【ゆっくり解説】樊城の戦い（追憶編）

[@陸奥運三]

4:19 願正寺昭専「…して、我等の兵糧は如何にする？泥沼にハマったのは我等の方ぞ！！」 ノッブ「関羽も馬鹿だなぁ（ハナホジ）」

[@sarudesu]

めちゃくちゃおもしろかったです。なにより熱かったです。今後のKZbinづくりに参考にさせていただきます！

[@jurian-]

関羽は孔明に、「魏が攻めて来たらこうしなさい　呉が攻めて来たらこうしなさい　魏と呉が同時に攻めて来たらこうしなさい」　と 言われたことをちゃんと守らなかったと聞いている　これも少し関羽の驕りだったのか・・・？

[@ていくノーぷりずな]

裏を返せば「関羽に丸投げ」というお粗末感。

[@Googleユーザー-o7y]

この時の諸葛亮てそんな物言いできる立場かなあ？馬超来たときの手紙見るからに関羽を明らかに立ててるし…まあ相当喜んでるから影響力は高いと思うけど

[@ねこちん-y8k]

洪水等、ラッキーが起きすぎて孔明の指示の範囲外の状況になっていたのでは？ 今川義元は太原雪斎が亡くなった後、すぐ討ち取られたように、名声の高い人物も実は軍師の助言が無ければ実力が発揮されなくなる事は多い。

[@まんまるたまご-c4g]

こんな動画あったの知らなかった・・・何の変哲もない戦いだって時期によっては歴史のターニングポイントになりえるから歴史って面白い・・

[@kappanouen]

于禁に対する降伏受諾とその後の扱いは自身が一回曹操に降伏してる後ろめたさからくる「お前（曹操閣下に）降伏した時ちゃんと礼を以て遇されたやんけ！まさか俺らをそれ以下の礼で待遇したら仁義としてどうなんよ！！」という”礼”のチキンレース理論（礼の等価交換）で関羽が引いたからでしょうね(^_^;)

[@memo07no1]

関羽は人間として傲慢すぎた…外交を任せるにはあまりにも自分より下位の人間を見下しすぎた。それが結果的に不必要に敵を増やして身を滅ぼすことになった…

[@moromiti]

@yamada taro 関羽自身の目線での上下ということでしょうね。

[@浅倉慎太郎-t6o]

結局の処、関羽は俠客的考え方から良くも悪くも脱却出来なかったという事ですな。

[@AMA00GR]

劉備が孫権周瑜に孫尚香との縁談を持ち掛けられた時、罠の可能性が高くとも断れば荊州への侵攻の口実を与えると思い僅かな護衛で呉に行った事例を傍で見てた関羽にしては相談無しに孫権の親族との縁談を断るのは少し迂闊だったのかもしれないですね

[@sanoji9286]

関羽くん戦術の天才なのになんで戦略面はガバガバなんや…

[@ウェーイウェーイ-c5k]

キングダムでオウセンが趙に対して仕掛けた兵糧攻めとおなじことをするってのが主の考えか 生き埋めはそう簡単にできないし(実行する兵士が壊れる)、相当な恨みを買うし、蜀の抱える漢王朝復興の名目からも、生き埋めなんかやったら人心も兵士も離れていくやろな

[@一二六六零]

いつも期待しているぞ！

[@141easy6]

最大限、うまく行っても荊州北部が取れた時点で手仕舞いが無難かなぁ

[@ささきごろう-g6k]

三国志については全く知らない自分でしたが凄く楽しめました。正史が人物軸に、演義が事象軸に書かれているというのも初めて知りました。演義を編纂した人も、正史を事象別に纏めたかったのかもしれませんね。更に今回の動画にあやかると、正史は戦術的に、演義は戦略的に編纂しているような印象を受けました、個人の行動を纏めていると国の動きが見えてくるような気がします。

[@horatii_and_curiatii]

そもそも腐っても一国の君主の孫権がネームバリューがあるとはいえ一武将の関羽に婚姻関係を結ぶ提案をするということ自体がおかしいんだが これ明らかに断られることを見越した上での荊州攻めの口実作りでしょうね

[@pino623]

