水野和夫×兪炳匡 資本主義の終焉～働く９９％豊かな生活のために【どん底ニッポンを立て直す 特別編】20211224

賃金の上がらない国に住み働く９９％にはどんな未来が描けるか。どん底ニッポンシリーズ新春特別編。世界史的スケールで経済を語る水野和夫さん（法政大学教授）をお招きし、利益を追求しない非営利部門を拡充して地域の富を地域で回しそこに働く人々の生活を豊かにしようという兪炳匡さん（神奈川県立保健福祉大学教授）の対談。進行は山岡淳一郎です。
企業が人件費を抑えて利益率の向上にまい進する原因となった日本の政策、内部留保への課税を通じた株式会社の非営利法人化、演劇の効用等、よそでは聞けない刺激的な会話が続きます。
眼を上げて未来をどう構想するか、大事な話をお見逃しなく。
水野和夫さんの著書
　資本主義の終焉と歴史の危機 (集英社新書)
兪炳匡さんの著書
　日本再生のための「プランＢ」―医療経済学による所得倍増計画(集英社新書)
収録は2021年12月24日
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[@dolphin4938]

日本政府の体たらくと同時に、「反共」を声高に叫びながら労働者の賃上げにはほとんど寄与しなかった労組「連合」の怠慢に激しい怒りを禁じえません。

[@自由な心]

とてもスケールの大きい視点に立つお話でした もう日本には希望が持てず、逃げ出したくなる日々を送っていました。希望が持てるお話で元気になりました。ありがとうございます。

[@jimpeishimbo3030]

ありがとうございました。

[@vox_populi7621]

全く予想もつかない話の展開で飽きなかった。水野和夫氏の発想のユニークさには舌を巻く。

[@ytb536]

これ（水野和夫さんの指摘＆主張）、れいわ新選組で採用し実行してほしい。

[@angienekochan6124]

全国一律時給千五百円とか、最底辺の底上げがどうしても必要、公務員を増やす経済政策など、れいわの公約に既に入っているものも多いですよね。

[@Souji-Kitayama]

水野先生がケインズの言葉を紹介されてますが、それだとどこかの大手の人材派遣会社の会長さんはまさに犯罪者であるし、逮捕して刑務所にでも入れたほうがいいと言えますね。本当にそうだといいんですが。

[@democraticliberal3543]

水野さん、兪さん、貴重な話をありがとうございます。兪さんの新著を購入して拝読中です。 二人の日本経済再生策には、昨年秋の選挙の時、一部界隈で、うるさかった、経済学者・経済学徒からすれば首をかしげるような積極財政とか、消費税０％とか一言も出てこなくて新鮮でした。積極的に応援したいです。 新年の景気予想によると本年の日本経済は景気回復だそうです。しかも、ガソリン代、食品など次々値上げしています。積極財政とか、消費税０％など関係なくなりました。生活困窮者には社会保障で救済すべきです。

[@hideomiyoshi5603]

とても面白かった。ケインズが言った必要以上に利益を求める人（社員や社会に分配もせずに）は異常者、犯罪者という表現も面白かった。ゆん先生の地方議員の話も面白く、誰でもくじ引きで地方議員になるという、海外では多くの国が行っている実例を挙げ、国民の社会参加意識にも触れられた点も良かった。誰もが自分はその地域や共同体に参加している。貢献しているという意識があれば、自分だけ儲ければＯＫという発想も減っていく、と予想できる内容でした。演劇にしても、人と人とのコミニケーションや関係性を考えていくという意味で、役に立つツールということだと思う。コロナ対策にしても自分達だけを考えれば上手いく。とはいかないという教訓を得たということだろう。また同じメンバーで議論を深めてほしいと思う。

[@user-jd3gf9oe4m]

多くの国民が自分の頭で考えるようになれば、素晴らしいアイディがも出てくる可能性が上がるのだと希望が持てました。そのためには考える力を伸ばす教育を推進していく必要がありますね。

[@Souji-Kitayama]

おっしゃね通りですね。今の受験勉強みたいに出題者の意図を読み取り反射神経を鍛える作業ばかりやらせる内容だと考える力など育たないですね。

[@DCTOMS1]

@@Souji-Kitayama さん 文学の鑑賞を問う出題に対して「次の5つから選びなさい」に何の疑問も抱かず瞬発力でマークシートを塗りつぶして行く行為は出題者への「忖度」が正否のカギですね。

[@akutady]

株式の配当などキャピタルゲインに対する税率をちょっと上げる方向を示しただけで株価が下落して岸田政権はビビッて撤回した。今の政府やマスコミなどは国民(有権者)の多数を把握しているので事は容易でない。これをどう克服するかが大問題だと思う。

