LIBRI vs FUMETTI: Dario Moccia risponde a Dorfles 📚

[@slade3301]

Dario Moccia è il pub dell'amico ma è anche questo, divulgazione posata, seria, d'intrattenimento ma anche di informazione, per questo motivo sarà sempre un punto di riferimento.

[@misterd7361]

Magari fosse sempre così.

[@gianlucamai]

💀 Immagino sentirsi amico senza confrontarsi. Ride on

[@aut2230]

Io mi spacco di fumetti, libri, film e di seghe quindi sto apposto

[@francescoferlito8814]

Dei videogiochi che ne pensi?

[@matteomigliore1477]

"apposto" dove? Sul muro?

[@lef_3]

Fumetti letti dal luminare Dorfles: 0. È evidente a qualsiasi persona priva di pregiudizi, per esempio, che due opere densissime come "Se questo è un uomo" di Primo Levi e "Maus" di Spiegelman (sempre a proposito di topi) sono entrambe due capolavori che hanno per oggetto la Shoah e non è che il libro di Levi sia più "complesso" di Maus solo perché in Maus ci sono i disegni. Molto spesso, come in questo caso, l'elitismo culturale è identico alla più volgare ignoranza.

[@paolomino8526]

Che l’opera di Levi sia superiore a me pare piuttosto evidente da un punto di vista letterario. Con questo non sminuisco Maus, ottima opera, che per me è stata piuttosto forte in prima liceo come impatto.

[@lef_3]

@@paolomino8526 è superiore dal punto di vista artistico oppure no? La questione è questa. Che dal punto di vista strettamente letterario i baloon dei fumetti siano generalmente meno articolati dei romanzi è un dato di fatto, così come anche accade per le sceneggiature dei film, ma questo non va a inficiare il valore artistico dei fumetti o dei film: si tratta semplicemente di un altro tipo di arte. Aggiungo al discorso "Shoah" di Lanzmann, che è il capolavoro del cinema per eccellenza sulla Shoah. Vale meno dal punto di vista estetico del libro di Levi? In che modo? Il fatto per esempio che le poesie abbiano una complessità linguistica generalmente maggiore dei romanzi non rende artisticamente la prosa inferiore alla poesia. Sto facendo delle generalizzazioni pensando ai classici. La gerarchia delle arti fatta da un punto di vista meramente tradizionale è un pregiudizio elitista che nemmeno mette piede nella valutazione estetica. Semplicemente si dà per scontato che un buon libro allarga sempre la mente, mentre un fumetto no, perché l'immagine è volgare, mentre l'astrazione del libro allena al "pensiero critico" e altre vuote profondità del genere, completamente slegate dalla realtà tanto delle opere d'arte, quanto della formazione degli individui.

[@paolomino8526]

@@lef_3 per me non è superiore dal punto di vista artistico di per se. Sono due cose differenti a mio modo di vedere, le quali sono entrambi utili allo sviluppo della persona, seppur in modo differente. Personalmente la letteratura più “classica” mi ha aiutato tanto, ma non vuol dire che sia necessariamente meglio di un fumetto. È come dire meglio una pera o una mela? Non c’è un paragone vero e proprio. Tuttavia condividono l’aspetto della scrittura la quale è innegabilmente superiore a quella dei fumetti. I fumetti sono un’esperienza che stimola in un modo differente il cervello. Quindi per me la questione del paragone artistico non sussiste perché sono due cose profondamente diverse. La cosa che sfugge forse dal mio discorso è che per me un fumetto non è un libro, come un video non è un film non so se mi spiego. Questa differenza è una ricchezza e non fattore negativo. Entrambi posso entrare bene nella vita delle persone. Ritengo quindi che una persona che legge solo fumetti non legge libri e questo è nella gran parte dei casi un limite allo sviluppo della persona.

[@lef_3]

@@paolomino8526 Sono perfettamente d'accordo con te. Aggiungo che anche una persona che legge solo romanzi e non fumetti (o saggi, o poesia, per fermarci alla lettura) è limitata perché semplicemente fa una cosa sola. Se estende poi questo limite personale (inevitabile entro una certa misura, perché non si può fare tutto) e afferma come Dorfles che quella limitazione sia un valore, allora si passa dalla limitazione alla stupidità, cioè dall'estensione di un pregiudizio personale facilmente aggirabile a un preteso valore artistico e pedagogico superiore. Così come basta leggere un solo romanzo di Kafka per capire cosa vuol dire un buon romanzo, anche per i fumetti non è necessario essere degli esperti conoscitori, bastano due o tre fumetti "d'autore" per vedere in modo evidente l'autonomia del fumetto come arte, non è necessario leggere Dragon Ball per capirlo, che è più difficile perché ci sono più pregiudizi da togliere di mezzo. Certo è che se Dorfles crede che Geronimo Stilton sia un fumetto il problema è veramente grave e l'ignoranza al livello del terrapiattismo: un'assenza totale di cognizione di ciò di cui si parla. Vabbè, non sarà né il primo, né l'ultimo a dire che i libri aprono la mente e che altre cose basse come fumetti, videogiochi o film, sono solo divertimento, intrattenimento e altre stupidaggini del genere

[@leonardog.6027]

@Leor Maus in quanto graphic novel ha elementi lettarari, un romanzo come quello di Levi non ha elementi fumettistici. L’elemento letterario narrativo è comune ad entrambi e sta alla base di entrambi (così come sta alla base di molte opere teatrali e sceneggiature cinematografiche, riprendendo i tuoi esempi), l’elemento fumettistico no ed è una specificità che non può addurre a paragoni. So che la tua era un’iperbole per far passare il concetto che si tratta di due medium differenti (e sono d’accordo su questo), ma ci tenevo a precisarlo perché non trovo del tutto corretta la comparazione che hai fatto.

[@christiantranquilli7175]

Mettere a confronto fumetti e libri ...è come confrontare il vino alla birra.Fanno parte della stessa famiglia( liquidi/alcolici/ ottimi per l'aperitivo o il pasto), ma sono due cose diverse. Perciò leggiamo il più possibile senza screditare l'uno o l'altro.

[@michelebuzzella8768]

Fabio Volo > Naoki Urasawa dunque. Bravo Pierone Nazionale, un grande.