かもしれませんが、 荊州の広さからすると一国の君主並みと 見做されてもおかしくないかもです その上治めているのが「関羽」ですしね ただ、劉備・関羽の人間性ははしっかり 見抜かれて戦略を立てられてますよね 呉の一番輝いていた時代に見えます…

[@suke-karma]

やっぱり縁談断った時点で関羽は詰んでたと思いますね。 こういった外交が出来ない人間（関羽）を重要拠点である荊州の守備につかせた諸葛亮もやはり軍略の人間ではなかったんでしょう。 まあ、蜀のメンツ考えたら関羽しかいなかったんでしょうが・・・ 結局は蜀の人材不足が原因なのかなぁ・・・

[@Asuka56433]

たぶんそれもあるでしょうね

[@stone3944]

どうもこの時期、劉備や法正、諸葛亮といった中枢の人間が関羽に呉との関係維持に関する具体的な指示を出していないように見えるんだよね。漢中攻略でそれどころじゃなかったのだと思うが、荊州自身もこの敗戦のせいで潘濬・習珍・郝普といった面々がガンガン呉に寝返るように、関羽自身が荊州を完璧に掌握していたとはとてもいえない状況(逆に蜀漢に忠誠心が強い荊州人士はすでに大多数が益州に逃げている)だし、打って出なかったとしても早晩呉が荊州に侵攻してただろう、勿論曹仁らが呉を支援する形で。 荊州人士ってそもそもどこか「三国どこに仕えていても重用されるし、あちこち動いてもええやろ！！」って気風が強く、関羽はどちらかといえば劉備に面倒を教えつけられた形。

[@kazuoy4]

関羽は、カエサルの腹心だったアントニウスと重なる。 軍団長としては、優秀だったアントニウスだが、司令官としては最悪。 身体も頭も剣闘士なみとキケロに云われたアントニウス。 男気はあり、戦術家もあり、戦略も皆無ではないが、政治的な冷徹さが欠けている関羽。 アントニウスよりは、関羽の方がましという意見ももあるが、結果をみるとあまり違いがない気がする。

[@mizzenmastyazzy2178]

兵站がやっぱり大事ですね

[@minagoroshimaru100]

降伏した干禁の兵を城に追い立てるという計略も理解はできるけど城は絶賛水没中だし、敵兵に諸共突入される懸念もあるし素直に城内目指さない可能性もありますね。 娘の婚姻の件は、劉備とうまくいかなかった弓腰姫との補填ではないかと思ってます。 元々劉備を縁戚に組み込んで丸ごと配下にしようとしたらしい動きもありますし。 「あいつらが大人しく人の下につくものか」という言葉どおりになったわけですけども。

[@titeizin350]

王翦「当たり前だよなぁ？」

[@ケバブドズル]

考察はとても面白いけど、どんなに捻っても関羽の資質と魏の国力の差を考えたら、宇禁の時の奇跡が後2,3回が起こらないと戦略的な勝利って所まではいかないと思います。 あとウプ主さんの蜀推しが伝わりました。

[@ていくノーぷりずな]

呉との外交で考えると…劉備も孔明も関羽に丸投げしていたというお粗末感が…。

[@pino623]

人材少なすぎなんですよ蜀 一番外交に向かない(ﾌﾟﾗｲﾄﾞ激高)人に 任せちゃうから、 対呉もモチロン抉らせたし 孔明も過労死(？)したし 姜維(北伐厨)も北伐失敗した

[@user-px4gx5gj1l]

面白い。KZbinをスキップする事なく観てしまう。学生時代は横山三国志に傾倒。金に余裕が出来たらローマから大日本帝国の戦争、戦術、戦略、孫子、戦争論、色々とおさわり程度勉強してみるけどまた三国志に戻る罠。なにこれ(笑)

[@q.7546]

面白い動画でした。 個人的な感想として、 ｢元々敵(or他勢力所属)だった武将を厚遇して味方に｣って三国志でよくあることですし、 乱世の始まりからそれをたびたび見聞きしていただろう関羽だからこそ、この于禁軍への対処なんじゃないかなと思いました。

[@minagoroshimaru100]

自軍と同数の捕虜って隔離しないと反乱起こされる危険

[@秋彦-o6n]

えげつないなあ。于禁軍の兵を城内に追いやって、兵糧攻めで樊城が落ちた後は城兵はどうするの？埋めるの？

[@指手-z9g]

