【銅鐸】邪馬台国とヤマト政権の隙間で栄えた「銅鐸の民」の謎！ 生活の匂いが全くしない不思議な都市と、西日本オールスターズの大結集！【纒向遺跡】(Dotaku / Makimuku Ruins)

[@かず-g8o]

教科書には載ってない事ばかりで、勉強になりました。 セピアさんの講義を聴くと、ますます歴史が好きになります！

[@秀大崎-e9f]

拝見するたび毎回新発見。すっかり古代にはまりました。感謝しております。これからもよろしくお願いいたします。

[@yosiko-e80]

セピアさんに辿り着いての一ヶ月ズーッと楽しく学んで居ます💐これからも宜しくお願いします🌹🌼🌷🌻🌸🌺🍀

[@sayatube00]

銅鐸の民〜！そんな人たちが😊 教科書で初めて見てハニワと共に何だか可愛いなと思い、社会科見学か遠足かで初めて銅鐸を見た時小さい子供ながら感動したことを思い出しました😊 私（のご先祖様）も銅鐸の民だったのかも🤣 日本はオリジナル製品が多くていい、素晴らしい国だなと嬉しくもなりました😊

[@靜外山]

66歳のおばあちゃんです。 子供の頃から、歴史大嫌いでしたが、セピアさんの動画にハマってしまいました。 歴史を知ることで、今の自分、未来を考える事になる、、 本当に楽しく学ばせて頂いています。 ありがとうございます。

[@ピコンジュニア]

すごくおもしろかったです。次回も楽しみです。

[@浅川和行-i3o]

お久しぶりです！投稿ありがとうございます。

[@クライン-z3e]

テーマのチョイスが秀逸。セピアさん、ありがとう!

[@C_a_m_u_i_]

お久し振りです、やはりわかりやすい！ いつかこの授業を生で聞いてみたいと思いました！

[@もちづき-b5i]

参考書籍の付箋の量が凄いです先生。

[@みほこ-l2q]

今回も、とてもおもしろかったです。 日本人の、ものづくりや物に対する精神は、この頃から脈々と受け継がれているものなんですね。 生きていく中で鉄を必要としていって、その後作られなくなってしまった銅鐸ですが、当時の技術でどうやって２ミリの薄さを作り出していたのか、とても気になりました。 次回も、楽しみにしています。ありがとうございました😊

[@はぁ-m3s]

楽しみにしていました♪ 今回もめっちゃ　面白かったです🤣🤣🤣 次回も楽しみにしています♪

[@こばみつ-m3t]

うぽつです！最近寝る時にきいてます

[@黒川伸夫]

勉強になります。😊

[@kanroamedama]

「銅鐸が記紀には一切書かれてんない」の悪い顔大好き　声出して笑ってしまった　6:07

[@マゼピン]

ありがとうございます！

[@吉備団子-y2n]

字がとても見やすくてきれいな楷書体に感心します🎉 でも、出雲の出の字だけが草書体なのが気になって仕方がありません。 何か隠された意味があるのでしょうか？

[@elelsse]

銅鐸が多く採れた場所は四国の東部地域も含まれてますよ。 徳島県の銅鐸出土数は現在全国３位となりますが、明治まで徳島側に属していた淡路島出土分を加えれば、一機に全国一位となります。 また邪馬台国東遷説はくだらない話だとは思いますが、銅鐸が消えた理由として倭国大乱の結果、政治的状況が変化した事が原因かもしれないというのは同意できます。 魏の使者たちがやってきた時点で、銅鐸たちは既に地面の下だったんでしょう。

[@qzp01467]

6000年前の縄文時代の海進で100メートル近く海水面があがり大和盆地は水の中の可能性はありますが、 古墳時代には海水面が引き始めて海水面が2～3メーター上がったにすぎず、現在の大阪市内になっている場所が 生駒山地の目の前までの水につかり河内湾という湾を形成していただけです。 この時期に平均海抜40～60mの奈良盆地が湖になる可能性は生駒山地と金剛山地の間の大和川が土砂崩れとかでせき止められて天然ダムができる以外にはありません。

[@腰抜け武士]

奈良盆地の南部が「政治・行政都市」として、新たな連合政権によって作られたのですね。 今回も大変勉強になりました。

[@マツ-w8i]

興味深く拝聴しました！ 学校でもその辺りの歴史を学んだのか？記憶も定かです。 色々想像するとロマンが広がりますね。 今後の動画も楽しみにしています。

[@nurechin]

銅鐸の上の輪っかの部分はどう見ても吊るすためには適さないほど薄く出来ています。 この部分は日時計、暦として使ったのではないかとオカルト系youtuberのはやし浩司さんが唱えています。 いつもトンデモ説を展開するはやし浩司さんの説で唯一それあるかもと思われる説です。

[@hagichan3034]

纒向遺跡からは紅花、桃の種なんかも出て来ます。 大和盆地は確かに湖だったらしいと聞いていますが、山に囲まれた大和盆地まで海水上昇で川を遡って湖を形成したとは想像しにくい気がします。 桜井市には出雲もありますが吉備と言う地名もあります。