[@子もも-e4t]

人種とか民族とかくだらない事を言わず、そこで生活する人達が、どの様な社会が住みやすいのか、その手法を模索し提案し実現できる社会はいいですね。

[@松本重生]

とても勉強になりました。とても分かりやすく説明していただき感謝します。

[@ashikagakotatsu7354]

水野さんは本当に発想が面白い

[@user-ni2cj8lt1r]

まともな人間は白けてます、必死に頑張って金を稼ごうという人は狂った異常なヤクザのような金の亡者、もう経済活動にウンザリしてるのがまっとうな人

[@三角定規-m6c]

資本主義の限界は人・モノ・金という企業組織が株式会社というレバレッジによって巨大化した結果が生み出したものである。資本部分の肥大化（IT化と機械化によって人の労働を排除してい）った。資本家が株式の発行によって細分化されて意見集約と自己の株価維持のための政策を雇われ社長に求める体質。）弱肉強食の資本主義は企業は巨大化していった。時代が変わり恐竜は時代に置き去りにされ滅ばざるを得なくなったが、どうしたらよいのか。まさに今の資本主義の抱えるジレンマである。

[@arasida3466]

兪先生楽しみにしておりました🙇‍♂️山岡さんデモクラでは法政大学の教授がよく出られますね👍

[@HAO-pd3id]

給料にかかる税金だよ。 消費税と、社会保険料。 何も。産まない金に、払いたい人はおらんやろ。

[@angienekochan6124]

興味深く、大変貴重なお話ありがとうございました。れいわ新選組の政策の考え方と近い、というかほとんど同じだと思いました。

[@中尾義彦]

確かに新自由主義なんていうものは古いのかもしれない。

[@shika-naikaeru6760]

総集編の達成成就,おめでとうございます。 思えば,「搾取」に関しても触れていただきたかった。 最近,賃金についてはよく聞くが,これについてはドーナンダと考えること多い。

[@山内道生]

Ppl

[@user-tz8zt9fd9b]

これまでで最高の番組でした

[@マリン-u7t]

👏👏な企画ですね

[@dolphin4938]

政府が分配の権能を有するのであれば、そういう政府を樹立する必要があるでしょう。自公政権にはまず期待できない。なぜなら、彼らは大企業と癒着しているからです。となると選挙で政権を代えるしかない。まさに民主主義革命ですよ。

[@user-kiki13gh333]

素晴らしい内容ですね。只、経営者はどう感じるのかねぇ。お二人のお話しの様な日本に成れば、日本の庶民は明るい展望が見えるのではないか、そう感じています。

[@user-cd4mj1bl5g]

全国から子供を抽選で選んで行政や企業経営や国政や外交の場に参加させて何を思うか何を提案したいか聞くみたいなことをやってみると面白いのかと思います。赤ん坊では無理だけどできるだけ条件を外してたくさんの子供たちを集めてみるだけでも面白いと思います。具体的な未来ってそういうことでしょう。世界中の子供たちを想像してみる。年の初めにちょっとだけ考えてみるのもいいかと思います。

[@kokbang638]

資本主義が終わりだと言っているのに資本主義のパラダイムで話をしているのは矛盾ではないでしょうか？

[@katsukisakamoto8658]

国民の意志と離れた政治がこれほど横行すると、絶対得票率２５パーセントの自民党がこれだけの議席を占めることができる小選挙区制の威力はすごいとしみじみ思うよ。

[@kickoff8341]

POWER TO THE PEOPLE✊

[@akutady]

この際、デモクラシータイムスで「資本主義だけ残った――世界を制するシステムの未来 （ブランコ・ミラノヴィッチ）」(みすず書房 刊)という本を材料に議論する番組を作って欲しい。

[@tshiinoki1]

大枠は賛成です。ただ、目的をもった非営利組織は企業化する恐れあるので、共同体組織（生活協同組合）と特定目的を持った非営利組織とは区別が必要だと考えています。本来の共同体は構成員に優劣を付けません。特定の目的を持つと、特定の目的に対する優劣が固定化しますので。

[@hisaeyamazaki1423]

資本主義が危うくなると、なぜ、民主主義の危機になるというのか、理解できません。資本主義のままでも、独裁や全体主義に傾くことは、よくあることではありませんか。資本主義にしがみつくから、庶民が苦しむような政治が続いているんじゃありませんか？今回の対談には、大いに異議があります。

[@hiromihasegawa311]