白起項羽

[@匿名希望-u8m]

最後の「漢が滅んで魏が帝国になった」が「漢が滅んでギガ帝国になった」に聞こえて一瞬混乱した。

[@mi4966]

どっちも合ってる多分笑

[@スウィとピー]

素晴らしい動画でした。分かりやすくとても面白い。 ３万の捕虜と引き換えに開城要求を出来ないものなのかな？ その交渉をしている最中で兵糧を食われたのか？

[@文月信者]

龐統は細かな事柄を積み上げ戦略にする陣中軍師だったみたいだから(曖昧だけど諸葛は大局的な戦略を得意としてたみたいだし)関羽の側に生きていたら付けておけば完封勝利してた気がする

[@nanasinasi-m8d]

この頃って人肉食は当然な時代だとか聞いたことあるけど、それが本当なら敵の兵糧が増えるよね。 いつもＵＰ楽しみにしてますぞ。

[@heliodor555]

確かに人肉食に踏み切れば城兵はしのげるだろうけど、味方殺しの汚名と罪悪感はついて回るから精神的打撃は甚大な気がします。

[@smilefoxfor2010]

あくまでも最終手段、劉備や曹操の逸話にも出てくるけど貴人に妻子の肉を饗するのも大事なものを捧げる事で礼を尽くすという考えからの物であって気軽にやってるわけじゃない、攻城戦で長期化した場合もくじ引きで決めてたりしたけど全員飢え死によりマシだから。

[@loos640]

荊州の兵ほとんど動員して、樊城落とせず、何の成果も無かった戦いをここまで持ち上げるだろうか。関羽に兵符を持たせたことが一番の悪手。それが変わらない限り、どう運命が転んでも何も変わらんかったと思う。

[@horatii_and_curiatii]

何の成果も無い戦いと本気で思っているのなら正史から読み直すことをおすすめする

[@tokenyamada5424]

陳寿は蜀の公務員という事だが、よく自分の国が滅ばされてもこれだけ資料が残せたと思う。紙などは貴重な時代、掠奪や殺人などが普通に行われていた時に蜀の様な小国の資料を魏は率先して残したのであろうか？ また1人の記憶量はどんなに優秀でもたかが知れている。増して時間が経てば忘却するし、記憶違いも出てくる。当時の地図はまだ技術が低く、最高国家機密である城の構造等の文献は自国の物でも読める者は限られたであろう。 こうした自国や他国の客観的で詳細な情報を入手、記録し、まとめ上げ、それを保存すると言うのは恐ろしく時間や金もかかるし、極限られた地位で能力がある者でなければ出来なかった筈だ。 まあこれはあらゆる歴史書に言える事で、ネットや新聞がなかった時代、貴重な資料を先人が残してくれたお陰で今こうやって様々な考察ができるという事は大変有り難い。

[@horatii_and_curiatii]

別に正史は「客観的で詳細な情報」だけが載っているわけではないし、正史に記載されているからといって正しいとも限らないけど

[@戸田賢司]

蜀なんて他の王朝に比べれば資料が残されてない方。記録を残すのは王朝の務めだからな。

[@stone3944]

まあ蜀漢の記録は魏や晋に睨まれないために明らかに陳寿が手を加えたと思われる痕跡が数多くあるが、歴史を記録するのはどの国家でも義務としてあるし、もちろん陳寿は魏や呉にあった記録も玉石含めて収集している。荊州周りの記録は三国いずれも重視していた係争地だから、むしろ地図や文書記録を含めて多く残っていて当たり前だと思う。『三国志』成立の直近で言えば晋が呉を滅ぼした際に赤壁や樊城あたりの記録は現代史のリアタイな参考資料として軍議でも大いに活用されていただろう。

[@めちゃかわ]

素晴らしい動画だ！ 高校の穴埋め主体の歴史の授業の3倍は価値のある動画だよね！

[@佐内明人]

樊城周辺の大規模な水害が生じた時点で兵糧の確保が極めて難しくなったはずで、樊城を落としたところでその先に戦線を延ばすのは無理があった様に思えます。 于禁の軍勢を樊城に差し向けても、結局は樊城を落とした後の敵兵の処遇に窮するでしょう。 仮に食料が確保できる範囲内での超短期決戦を狙うにも、中国はあまりに広い。 最初から呉軍と協調して戦線を北に押し上げていく状況をつくれなかった時点で負けていた様に思います。 結局「関羽が悪い」ｗ