[@matteobonini2577]

Nel video è lo stesso Dario a dire che paragonare romanzi bellissimi a fumetti di merda non ha senso e tu cosa fai? Paragoni un romanzo di merda al maestro Urasawa? Praticamente il contrario. Probabilmente la tua è una provocazione ma che io personalmente trovo poco legittima, crea confusione. A me piace leggere sia la narrativa classica che i fumetti, ma il tuo commento mi sembra tanto di parte quanto quello dello scrittore che fa la sparata su "topolone". Tu tiri in mezzo Fabio Volo e grazie al cavolo che la portata dei suoi scritti sia un'altra, l'approccio un altro. Ma invece Dostoevskij lo abbiamo mai letto? Insomma, non sono discorsi da fare. Non si può paragonare fra di loro due elementi così eterogenei

[@michelebuzzella8768]

@@matteobonini2577 fra posa quella pistola,è tutto ok.Il mondo ti vuole bene e il mio era un commento per farsi due risate

[@ucosmin8716]

@@matteobonini2577 ncazzato?

[@matteobonini2577]

@@ucosmin8716 Assai. Vado a leggere un po’ di Fabio Volo per calmarmi

[@lellokawasaki094]

Be Sì

[@marcoadda48]

Mi permetto di spammare, per chi fosse interessato, il commento di Sommobuta (sul suo canale) che prende frase per frase il discorso e lo commenta, è più strutturato del discorso di Dario e più lungo, può dare altri spunti interessati sulla questione

[@tseta7790]

Diglielo Dario

[@Redrot91]

"Il grande ed irreprensibile Piero Dorfles"

[@froenkie1587]

Non sapevo fosse anche in grado di leggere..

[@de_balisong2763]

*Pierone Nazionale

[@loren8070]

@@froenkie1587 genio

[@francescochierchia3566]

Meglio I libri o i fumetti? Io direi, meglio le storie. Se un libro ha un bel racconto o significato, vale la pena leggerlo, stesso concetto per il fumetto. Aggiungo che il libro ha un potenziale intrinseco maggiore del fumetto per un unico motivo, l'immaginazione,il lettore ha la possibilità di creare un mondo completamente suo leggendo ed appunto immaginando tutto quello il suo occhio carpisce, a differenza il fumetto fornisce già un'immagine, una visione, data dal fumettista/mangaka di quello che accade. Di conseguenza il lettore risulta più "guidato" all'interno del racconto, però è altrettanto vero che il lettore viene introdotto al mondo dell'arte visiva e concettuale. Insomma in conclusione basta leggere a mio parere.

[@Mortales0092]

Quando andavo alle medie non riuscirono mai a farmi appassionare alla lettura e nemmeno al liceo. Già mi costrinsero per le vacanze a leggere determinati libri come L'isola del tesoro e 10.000 leghe sotto ai mari, non mi presero e li lessi giusto per, ma dimenticandomeli e facendoci sopra la tesina richiesta (non era così diverso dal sottolineare le parti importanti per l'orale di storia). Successivamente al liceo le lezioni su Dante, non mi piaceva e il tipo di lettura la stavo detestando a morte (ma nemmeno alla classe interessava visto che dopo la prima pagina lo abbandonò anche il prof.) Manzoni era una rottura e inoltre non avevo intenzione di comprenderli, non mi interessavano e non capivo cosa dovevo comprenderci. Poi mi diedero Eragon dicendomi . Da lì ho ripreso a leggere e ho una libreria piena di fantasy belli e brutti, spostandomi anche su altri generi. Concordo sul far leggere ciò che piace all'individuo, perché poi si può appassionare e interessare anche al resto.

[@vort3x894]

È risaputo che basta dire "ci sono i draghi" per convincere qualsiasi uomo. E tu sei la conferma a questa leggenda 😂

[@Mortales0092]

​@@vort3x894 Non so se abbia un vero senso questo commento. Ma l'importante è che ci siano draghi!!!

[@Mortales0092]

​@Raffaella Carli Se il libro di Zlatan e Cicciogamer portano la persona a leggere anche altro, allora funziona. Il principio da lei menzionato è lo stesso che hanno costretto a me, ignorando il genere che mi piaceva e portandomi a odiare la lettura, facendomi leggere cose di cui non avevo interesse perché "questo leggono i ragazzi" a detta loro. In pratica come le mie professoresse, ha ignorato il genere che può piacermi. Direi che tra il suo commento e quello di Vort3x ci sia una profonda mancanza di comprensione del testo e rispetto del gusto altrui, dove ho illustrato i problemi che mi hanno portato a non interessarmi e il suo commento non è diverso da quello di Piero Dorfles che fa una distinzione tra il fumetto e i libri, lei lo fa tra i generi. Potrei mentire e dire che la divina commedia l'ho recuperata e che mi è piaciuta, ma la verità è che l'ho recuperata e non mi è piaciuta per nulla tanto, tantomeno i promessi sposi che sono un genere che non mi piace. E il fatto che non mi piaccia non vuol dire che allora è merda, sono gusti sul genere. Paolini stimolante? Oggi potrei dire no, ma da ragazzo tra le medie e liceo tra il 2000 e 2015, sì. Come Licia troisi, ho letto tutta la collezione del mondo emerso. A quel tempo era fantastico e dovrebbe ringraziarli o oggi non avrei letto Tolkien, Harry potter e non avrei nemmeno recuperato altro, perché serviva uno "stimolo", una partenza che porti il ragazzo a leggere, cosa che lei come le mie professoresse non solo non mi avrebbe dato, ma facendomi odiare la lettura e i libri ^^

[@Mortales0092]