社会主義の定義のなかには「政治的平等と経済的平等は不可分」というものがあり、なにもマルクスが発明したわけでなく清教徒革命の水平派、フランス革命のジャコバン左派、さらに遡ればドイツ農民戦争にもその主張が見受けられます。近代主権国家は民主政体を維持するために国家の収奪‐再分配機能を利用して不十分ながら疑似的に実現してきたと言えます。つまりローティ＝宮台的に言うと民主主義の存続のためには「分厚い中間層」の存在が不可欠です。歴史を見ると29年恐慌のような資本主義の危機により分配機能が働かなくなり中間層の没落（自らの存続を賭けた椅子取りゲーム）が始まると不安と嫉妬にかられた風に吹き寄せられる砂粒の様な群衆が生まれます。彼らのメンタリティを一言でいえば「不寛容」で現代で言えば大阪の維新支持者（信者）を思い浮かべれば得心が行くと思います。

[@digital329]

水野先生、ROEの話は目からうろこでした。

[@kickoff8341]

グローバリゼーションも行きづまってきているんですね。

[@広二郎松本]

北米、中国+一帯一路+アフリカ、ＥＵ、インド　この4つの経済圏の中から、トップになった経済圏が、他の経済圏を統合する中で、世界政府に近づいていくというのが、一番現実的だと思います。アジア共同体は、日本が米国の植民地で、主体性が無く、アジアの平和を乱すがんですから、無理でしょう。

[@平凡太朗]

本番組の説明欄に、「内部留保」に対する課税とありますが、番組の中では水野先生は「ROE」に対する課税とお話ししております。 内部留保とROEのどちらを課税対照とするかで納得感に差異が生じます。

[@ふくろう-o9s]

水野先生は日本は公務員は少ないと言いますが特殊法人、公益法人を含めると100万人居ると言われています、準公務員を含めると多いのでは？

[@ふくろう-o9s]

間違いました。100万人ではなく1000万人です

[@user-os7sn6nl1z]

おお、両著とも集英社新書だ。

[@user-kl2hm3rp8j]

とりあえず…議員の半分は市民からくじ引きで三ヶ月毎に替えていく…みたいな…

[@eizikimura2394]

くじ引き地歩自治体選挙は良いと思うなぁ。今の選挙で出馬するメンツをみていると、裏にある出馬者の卑しさしか感じれないことから、くじ引きと選出で応じる場合は、使命をまっとうする縛りを入れれば十分選挙で選ぶより良い効果がある様に思える。

[@eiichiogawa8432]

日本の個人資産は1999兆円かあ。すごいなあ。勉強になったなあ。

[@user-qy5fj8px9j]

ほんとの専門家というのは、人間とはなにかという哲学を通底して待っておられることがよ～くわかった。こんな経済学者がもっとたくさん生まれなければこの国は変わらないだろう。

[@katsukisakamoto8658]

自公政権のご主人は財界とアメリカだが、ご主人の利益を損なうような施策を取ることができるのか。

[@kickoff8341]

できるはずがないですね。平蔵さんしかり。

[@ふくろう-o9s]

準公務員を含めると1000万人でした。間違いました。訂正します。

[@toshiakihosoi2158]

プールされた金は、資産でも負債でも、経済には害にしかならない。・・・通貨管理の目的から考えれば、企業の内部留保は国家管理にしてもいいのでは？

[@41yoyoyo]

自己資本比率を上げろというのは株価のためじゃないですか？ 個人の金融資産はアメリカは１京2900兆円ですから日本人が貯めすぎとはいえないのでは？ 公務員の話では官僚の天下り用の法人や企業がたくさんあり公務員みたいなものでは？ 時給1500円にしたら小さいな飲食・小売りは人を雇えないと思いいますが？ 円の暴落はありえるので銀行倒産もありえませんか？ 結局何を立て直すのかが不明瞭。 資本主義は終焉と言いつつ資本主義を立て直す話をしてるように思える。

[@masai8301]

同感ですね。 経済学が出来ることは多分にありますが、同時に、社会科学の一分野である事もまた事実で、やはり、限界も同時に存在する事を前提に話した方が、より生産的な気がしますね。

[@松本宜法]

公明

[@user-gb2vp2fh9q]

デモクラシータイムス良いです。見逃さないようにするぜ。この国にもまた陽は昇ると思う。総理と自民党、聴いてる？。

[@takaakimikami1250]

資本主義でも社会主義でもなく、新たな社会秩序、現今の既成政党は全く理解できないがゆえに彼らには実現能力もない。

[@ハトムギ-f5p]

低価格高品質が蔓延る限り賃金は上がらんよな。

[@中尾義彦]

確かに新自由主義なんていうものは古いのかもしれない。