance à la biodiversité et à la préservation des espèces. C’est devenu un totem. On considère l’extinction d’une espèce comme une perte de « patrimoine génétique », un véritable drame. Mais tout ça, ça concerne un système de valeurs et des préférences HUMAINES. Ce que les animalistes demandent, c’est un changement de paradigme. Quand il s’agit de décisions qui vont affecter des animaux conscients, on devrait considérer leur bien-être et leurs véritables intérêts en tant qu’individus. Certes, le plus souvent il y a des intérêts humains réels et concrets qui entrent en conflit, et les arbitrages sont compliqués. Mais il devrait y avoir ZÉRO place pour des considérations humaines comme la valeur, positive ou négative, que notre culture accorde à une espèce. Avec cette conception par les écologistes de la préservation de la nature, je trouve qu’on est là aussi tombé dans une forme de new age. Une croyance en un ordre naturel bon et juste, cette idée que la nature serait harmonieuse et ordonnée de façon optimale, et qu’il faudrait préserver un ordre naturel plus ou moins idéalisé. Et je dis tout ça alors que je suis passionné par la biologie, par l’évolution, par la paléontologie, par le fonctionnement des écosystèmes, etc. Par exemple, je trouve fascinant qu’une espèce comme l’ornithorynque soit parvenue à notre époque, et qu’on puisse étudier un animal qui pond des œufs mais allaite aussi ses petits, qui possède des poils mais aussi un bec, un mammifère équipé de venin et d’électrorécepteurs (et de gogogadgetobras, à ce rythme). Je suis content qu’il reste des lémuriens à Madagascar et des marsupiaux en Australie, et qu’on puisse les étudier, comparer avec nos connaissances tirées de la paléo pour améliorer et affiner notre compréhension du passé. Tu peux vérifier dans le studio youtube, ça fait des années que je suis abonné à votre chaîne, parce que ces sujets me passionnent (et je pose régulièrement des questions en commentaires, mais ça je crois pas que ça puisse se voir facilement dans le studio yt). Si je réagis ici, c’est parce qu’une chaîne de vulgarisation scientifique que je suis depuis longtemps se mets à parler d’animalisme, un autre sujet qui me tient à cœur, et tu le fais en caricaturant notre position et nos arguments.

[@democratie_et_esprit_critique]

Pour revenir sur ta question de fin : moi aussi, j’accorde de l’importance à la complexité. La biodiversité et les particularités des différentes espèces, toute cette complexité est fascinante. Dans ce qu’on connaît de l’univers, je vois 4 grandes catégories, par ordre de complexité croissant : 1. le minéral 2. les êtres vivants 3. les êtres conscients 4. les civilisations technologiques À mes yeux, un être vivant a plus de valeur qu’un caillou, même quand c’est une “simple” bactérie. Le vivant est capable de trucs que l’inorganique fera jamais. Ensuite, les arbres et autres organismes pluricellulaires mais non conscients me semble avoir plus de valeur que les êtres unicellulaires, bien que cette frontière-là me semble subjective. J’ai du mal à la justifier, contrairement à minéral/vivant, donc je leur donne pas de catégorie. Puis viennent les êtres conscients, parce qu’il y a quelqu’un à l’intérieur, il y a un sujet qui ressent ce qui est capté par ses récepteurs sensoriels. Et pour finir, les humains sont le seul exemple connu de civilisation technologique, ce qui nous place à part des autres espèces conscientes. Oui, on peut faire des choses extraordinaires, hors de portée et même hors de la compréhension des autres animaux, même les plus intelligents. On soigne notre corps parce qu’on comprend comment il fonctionne, on modifie notre environnement à une telle échelle qu’on parle désormais d’anthropocène, on envoie des sondes à travers le système solaire. Paradoxe du mouvement animaliste : on revendique que les humains devraient mieux traiter les animaux conscients, parce que nous sommes nous aussi des animaux, et qu’on partage beaucoup de points communs avec les autres espèces conscientes. Et pourtant, si on soutient cette position, c’est justement parce que les humains sortent du lot : on est capables de raisonner et de “philosopher” sur notre place dans l’univers, sur la manière dont on devrait traiter les autres êtres vivants. Et comme qui dirait, un grand pouvoir amène une grande responsabilité. On devrait garder à l’esprit que pour les espèces dont les individus sont conscients, ces individus sont PAS des objets. S’ils sont conscients, alors ils ont une expérience subjective, ils ont des intentions, des intérêts, une envie de survivre, une aspiration au bonheur, etc. Ils existent pas dans le simple but d’assouvir notre soif de fascination. On devrait garder à l’esprit que le bien-être et les intérêts de ces individus passent loin, très loin devant notre fascination pour la biologie de leur espèce.

[@iam_kdo]

Ni l'un ni l'autre.

[@lmz-dev]

_souffrance animale : la loi évolue_ ? Bah va expliquer ça à ma vielle bonne femme ! Oui je souffre.

[@StopScience]

XD

[@romainroussel6172]

[@janea2761]

Merci beaucoup d'aborder un sujet essentiel, le respect du vivant et ne plus les voir comme des marchandises seraient une évolution absolument nécessaire.

[@enriquedelcroix8930]

On dirait que t'as pas réellement compris le sujet 😅

[@janea2761]

@@enriquedelcroix8930 le sujet va bien au-delà c était pour ajouter des notions ;)

[@jk4122]

Le statut entre-deux, me semble compliqué à appliqué, mais pas impossible. Je suis possesseur d'animaux. Merci miss plume

[@StopScience]

Je ne dis pas que c'est possible, mais si c'est le cas, ça va demander un peu de réflexion...

[@luriusonada]

J'espère que votre boule de poils, plumes ou écailles est en parfaite santé, tout comme je vous la souhaite.

[@jk4122]

@@luriusonada j'aurai bien aimé aussi que ma "p'tiote boule de poil" aille bien. J'assiste à sa fin de vie. Étant son propriétaire légal, je dois décider de sa fin de vie. Pour quelqu'un de suffisamment censé, c'est très compliqué de décidé. Elle souffre trop, mais à plaisir à être parmi nous. C'est difficile comme décision. Le tout, n'étant pas de savoir s'il faut l'euthanasier , mais quand. Je suis absolument contre l'acharnement thérapeutique.

[@luriusonada]

@@jk4122 Désolé si j'ai remué un couteau dans la plaie. Bon courage pour à vous.

[@jk4122]

@@luriusonada non, ne vous inquiétez pas. Cette vidéo arrive à point nommé. Vos commentaires aussi.