​@Raffaella Carli "HP è una narrativa per ragazzi." quindi HP perché è famoso e vi è la magia e ci sono anche i mostri vari tra cui i draghi, quello sì. Ma gli altri no, Paolini e Troisi li classifichiamo merda anche se hanno portato dei ragazzi a leggere i libri. "Non ha senso che qualcuno debba passare da altri libri per approcciarsi a una lettura che dovrebbe essere di base." Ora, io non so cosa per lei dovrebbe essere di base. I libri Armony? Come ho scritto all'inizio, a me costrinsero a leggere dei libri che non mi interessavano, quello doveva essere lettura di base imposta dalla scuola, quindi già da qui lei avrebbe fallito del tutto. "Davvero, da Licia Troisi per buttarsi du Harry Potter e poi su Tolkien?" LO STIMOLO SIGNORA! LO STIMOLO! E l'ho pure scritto. Da qualcosa bisogna partire, ma se al ragazzo gli pesa la prima lettura allora penserà che gli peserà il resto e che non piace leggere. Lei costringerebbe un ragazzo a cui piace un romanzo storico o un fantasy d'avventura a leggersi un romanzo d'amore di cui non gliene fregherebbe nulla. "Leggere è un'altra cosa. A meno che per lettura non si intenda il semplice processo di unire le parole e comprendere un testo" Mi scusi, come fa un ragazzo a comprendere un libro se appunto "non comprende il testo"? Un libro sono parole unite per raccontare una storia che sia di fantasia, di amore o di storia. Quindi che cosa significherebbe davvero la parola "leggere"? Inoltre quelli di Zlatan e cicciogamer sono AUTOBIOGRAFICI. I ragazzi li comprano perché amano i loro idoli e non è nemmeno detto che li leggano. Può essere semplice fanboysmo. Le posso dare ragione sul fatto del "genere che non mi piace" visto che oggi giorno molti libri mischiano i generi, quindi si deve dire "libri che non mi piacciono" o "storie che non mi piacciono". Resta che dante e i promessi sposi sono una palla atroce di lettura, e come già scritto nemmeno a scuola ce li fecero leggere. Se uno se li vuole leggere lo deve fare di sua voglia, perché non è detto nemmeno che superi le prime pagine e passi ad altro di più interessante.

[@QuentinPoverino]

Il problema è alla base, e cioè il presupposto secondo cui i fumetti sono "libri incompleti". Se ho letto 15 fumetti ho letto 15 libri? No, ho letto 15 fumetti. Sono arti diverse, che non vanno comparate. Il bello è ovunque, in tutte le arti, in certi fumetti come in certi romanzi, semplicemente si esprime in modi diversi. Smettiamola di paragonare cose che non c'entrano. Purtroppo la cultura umanistica tende a fare quest'operazione: avvolgersi in un solipsismo aristocratico autoriferito che gerarchizza tutto. Pensate al Nobel a Bob Dylan: quello è un'offesa alla poesia e alla musica. Si considera solo una parte dei testi di Bob Dylan e si decide di considerarlo come un poeta con la chitarra invece di istituire un Nobel per la musica. Basta con questa spocchia di classificare le arti e ordinarle dall'alto al basso: sono cose diverse.

[@sebastiandaidone6916]

I fumetti sono libri. I romanzi sono libri. Il libro è il contenitore.

[@laresistenza5843]

Secondo me però non ha senso (per quanto possa aver senso la pignoleria della catalogazione) dire che i fumetti sono libri: l'esperienza del libro è completamente diversa da quella del fumetto; come dice il ragazzo qui sopra sono arti diverse, entrambe con una loro dignità.

[@sebastiandaidone6916]

@@laresistenza5843 quelli sono romanzi. I romanzi sono diversi dai fumetti, ma entrambi sono libri.

[@laresistenza5843]

@@sebastiandaidone6916 touché, è vero. Erroneamente ho utilizzato il termine "libro" con l'uso che se ne fa nel senso comune cioè un testo senza immagini o con un uso molto più sporadico di queste rispetto a quello che se ne fa nel fumetto.

[@sebastiandaidone6916]

@@laresistenza5843 anche io avevo fatto questo errore un po' di tempo fa ahahah

[@captain07lc]

"quando ho voglia di rilassarmi leggo un saggio di engels, se invece desidero impegnarmi leggo corto Maltese"

[@R1ckys]

"Posso leggere la bibbia, Omero o Dylan dog per giorni senza annoiarmi."

[@captain07lc]

@@R1ckys Eco praticamente l'unico intellettuale che abbia "difeso" i fumetti... Fortuna vuole che sia anche il "più alto" tra gli intellettuali moderni 😄

[@asiafanciullacci7396]

@@captain07lc ma direi proprio di no aiuto

[@Strap89]

In sostanza , ho capito che chi legge le novel di sao fa un lavoro intellettualmente più impegnativo di chi legge berserk, d'altronde si sapeva già che kirito fosse l'unico vero e solo kuro no kenshi, niente di nuovo.

[@alberobluilblu]

Si.

[@STARKING85]

D'accordissimo con te Dario! Ci vuole un po' di tutto, dallo shonenazzo commerciale, alla graphic novel di spessore, dai romanzetti easy ai promessi sposi, bisogna solo trovare la propria strada e da lì magari spaziare anche su altro. L'importante è leggere!

[@giuseppepaolini6754]

D'accordissimo con il messaggio finale di Dario, riguardo il dialogo come mezzo migliore per distruggere le mentalità boomer e bigotte che ancora serpeggiano, e a volte troneggiano purtroppo, nel nostro paese e un po' nel mondo in generale. Di base la differenza sostanziale tra i due mondi è nello stimolo che forniscono e creano nel lettore: da una parte il fumetto con la presenza di tavole e disegni ad accompagnare la narrazione, guida l'immaginazione del lettore su una rotaia ben stabilita, non per questo limitandone il valore mediatico o lo spessore della narrazione, anzi, a volte, rafforzandoli ancor di più. Dall'altra parte il romanzo classicamente inteso, lascia molta più libertà immaginativa al lettore che deve autonomamente crearsi paesaggi, fisionomie, movimenti, luci ecc. tutti nella sua testa, ognuno a modo suo: questo, nell'oppressiva e inespugnabile mentalità antica e bigotta che regna sovrana, si traduce in un "il romanzo stimola l'intelligenza e la fantasia del lettore, laddove il fumetto, al contrario è una lettura banale di argomenti banali che impigrisce l'intelligenza del lettore" o qualcosa del genere. Non a caso i fumetti, per i più anziani, sono visti come l'evoluzione dei fotoromanzi... e di cosa parlavano i primi fotoromanzi più famosi? telenovele semi-erotiche e banali oltre ogni credo... e guardacaso quale è il paragone finale che fa dorfles riguardo alla contrapposizione romanzo/fumetto? "molto meglio che leggere un brutto fumetto pornografico"... purtroppo le persone più anziane e ignoranti hanno una visione limitata del fumetto che a questo si limita... ma anche qui si potrebbe dire che in fase adolescenziale di ingresso nel mondo della sessualità, sarebbe molto meglio un bel fumetto (ILLUSTRATO quindi) sull'educazione sessuale che non un romanzo pornografico utile solo a farsi tante seghe mentali totalmente fuorvianti. Al solito la soluzione è sempre una e sempre la stessa: INFORMARSI. Solo così si avranno abbastanza mezzi per poter constatare che come esistono romanzi pessimi e romanzi capolavori, così allo stesso modo esistono fumetti inutili e brutti e fumetti da mettere in un rifugio antiatomico per scongiurare la possibilità che vadano persi per sempre dato i capolavori che sono. E prendere il meglio dai due mondi è la cosa migliore che si possa fare.