[@jodasow]

主君が離婚した相手である孫家から陪臣に縁談が持ち掛けられるというのは破格というより異常でしょう。 あからさまな離間工作と思われて当然なので、フリでも怒った態度を示さないと今度は関羽が本国から疑われるような。

[@moromiti]

なる程！目からウロコでした！

[@KOUMORIish]

紀伝体(史記もそう)にする理由がどちらも信憑性があるから史家も判断しかねるから、両論併記にするのだと思う。

[@ossanno603]

蜀の戦略は偶然レベルじゃないとは私は思います。魏は実力さえ有ればNTR野郎でも採用します。を採用してた節があったと聞きます。勢いに乗ればワンチャンあったと思います。

[@kojiokinawa4296]

関羽以外の劉備軍の上将の誰かが荊州守備を してたら結果変わったかな？個人的には趙雲 辺りにさせた場合の結果を見てみたいんだが

[@tar12mg]

干禁の率いてた兵は魏の精鋭だから、逃げ込ませて速攻反撃されたらしんどいかなぁ

[@douzujonn9402]

今回の于禁は、かなり弱気で味方の足を引っ張り、関羽に命乞いする位だから、樊城に送りこんでも無駄飯食いになって降伏進めるでしょう。

[@daikimihara]

指揮官レベルの人を殺して解放すれば、半農民ばっかの軍は役に立たん。しかも飯抜きある程度してるから指揮も低いだろ

[@StoneWCIPA]

樊城を落としたとして、その後の捕虜と城の住民を皆殺しにしない限り兵糧が足りなくて前には進めないから結局曹操の反撃に耐えられないオチが(¯―¯٥)←結局補給線が命というまっとうなお話…

[@KAZWACKY]

結局、史料なんてものは、個人の自己満足でしかないというオチ 史料でファクトチェックって無理ゲー？

[@jjjkkk6010]

正史はほんと一文一文にタグついてて検索できたらいいのにね

[@まりもみけ]

関羽ベジータ説がｗｗ(笑)

[@kirin4126]

国の中の軍事的質からして同等に語ってはいけないのは分かっていますが後の南北朝の梁（呉蜀合わせた広さ）は北魏が東西に分裂することでナントカ北と軍事的に均衡が保てた事例もあるので一時的には 優位に立てても長く続くかどうか・・・・それに漢中上庸は抑えていたとはいえ武都や関中は魏の勢力で劉備が更に北上する動きを見せていない（国力の限界？）のでやっぱり関羽が孤立するのではないかと思いますロマン無き書き込みですがご容赦を　あと関羽は実は劉備と同等の勢力としてふるまってた のかもしれませんね

[@しめしめ-s9h]

おごれるものひさしからず

[@ていくノーぷりずな]

関羽 「…確かに于禁と奴の兵士らに飯をおごったぞ！」 于禁ら一党 「か、感謝してます（あれ、何か違うぞ）…」

[@coalsacksekitan8642]

でも樊城が降伏したら3万+曹仁率いる数千人抱きかかえて兵糧空にするんでしょうね。

[@abbtk14]

ローマVSパルミラの戦いで、投降した敵兵の手首を切り落としたり目を潰したりして戦えなくして敵陣に送り返すなんて事が行われたんですよね。自国の兵士だから受け入れざるを得ないし食わしてやらなきゃならないし大変な負担。しかも苦しむ兵達に味方の士気がガタ落ちという・・・。まあ関羽じゃできませんでしたね。

[@神畏]

個人的な意見としては多分関羽がここに出て来るような失策をしてなくてもこの状況になった時には呉は裏切ってると思うけどな。

[@monoris2008]

対魏ばかりに気を取られて呉の扱いが曖昧なんだよ、うpの関羽勝利前提の戦略においてもここが定まっておらず希望的観測に止まってる。

[@Fu_Xi]

ん、一瞬、趙公明がいなかったか？

[@レブロンカリー-e8n]