[@trytry2573]

奈良湖で海とつながっていた。　と言うことは、今の大阪市は海の底にあった。　それが隆起し、沼地になり、鴻池新田のような干拓事業が始まり、今の大阪市(橋の数８０８個)になった。　昔の村田英雄の王将の歌詞の、“ ♬・・・生まれナニワのハッピャクハシ(８０８の橋)　月も知ってる・・・”　。

[@宮浦和夫]

中国の初王朝、殷が青銅噐を製造してました、ところが周に、追いやられ海を渡り日本の北九州に到着した、それが日本人の始まり、稲作や文化を伝えて今日に至る。

[@のんな01]

厚さ 3 ㎜ で再現できたものを、1,000年以上、風雨にさらしたり、土中に埋めておけば、2 ㎜ くらいにならないのかな？

[@トミヤマ-c6r]

巻向以前に注目すべきは直前に栄えたとされる近江の伊勢遺跡でしょう。銅鐸の出土例も場所も要注意ですよ。 他の方も指摘されていますが東海伊勢、それに琵琶湖周辺は重要です。

[@ken4333]

奈良湖水質に関してはその分野の専門家が答えを出していないのですかね。大阪の湖も伝説扱いだったのを地質学が明らかにしたのだと聞きました。考古学者の「私は～だと思う！」という思い込みや妄想で認識が歪んだ例は多いですよね。DNA解析や測量などで新しい発見はもたらされますし、他分野との横の繋がり、連携をしながら、出来るだけ想像や思想信条は排除したいものです。不明な点は考察するしかないですし、情報が少ない昔はそう考えるしかなかったの！と仕方ないこともありそうですが。

[@177607041]

今回もとても面白いと思います。 これから突拍子もないことをを書きますが、歴史に無知だからこその発想と許してください。 実は、卑弥呼と神武天皇（かむやまといわれひこ）は同年代の人であったと考えると色々なことが繋がってくると私は思ってます。 ３世紀に近い２世紀後半ぐらいに九州から「いわれひこ」が銅鐸文化圏だったヤマト地方に遠征し征服することに成功した。その結果、銅鐸を農業祭祀に使うという習慣は衰えていった。ヤマト国の王になったアイデアマンの「いわれひこ」は倭国全体を統一するシンボルとして今の大統領制的なものを考えて。自分が王をしているヤマトの国の一角である巻向の地を造成整備して、倭国全体の「政治と行政」を司る、ちょうどブラジルのブラジリアやオーストラリアのキャンベルみたいな都市を、「周りの国々の王たちと相談して」作ったのではないかと思います。倭国のシンボルとなる巫女つまり卑弥呼を吉備地方から迎え巻向に初めて倭国の中心となる都を作りました、一方「いわれひこ」は今のJR/近鉄桜井駅付近でヤマト国のみの行政を行っていたが、卑弥呼がなくなったとき「いわれひこ」が次に倭国全体の王になろうとしたが、のぞみを果たせず「トヨ」を擁立して丸く収まった。それから、卑弥呼の墓は箸墓だと思いますが、「いわれひこ」の墓は桜井茶臼山古墳だと思います。考古学的に箸墓の次に作られた巨大古墳だからです、しかも倭国全体の王の象徴である末広がりになったバチ型の前方部ではなく長方形型の前方部なのが、悲しいかな「いわれひこ」がヤマト一国のみの王の身分であったことを示していると思います。また、彼の子孫の墓はメスリ山古墳という前方部がこれまた長方形の巨大古墳に眠っていると思います。この櫻井茶臼山古墳とメスリ山古墳の発掘は宮内庁の指定の墳墓ではないため橿原考古学研究所によって詳しく調べられていて、その発掘された貴重なものはそこの展示品の目玉となっています。 いわゆる欠史八代というのは、ただヤマト国のみの王の身分であったことを意味していると思います。欠史八代の王たちはその代わり自分の娘や息子を使って盛んに他の国や豪族たちと婚姻関係を結んで強固な血縁関係を作り、晴れて崇神天皇の代になってやっと「いわれひこ」の子孫が倭国全体の王になれたのではないでしょうか？ 後の世になって、古事記や日本書紀が編纂されたときに卑弥呼さんやトヨさんの部分を強引に「いわれひこ」の前の時代としたのではないかと思います。 伊勢神宮の内宮や外宮に祀ってある神々は最初は宮中に祀られていたとのことですが、後に倭国全体の王になった」いわれひこ」の子孫たちが彼女らに尊敬の念を示して代々祀っていたとすれば合点がいきます。

[@蒼龍飛龍-c8z]

ギョベクリ　テペの遺跡が埋め戻されたように、銅鐸も作ったけど埋められた感じですね。

[@儂-b3l]

プレゼン資料だとわかりやすいのに。もったいない

[@udamedame]