[@giorgiofederico5992]

La lettura dev'essere "prostituta": portarci piacere e piegarsi alla nostra volontà. Dobbiamo prender le perle che fumetti e libri ci propongono al momento che NOI riteniamo opportuno, traendone il meglio per noi stessi. Basta schemi, basta "solo libri" o "solo fumetti", la cultura, come la passione, è a tutto tondo.

[@alexa.4273]

qui dopo Radio Tomodachi con Toni Servillo

[@MosbyStorie]

Per chi fosse interessato al discorso sulla legittimazione del fumetto come mezzo espressivo, consiglio Capire, fare e reinventare il fumetto di Scott McCloud, un fondamentale per capire l'importanza del fumetto come mezzo a sé stante che non ha nulla da invidiare a qualsiasi altro mezzo.

[@Thepatch41]

Toni Servillo approves

[@cirodecandia6673]

che poi se vogliamo mettere i puntini sulle i, Geronimo Stilton è un romanzo per ragazzi illustrato, non un fumetto

[@TheiPadRI]

Nemmeno i libri di cucina sono fumetti se per questo, il discorso non è libri vs fumetti ma il saper distinguere un opera letterariamente valida da una meno valida, non capisco perchè la gente si sia scaldata così tanto

[@King0fAss0]

Ma infatti non c'è un punto in cui ha detto che si trattasse di un fumetto, bho riguarda la prima parte non ho voglia di scrivere un pippone

[@francescoferlito8814]

@@TheiPadRI la lettera stessa chiede togliendo i libri di cucina se leggere un fumetto valga quanto leggere un libro e lui risponde chiaro e tondo "no". Se davvero avesse voluto dire "fumetto" nel senso di "lettura poco impegnata" avrebbe potuto precisarlo, perché così sembra praticamente che fumetto sia sinonimo di niente di speciale, a livello appunto di un libro di cucina

[@yumerothetaleteller]

"il fare un libro è men di niente se il libro fatto non rifà la gente" A prescindere dal medium, l'unica opera giusta è quella che ti cambia la vita. Le dichiarazioni di questa persona ci ricordano ancora che non sempre leggere libri a valanga conferisce saggezza, e lui stesso ne è esempio...

[@erikskenderaj35]

Dorfles ha ragione, a parità di tematiche trattate e profondità di visione, un romanzo dà al lettore delle competenze sintattiche, semiotiche e grammaticali che un fumetto, seppur impegnativo, non ti dà. Credo che si riferisse a questo il professore quando parlava di "pesantezza" dei libri.

[@Mortales0092]

Il "credo" non è una scusa, doveva essere più specifico. Direi che servirebbe una discussione approfondita come fece mortebianca in un suo video.

[@Sgranfricc]

+ parole + intelligienza 😜

[@danielemarcarini7534]

Però dipende. Anche a parità di tematiche, bisogna vedere poi come un determinato messaggio viene trasmesso. O, se non è presente un messaggio, bisogna vedere come la storia viene percepita dal lettore. E li dipende molto dalle tematiche, dal lettore, da come lo scrittore scrive la storia, quindi per esempio se si parla di un libro fantasy bisogna capire se lo scrittore è in grado di descrivere delle ambientazioni particolari, se è in grado di innovare quelle cose caratteristiche dei libri fantasy. Il problema principale è che Dorfles compara due media diversi, in quanto il fumetto racconta una storia sia a livello di parole che a livello di disegni. Quindi, sempre considerando il genere fantasy, un fumetto può sostituire quelle parole molto ricercate, che servono a descrivere magari un'ambientazione, con dei disegni. Questa è una delle tante motivazioni per cui molti fumetti hanno un linguaggio più semplice rispetto ad un libro, perché una parte non viene più descritta a parole ma con i disegni. Allora come è possibile comparare un libro con un fumetto? Una possibilità è con i messaggi che trasmettono, e allora li cambia la situazione, perché ci sono libri che riescono a trasmettere messaggi molto importanti, come ci sono fumetti che riescono nello stesso intento. Dorfles non ha approfondito queste cose, che sono abbastanza banali, perché molto probabilmente a lui non sono mai interessati i fumetti. Ma quando devi fare un confronto del genere, almeno non farlo in maniera distruttiva, perché è questa l'impressione che ha dato.

[@erikskenderaj35]

@@Mortales0092 Guarda, se prendiamo il fumetto di Mortebianca come esempio ha ragione Dorfles su tutta la linea talmente è brutto.

[@Mortales0092]

​@@erikskenderaj35 Possiamo anche prendere "il trono di ghiaccio", "la regina rossa" e "il regno di cannoli" e tanti altri libri che sono di uno schifo paragonabile a tanti fumetti fatti malissimo che Dorfles non ha ragione neanche lontanamente. Se fai un paragone devi farlo bene, altrimenti dai tanto ragione a Dorfles quanto ne stai dando a Dario. Inoltre non capisco cosa centri il suo fumetto con il suo video "perché leggere libri e guardare anime".

[@massimiliano181174]

Molto intelligente questo ragazzo, bravo, peccato pochi siano in grado di cogliere questi consigli, fino ad ora vedo solo tante persone magari forti di un presunto titolo o posizione che fanno "reaction" dove perculano senza portare minimamente alla discussione i gusti o i pensieri di altri, qualcuno lo fa in maniera un po' piu furba evitando epiteti vari ma usando comunque un tono a dir poco canzonatorio evidentemente volto a ridicolizzare senza appello le idee altrui.