樊城落としたとしても、漢魏の首都の喉元である樊城を曹操が全力で奪い返しに来る。 孫権と同盟、劉備を動かしての3方面作戦が最もマシな作戦でしょう。 前の動画にもあったように劉備関羽の関係が義兄弟ではなく、連合政権であった説 は斬新で面白かった。

[@stone3944]

その場合は、やはり于禁・徐晃どころか、援軍の大将は最悪曹操自身、関羽に勝ち目がない。

[@戸田賢司]

長江は東西に流れてるから、北に攻め上がる分には、全く移動にも補給にも役に立たないのがネックだったな。

[@たいへんよくできました-u9z]

8:55 あ、楡野鈴愛だ(´・ω・｀)

[@demiashrui]

正史三国志の原文をキーワードで検索できるサイトがある。

[@yosshy99837]

覚えなくても、自炊して、PDF化してしまえば、検索は用意。文庫本８冊なら余裕ですよ。

[@ヨーカン-q6c]

旅順要塞にも動画と同じ作戦してたら楽に落とせたかな?

[@horatii_and_curiatii]

旅順攻略に関しては、近代戦でこれほど大規模な要塞戦は前例が無いことだし、古の戦の例に習ったからといって楽に落とせる保証なんてないでしょう

[@戸田賢司]

乃木大将がロシア軍に土下座外交して油断させるのも面白いと言えば面白いが・・。

[@ayarusinotsuki]

関羽は、ちゃんとこの後に洛陽、許昌まで攻め上がること計算してたから、捕虜を捕虜にして留めていたんだと思います。 これが頭阿蒙ならともかく、軍神関羽、脳内戦略は既に見通しが立っていたはずなんですよ。樊城は魏攻めの第一歩、以降の連戦について当然考えていたはず。曹仁はさっさと降伏してくるはず。精兵六万いれば、仮に十万の増援が迎え撃つとも打ち破れるはず。はずはずはずなのに、樊城は落ちなかった。 という事に尽きると思うんです。 なぜ負けたのか。 精神論ですが、樊城は落ちる、と慢心したからではないですかね？

[@stone3944]

関羽軍自体は１万人程度しかいないし、曹仁を包囲したところで援軍が来ることくらい関羽も当然予想していただろう。そもそも曹仁は曹操の一族で忠誠心の強さは関羽自身も知っているはず、降伏なんて絶対にするわけない。 関羽が計算に入れていたのは許昌等の反乱民兵と呉の援軍、そして劉備率いる漢軍本隊が益州から攻めあがる3方向攻めだったと思われるが、関羽自身も呉の領土で略奪やっちゃって呉から怒りを買ってるし、劉備も戦疲れで動けない、許昌の民兵も所詮は烏合の衆で目的がない、何より関羽軍自身が内部で麋芳、士仁が寝返り上等！！パッと見では大軍勢でもフタを開ければガタガタだった関羽側の内情を、もしかしたら曹仁はかねてより斥候を使って知っており、持久戦を持ちこたえれば関羽軍は早晩瓦解する、と最初から呼んでいた可能性もある。そもそも217年時点で呉はすでに魏に臣従していたのだから、関羽が呉をあてにするのも前提として間違い。結果、蜀漢は関羽の死という重すぎる代価を払ってようやく呉との同盟の重要性を再認識することになったのだ。

[@ケンケン-q7t]

馬謖なみの失態やな

[@メガドータクン]

人道的な意味でなく捕虜をとった事は間違いではないと思う。 というか捕虜を処刑すればせっかく降伏寸前まで追い詰めた樊城兵の士気が復活する可能性が高い。 城内水浸しで援軍があっさり全滅、しかも降伏すれば命は助かるという状況で降伏しないなんて普通はありえないので関羽が捕虜をとったのが悪いというのは酷な話。 曹仁と満寵の統率力が凄すぎるだけ。 捕虜をとったのが敗因とするのはあくまで未来人の視点から見た話し。 関羽の落ち度は呉からの縁談を断ったことのみ。

[@done-s]

全く『ゆっくり』じゃない。

[@雅彦埜﨑]

・・・で、 関羽は～は分かるけど。 孫権は関羽を攻めた意味ってあるの？って問いたいよな。 斬る程の利益があったの？ そこは納得出来ないんだよな。 まあ、曹操が一番得したのは確かなんだろうけど。 だから孫権は嫌いなんだよな。