[@pietropozzali6089]

In sostanza penso stesse facendo un paragone generale, del tipo: migliori romanzi>migliori fumetti. A parer mio è un discorso parallelo a quello tra film e serie tv. Poi boh il tipo non è una persona affatto stupida, viene anche da una famiglia con un cognome abbastanza importante, quindi non mi sbilancio nel dire che parla a vanvera, anche se Dario d’altro canto ha ragione ed e stato anche molto elegante nell’esporre il suo punto di vista. Poi è sempre la solita solfa ognuno ha i suoi gusti fortunatamente.

[@Mortales0092]

@Raffaella Carli Dorfles ha tanto ragione quanto torto, ha dato un colpo al cerchio e uno alla botte ma alla fine non è assolutamente uscito bene il suo intento, mostrando che ha delle grosse carenze nel fumetto. Non esiste il "migliore dei libri" o il "migliore dei fumetti". Una lettura deve raccontarti e lasciarti qualcosa, se lo fa, allora è una buona lettura, per questo vengono definiti "migliori". Nei fumetti abbiamo anche "V per Vendetta" che ha una marea di argomenti per adulti, quindi è già qualcosa che non ha da invidiare a un libro. Semplicemente state sbagliando la visione del tutto. In un libro quello che lei sta valorizzando dell'essere: meditativo, elaborato e che coinvolge maggiormente il lettore e che necessita di maggiore sforzo per essere letto, è fazioso e non veritiero. Cosa significa meditativo? Che ti fa meditare sull'argomento? Lo fa anche il fumetto. Cosa significa "elaborato"? Perché complesso da leggere mentre il fumetto ha delle immagini? Potrebbe essere una lama a doppio taglio. E soprattutto il "coinvolgere maggiormente il lettore" in quale ambito? Che significato ha? Inoltre il "maggiore sforzo" per essere letto non è un pregio, ma un grosso difetto. Se il libro richiede un "maggiore sforzo" allora può portare a non essere finito e quindi il messaggio che dovrebbe dare non viene letto o concluso, cosa che un fumetto invece riesce a fare con maggiore facilità, anche se è brutto.

[@beolon7562]

Io non leggo un cazzo ne libri ne fumetti quindi sto apposto

[@antogno4625]

Sei l'essere perfetto

[@starplatinumtheworld1746]

Il più potente del mondo

[@DanieleMatrix]

Duccio Patanè, sei tu?

[@the_prado]

Ma il tipo a sinistra con la giacca verde è Lundini?

[@DanieleMatrix]

Sì, e infatti si vede che gli prudevano le mani proprio

[@rikyiera]

Che poi paragonare fumetti a romanzi è come paragonare serie tv a film. Magari puoi preferire una cosa all'altra, ma non puoi paragonarle.

[@notoriouslebon2595]

Lo noto in molte persone, c'è una forte repulsione verso il genere fantasy/amorosi, ma non per pregiudizio, ma perché non piace a molte persone.

[@alessiomonaco7960]

solo adesso noto che quello a sinistra è un lundini in incognito

[@96andr]

Diocaro non è una questione di peso diverso, semplicemente romanzi e fumetti sono due tipologie di libri, perché sì, nella forma esterna sono uguali, cambia il contenuto

[@giannifois8948]

7:56 frase molto bella, ma c’è stato un chiarissimo errore di traduzione: non è “di cosa sa”, è “di ‘osa sa”

[@veridisinlofi110]

Darione un grande. Questa volta totalmente on spot

[@I-am-Tocketz]

Bravo Dario, qui hai mandato un bel messaggio.

[@UnTipoAnziUnTopo]

È bello leggere tutto, se no di cosa sa?

[@donatellamoscato8110]

Grazie ❤

[@clainstorm8894]

Forse più lungo si riferiva che sul prezzo con 12 euro ti porti a casa un libro a parità di prezzo invece te pigli 2 funetti

[@stefano4170]

Il topone Stilton

[@alcide6293]

è bello leggere tutto Se no, di osa sa? (mi sembra più corretto così)

[@Vlad__369]

Di osa sa*

[@alcide6293]

@@Vlad__369 aggiusto subito

[@Marco_Venieri]

se avesse fatto fatto la stessa affermazione sui videogiochi l'avrei capito di più, ma i fumetti sono considerati arte da un bel pò. nessuno si sognerebbe di dire la stessa cosa dei film ad esempio.

[@alessandrosacchi6437]

Che senso ha paragonare forme artistiche diverse ? E' un assurdità, una domanda tranello che un personaggio di cultura come Dorfles, che ho sempre stimato, non avrebbe dovuto cadere.Si può sommare mele con pere e arance ? E' meglio Caravaggio o Manzoni ? Alda Merini o Fellini ? o Mozart ? Non si può fare un frullato di tutto.Il fumetto moderno si è evoluto ( te lo dice uno che ha 60 anni).Esistono solo cose scadenti o cose ottime ognuno secondo il mezzo espressivo a lui più consono.

[@francescoferlito8814]

Dario ha detto tutto quello che avrei voluto dire io. Non voglio assolutamente mettere in dubbio la conoscenza di Dofles in campo letterario, anche perché prima di questa polemica su quello che ha detto nel video non lo conoscevo: se ha fatto così tanta strada sarà un grandissimo esperto di libri, sicuramente più di me, e saprà anche lui che i libri di narrativa sono un arte, un modo per esprimersi; anche i fumetti servono a esprimersi e, per quanto i romanzi esistano da più tempo e siano storicamente più importanti, sono anch'essi un arte. Io da piccolo ho iniziato tanto coi fumetti quanto coi romanzi e vi posso dire che sono due cose molto differenti, non ha senso dire che per fare imparare un bambino a leggere deve iniziare prima dai fumetti e poi dai libri (e diverso l'ordine in cui devi leggere, è diverso come vengono messi in scena i dialoghi e la narrazione, è diverso quasi tutto), magari un fumetto è più leggero e veloce perché sono per lo più disegni e lo leggi più in fretta, ma a questo punto si potrebbe anche dire ad un aspirante scrittore di iniziare prima dai libri e poi arrivare ai fumetti, perché paradossalmente ci vuole più tempo a fare una tavola più che a scrivere una pagina di romanzo, perché tra gli storyboard, l'inchiostrazione e tutto passano un paio d'ore rispetto allo scivere una ventina di parole in un foglio Word. Adesso vorrei sapere se farebbe lo stesso discorso per libri Fantasy per ragazzi come Harry Potter o Percy Jackson: ci sta la magia l' amicizia e tutte altre cose che di solito si pensa siano una cosa da fumetto o da cartone ma, ohibò, sono romanzi...

[@giacomo825]

Comunque i fumetti sono nati molto prima dei romanzi, si può considerare fumetto anche le prime raffigurazioni di caccia degli uomini primitivi o le raffigurazioni egizie dei faraoni che ne descrivono la vita e le gesta.

[@francescoferlito8814]

@@giacomo825 non ci avevo mai pensato...

[@TheiPadRI]

Va bhe Dario però ci hai voluto capire un po' quello che hai voluto, la domanda era se contasse il numero dei libri o la qualità delle letture. Nella domanda poi ci ha messo "cinque fumetti" per intendere letture di basso livello, che per quanto discutibile è statisticamente vero. Il fumetto è un medium giovane e molto legato al mercato e al commercio, la letteratura "tradizionale" ha migliaia di anni dai quali sono sopravvissute opere immense e di immensa qualità. Non ha detto che tutti i libri sono belli e tutti i fumetti sono brutti. Parla infatti anche di Geronimo Stilton per fare un esempio di lettura di basso valore. Cristo, davvero se la gente si è incazzata perché ha capito "i fumetti fanno schifo" forse dovrebbe davvero iniziare a leggere qualche romanzo serio in più e qualche shonen in meno

[@nikolaspiras1316]

La dichiarazione di Dorfles mi è sembrata parecchio faziosa in realtà , la tua lettura del utilizzo di Geronimo stilton per identificare quei fumetti di basso livello non regge in un abbiente nel quale non si conosce l'altra fetta del mercato. Lui non ha minamene accennato al fatto che esisto fumetti che sono delle elevate letture ed in un abbiente del genere non è un qualcosa di per nulla scontato. Inoltre il fatto che il medium abbia percentualmente una quantità di titoli di basso livello, maggiore non regge perché se paliamo di statistica dovremmo andare a vedere cosa è più venduto in letteratura "tradizionale" ; E se lo facciamo ci accorgiamo che anche in quel medium i best seller sono "spesso NON sempre" letture con poi non cosi tanta caratura ed impegno.

[@leonardog.6027]

Ma infatti la marea di gente che si è triggerata per il discorso di Dorfles produce l’effetto opposto di legittimarlo, e dimostra come paradossalmente (e involontariamente, in quanto la sua era un’evidente iperbole) abbia colto nel segno. Fermo restando che il caro Dorfles ha effettivamente compiuto una generalizzazione (lo vidi in diretta), perché è e vero che il romanzo e il fumetto sono due medium artistici differenti (e per questo non possono e non dovrebbero essere paragonati alla base) tuttavia noto qui sotto e sotto altri video molti individui che semplicemente rivoltano le parole di Dorfles al contrario, ricadendo di fatto nella stessa identica retorica. Mi sembra un atteggiamento abbastanza infantile.

[@Gian990]

Ti applaudo, grazie

[@bello_bellissimo]

Bho, come già scritto a Caverna, sono due media diversi. Sarebbe come paragonare pipa e narghilé. La "nobilitazione" del fumetto degli ultimi decenni non fa che bene ma c'è un bisogno diverso alla base del fumetto e del romanzo. Problema inesistente, come tu stesso fai evincere.

[@donatodesimone273]

La song sotto è un remix di ouv3rture oppure no?

[@gianlucamai]

Grande Dario A sto giro mi hai chiuso

[@degu5414]

parole da ometto, che poi nei 49 racconti ce ne sono 4 o 5 che parlano di erotismo

[@heika_206]

8:49

[@robertocolumpsi3556]

Madonna From Hell il più grande capolavoro di Moore per me

[@AntonioZottoli]

La letteratura e la storia le ha uccise de soussure, il cinema e il teatro li ha uccisi Carmelo bene, e il fumetto lo ha ucciso mccloud. Su cosa vi prendete a capelli io non l'ho ancora capito!

[@h.ope.9500]

Stendiamo un velo pietoso. Molto più cognitivamente impegnativo e utile leggere un volume di hunter x hunter che un libro di scanzi

[@tubeeSKETCH]

Un discorso che non fa una piega, grande Darion.

[@pollopolleria2194]

Minchia che buono pieno di mozzarellé.

[@edocossu25]

Premetto che non sono un grandissimo lettore, ho cominciato a leggere seriamente solo negli ultimi due anni. Capisco benissimo Cosa intende Dorfles quando parla di digerire un romanzo. esempio, Vengo dalla lettura del Conte di Montecristo, 10 tomi 1000 e rotte pagine. Mi viene difficile paragonare l'esperienza di lettura di questo romanzo con la lettura di un fumetto, anche di quelli citati da Dario. è proprio un'esperienza diversa. Reputo V per vendetta un capolavoro ma non posso paragonare l'esperienza di leggerlo con Il conte di montecristo. é un vero processo di demolizione di pagine, uno sforzo mentale e di immaginazione totalmente differente. Un fumetto è piu simile a un film, ha una regia, una scenografia, una fotografia. Nel romanzo tutte queste componenti sono affidate al lettore al momento della lettura. Leggere un romanzo è sfiancante, non è un discorso solo di lunghezza ma di sforzo attivo nel raffigurare nella mente ciò che viene narrato. Certo che usare Geronimo Stilton, con tutto il rispetto, per argomentare è un po scorretto e retorico, ma tutto sommato sono d'accordo. Con questo non voglio dire che il romanzo sia meglio del fumetto, dico che lo sforzo per apprezzare l'uno è maggiore e questo gli conferisce un primato in ambito formativo.

[@GaetanoBonaparte]

Più che altro, Moccia vuole esorcizzare il fatto che il Medium fumetto venga visto come da bambini, però non capisce la misura: puoi mettermi pure il migliore dei fumetti, però se paragonato ai classici della letteratura, non può effettivamente nulla per consumo intellettuale e cognitivo; io ho letto sia Watchmen che il Faust di Goethe, parliamo di due capolavori del genere, però se devo dire qual è stato il più faticoso, più soddisfacente da leggere, che m'ha cambiato di più direi il FAUST.

[@filiviass3702]

Secondo voi ci sta leggere Watchmen avendo letto solo manga e 0 comics?

[@Sgranfricc]

Ci sta

[@federicovitali4717]

Bè credo che l'unico requisito essenziale sia saper leggere, quindi sì puoi tranquillamente iniziare da quello

[@alberobluilblu]

Watchmen>fumetti giapponesi

[@claymore4852]

Con tutto il rispetto per Dorfles che non conosco e non ho idea di che persona sia, ma prima di sminuire un'arte non converrebbe quantomeno informarsi su tale arte ? Ha fatto un discorso assolutamente privo di senso ( se non per la parte dove sostiene che il miglior modo per avvicinarsi alla lettura è di leggere quello che ci piace ) visto che parla di lunghezza e complessità come se fossero universalmente applicabili ad ogni libro e ad ogni fumetto... Per altro poi è abbastanza facile per un lettore di fumetti finire per leggere almeno qualcosina anche di romanzi o narrativa in generale visto che è praticamente impossibile non imbattersi in citazioni ad autori della letteratura italiana e straniera nei fumetti

[@SalazarD93]

Sicuramente è come dici tu, ci sono romanzi e fumetti equiparabili in termini di qualità. Tuttavia il Dr. Tizio ha ragione, non puoi dire che leggi tanti libri semplicemente leggendo volumi shonen (ad esempio) a 15 anni. L'età incide molto. Dario, alla tua età, se leggi solo One Piece non sognifica ad esempio che leggi libri.

[@SalazarD93]

@Sir Crocodile Nel mondo vero no.

[@SalazarD93]

@Sir Crocodile È il senso dietro il termine libro. Comunque anche le riviste e i magazine rispettano la tua descrizione. Se leggi sempre "Chi" non leggi libri. GG

[@alberobluilblu]

​@Anime Moments quindi vouge è un libro

[@mariorossi9629]

Risposta facilissima perché dipende dai gusti personali. La domanda vera é: ha più valore il romanzo in termini di impatti artistici e culturali? Storicamente la risposta é ovviamente si. Con buona pace di qualche dozzina di manga di grandissimo valore artistico e culturale, il confronto é semplicemente ridicolo.

[@filippofalco3208]

Totalmente d'accordo. Sei un grande

[@degu5414]

La verità è che i fumetti fanno concorrenza sugli scaffali delle librerie ai libri; la gente li vede sugli scaffali con le copertine rigide, la carta di qualità, pensa che siano letture valide perché fondamentalmente danno quell'impressione e magari come regalo di compleanno ti comprano maus anziché l'ennesimo romanzo edito da mondadori

[@degu5414]

@Raffaella Carli a parte che sbagli su tutta la linea ma vabbé problemi tuoi non posso spiegarti io tutto, lo sai quale risulta essere il libro più venduto dalle librerie italiane? One piece, perché almeno per chi tiene i conti, non esiste una differenza, non conosco le ragioni ma questa cosa da fastidio a molti professionisti del settore. Non stavo facendo un discorso culturale come hai cercato di raffazzonarlo tu, ma un discorso puramente legato ai numeri di vendita. È per quelli e solo per quelli che gli intellettuali come l'amico qui si mobilitano, non perché veramente gli freghi qualcosa di che hai nello scaffale di casa

[@degu5414]

@Raffaella Carli guarda sei magnifica. Prima fai un discorso classista e delirante in cui sottintendi che i fumetti sono un medium più elementare, poi ti lamenti che tolgono spazio ai libri nelle librerie, quelle stesse librerie che fanno a gomitate per vendere fumetti perché non gli interessa vendere un best seller o un genio della letteratura ma aumentare il fatturato. Capisci? Alle librerie non frega cazzi se si legge o no in italia. Che poi in One Piece c'é molta piùcultura che nei bastardi di pizzofalcone. Peccato che sia troppo veloce da leggere o lo capiresti anche tu

[@diegone080]

@Raffaella Carli i dischi della musica da me non ci sono, e se ci sono, solo cose pop o vecchie

[@Mortales0092]

@Raffaella Carli "Un fumetto in una settimana te lo rileggi 10 volte e ti soffermi sui disegni. Il libro lo leggi un paio di volte e ti soffermi più su quello che ti trasmette." Madonna se è totalmente sbagliata sta cosa che ha scritto e non se ne rende conto! Cmq lei pugno alzato e viva il libro tutta la vita proprio. Ma lei un fumetto lo ha mai letto? V per Vendetta lo ha letto? Perché è un fumetto e non un libro. Dire che la gente lo prende per i disegni significa ignorare il testo e le cose fondamentali scritte su di esso. Il vero motivo per cui è diventato famoso tale fumetto. Se una persona rilegge dieci volte un fumetto significa che gli piace, stessa cosa per il libro, le persone rileggono ciò che gli piace per immergersi in quel mondo, disegnato o scritto che sia.

[@Mortales0092]

@Leor Alla signora se gli si da il fumetto enorme di historica: il gufo reale, non capirebbe la tematica di fondo e si soffermerebbe su quelle illustrazioni da capogiro e dettagliati che ci sono senza leggere i dialoghi e le motivazioni dei personaggi. V per vendetta è un fumetto, quindi per la signora nonostante abbia tantissime tematiche, guarderebbe le "immagini" invece di leggere le profonde tematiche. Stiamo rispondendo a una che deve fare classismo e mettere i gradini con forte favoritismo per il libro (facendo classismo anche sulle letture degli altri) invece di dire che ci sono pregi e difetti in entrambe le arti.

[@dottorefinale1879]

I fumetti sono libri ma con le immaginine

[@dottorefinale1879]

@Leor (per "libri" si intende romanzi, ovviamente)

[@steelwolf483]

Ma c'è qualcuno che guarda ancora sto programma? (Dico in generale, non riferito a questa situazione esclusivamente)

[@mattia_tk]

Colto ≠ intelligente

[@antogno4625]

≠

[@mattia_tk]

@@antogno4625 Nun so capace

[@mattia_tk]

@@antogno4625 Però thanks

[@diegone080]

@@mattia_tk tieni premuto sull'uguale

[@mattia_tk]

@@diegone080 Eh ma sto da pc

[@tomoiunf4757]

Dario ha ragione

[@michelecarelli5585]

Fabio volo > Milo Manara e Andrea Pazienza sicuro dolfres

[@fabiocozzani7336]

Topolino di adesso ha storie piu complesse che Tex. Non credo che un bambino di 6 /7 anni vci capirebbe.

[@fabiocozzani7336]

Ciao io preferisco le storie brevi ,il fumetto per la stramaggioranza delle volte ci appassioniamo a un personaggio cosa che nel romanzo non facciamo .

[@seimejote87]

quindi secondo il suo metro di paragone leggere twilight è meglio di watchmen?

[@Akiratheonewhoknocks]

Piero dorfles gran comico

[@ilpastor]

Moccia su un altro livello

[@VincentKun]

Doorflex

[@hodgson-2686]

Cara vecchia Italia. E niente, non se ne esce. Ce l'abbiano nel sangue. Classificazioni, gerarchie. Se non si inscatola l'arte e si fanno paragoni, in questo paese non si è felici. Il concetto è molto più ampio, molto più antico. Classismo intellettuale, roba da Pasolini. Io adoro i libri, e scrivo anche. Ma questi giorni mi sono divorato l'intera opera di Dororo, di Osamu Tezuka. Nel corso della mia vita ho letto libri incredibili. Ma nessuno, finora, eguaglia Dororo nella sua identità, nelle sue bellezze peculiari. Incluso l'aspetto estetico, le "inquadrature" di Tezuka, un'arte che un libro non potrebbe darmi.

[@mancio6786]

Vorrei se possibile dire la mia opinione riguardo alla questione, quello che ha detto Dario è sacrosanto ma io sto notando ( probabilmente sbaglio ) che oggi il mondo sta cambiando molto anche dal punto di vista della lettura come per i film ecc... sto notando che le persone oggi hanno bisogno di continui stimoli durante la lettura ,un fumetto non saprei come dirlo in altro modo lo paragono ad un episodio di una serie tv anche se autoconcluivo piuttosto di paragonarlo ad un film lungo

[@mancio6786]

Un libro come Delitto e Castigo è un libro lungo che oltre ad essere digerito deve "obbligarti" alla lettura per trovare quell unica frase ad effetto che ti emoziona

[@mancio6786]

Non so se mi sono spiegato bene... comunque leggo tutto perché ritengo la cultura fondamentale

[@giacomoboscolo]

bello ©

[@danydan5426]

Dario ti amo

[@abracababada2248]

Tutto giusto. Resto dell'opinione però che se si prende il miglior fumetto e un romanzo di spessore tipo, non so, L'uomo senza qualità di Musil, quest'ultimo sarà sempre infinitamente superiore. Io leggo felicemente entrambi.

[@nomeacaso5790]

Ma che vuol dire: "meglio"? Me la immagino la conversazione: "Che stai facendo?" "Sto leggendo un libro" "No, ma secondo me meglio il fumetto" "Rispetto a cosa? Al libro?" "No ma dico in generale...meglio leggersi un fumetto" "😐"

[@alberobluilblu]

Un libro sarà sempre meglio

[@pazzofurioso]

Crepax miglior sgrodolox

[@Richi_Ce]

Intervista esclusiva a Piero Dorfles?

[@NathanDreik25]

#FREEINIOASANO

[@luda3800]

"Leggere il romanzo è un lavoro più complesso più impegnativo"credo sia indiscutibile,poi certo portare come fumetto tipo "Stilton " fa incazzare

[@agostinoscrivano373]

Sono d'accordo , per leggere un romanzo devi usare più immaginazione che per un fumetto: immagini l'aspetto dei personaggi, i luoghi e tutto il resto. E dico questo da appassionato di fumetti, però è oggettivo che un romanzo ti impegni di più mentalmente

[@diegone080]

Geronimo stilton non è un fumetto

[@ok1753]

Ma in realtà dipende: i romanzi di Philip Dick ad esempio sono molto più scorrevoli di tanti fumetti che ho letto

[@Alessandro_Gherardini]

Capisco il discorso di Dario alla fine, però è anche vero che queste persone con la mentalità da BOOMER (passatemi il termine) sono anche quelle meno inclini ad instaurare un dialogo pacifico con le nuove generazioni e ad "allargare gli orizzonti", perché sono troppo attaccati ad un loro modo di pensare e difficilmente daranno una possibilità di ascolto ad uno che la pensa diversamente. Ovviamente io sto generalizzando e sono consapevole che non sia sempre così, però questa generalizzazione mi aiuta ad esprimere il mio concetto: è difficile "rieducare" (termine sbagliatissimo ma ho usato le virgolette apposta) una mente già educata. Spero di essere stato il più chiaro possibile e che il messaggio sia arrivato

[@gabrylele6850]

Io sono d'accordo con il Darion

[@lucagianchino6404]

La lettura vale per ogni età, per qualunque cosa si legga. Secondo) Topone? Ma sei a un’intervista al bar il venerdì sera. Cavolo bella professionalità.

[@ilgurudellapolenta1906]

Diccelo

[@flaro38]

Dorfles ha affrontato l'argomento con superficialità, ma né Dario né la maggior parte dei commenti ha capito cosa voleva dire. Quello che ha detto è che un libro medio è più impegnativo da leggere di un fumetto medio. "Sono due modi diversi di raccontare", ha detto, ed è innegabile. Non ha mai detto che un fumetto sarà sempre meno impegnativo di un libro.

[@ok1753]

E anche qui dipende: i romanzi di Philip Dick ad esempio li ho trovati molto più scorrevoli e meno impegnativi di molti fumetti che ho letto

[@massimofredda1734]

Tu si che sei un intellettuale. E daje!

[@Sgranfricc]

Buttata al di fuori

[@federicop.8315]

Non so se sia più sciocca la domanda o la risposta. Ma probabilmente ciò che dice Dorfles è addirittura peggio. E poi a Dorfles, vedo, piace vincere facile. Comunque mi è scaduto parecchio. Non pensavo, data la sua cultura, che avesse tali pregiudizi sui fumetti.

[@antogno4625]

Sono l'unico a cui Geronimo Stilton ha sempre fatto schifo?

[@akira-qr4qm]

Uwu

[@diegodeprato9707]

Il bro non ha mai letto jjk non si capisce mai un cazzo