漢の時代、銅鏡は貴重でもなく普通の鏡で日常的に使われていました。日本では、ずっと威信財でしたね。銅鐸も、漢の遺跡から同じ様な形をした楽器として、たくさん出てきます。おそらくは、日本に来て楽器から威信財になり、どんどん巨大化し、最後は舌のない信仰対象としてのそれなりの装飾がつけられた置物になった様に思います。ですから、日本独自の発展の仕方という感じじゃないでしょうか。

[@tronfun]

銅鐸は厚さが非常に薄く、現在でも再現不能です。水平部分が鏡面のようになっていて、その上の鍔には目盛があり、カレンダー機能があったと思われます。また春分秋分の日に正午の太陽光の角度に当たる部分に額に削った痕跡があります。これは林浩司さんの説・報告です。 楽器とカレンダー。どっちが農耕をする人間に必要なものでしょうか？

[@コウダイ-r1v]

@@tronfun カレンダーとかとんでも説ですね。そんなもんなら木製で良いでしょう。しかも同じとこにいっぱい出土するでしょうか？ 金属製なのは叩いて音を出していたと考えるのが自然なのでは？

[@blueshampen]

やっぱり楽器だったんですかね。 音の違う銅鐸を並べて叩いて楽曲を作ってたのかな。 銅鐸の置き方が、楽譜替わりだったんでしょうか。 いろいろ想像できて、楽しいなあ。

[@EBINEKEITA]

@@tronfun 再現不能って言われているものって大体再現可能なんだよな

[@紋太-f6v]

銅鐸文化については、邪馬臺論争よりも、遥かに深い謎を含んでいると考えています。この事について詳しく書かれてかれている文献は、見たことがありません。これは、永遠の謎になってしまうのでしょうか。

[@trytry2573]

ミニチュアの銅鐸から、大きな銅鐸が造られる程、技術水準が上がった。

[@kantoku-tb2iq]

おもしろい！

[@栄健]

前方後円墳は4世紀です。 銅鐸は邪馬台国の一国と言われている吉野ケ里遺跡でも出土しています。

[@tamachan8587]

奈良湖は　海抜的に汽水湖ではなかったと思います。

[@kingrap3089]

前にも書きましたが、纏向遺跡は奈良盆地の東側に位置していて、その周辺には４世紀以降の多くの前方後円墳が築かれています。銅鐸も出土しているみたいですが、それは後期の銅鐸4世紀頃のもので、東海地方とつながりがあるものです。纏向で出土してる土器は多くは東海や北陸のもので、あと吉備の土器も出土してます。九州産の土器は一点しか出ていません。大陸とつながりのあるものはほとんど出土していません。ですから、纏向が当時の日本の中心だったなどとは決していえません。ましてや卑弥呼の宮殿などは寝言のたぐいにすぎません。箸墓が４世紀の頃の築造ということでもそれが分かると思います。

[@hagichan3034]

桜井市には吉備と言う地名もあります。

[@Kansai0907]

銅鐸は日本独自の青銅器かも知れませんが、銅鐸のルーツと目される馬鐸は古代の中国・朝鮮にありました。馬鐸が古代の日本に持ち込まれ銅鐸に発展したという説がありますね。

[@toshichika720]

纏向遺跡知らんかった､奈良県に湖があったんだ😅。

[@bmcv-k6x]

日本人は、樺太から北海道を通ってやって来たという人もいますが、どうなのでしょうか。教えてください。

[@pagosu1469]

日本書紀に纒向に垂仁天皇、景行天皇が宮を置いたと記述があります。このような遺跡が出てきても何の不思議もない。ですし、ヤマトタケルの時代と重なるのでそうなるでしょう。

[@giantszero6962]

倭人伝の記述から邪馬台国は北九州の範疇なのはほぼ確定だが 卑弥呼がそこに君臨したとき纏向には巨大遺跡を築いた勢力って何者よとなるよね。

[@ピヨちゃん-q3q]

数１０年前は使い方が分からなかってスッキリした

[@SusumuOtsuka]

いくつもの動画、大変興味深く拝見してます。 銅鐸に関しては林浩司氏が楽器ではなく暦および天文観測装置であることを証明しています。 kzbin.info/www/bejne/mnelqph_p86qbLs 一般のアカデミズムからは無視されているようですが。

[@cyakikunn]

奈良盆地は、かつて、巨大な、湿地であったと教えてもらった事が、あります。なるほど、水田コメ作りに向いているようだ。何故、ナラに都が、つくられるようになったのか、少し理解できました。ナラ＝都を意味するらしい。鉄の民は、南朝鮮の鉄の国首露国（伽耶国）に関係してますか？

[@plumgosbird]

三輪山の東の伊勢湾に雲出川があります。何か意味があるのではないか。

[@Eds-x8p]

前方後円墳がヤマト王権の勢力範囲をしめす？？現在発見されている前方後円墳でもっとも数が多いのは千葉県で、その次が茨城なのですが根拠は何でしょうか？

[@aa-jc5fx]

前方後円墳は朝鮮の円墳の工事を見て、円墳の工事用の仮設道路で仮設部分も墳墓だと誤解して日本でそれも製造した。だから誰が何時持ち帰ったかは特定できるはずだ。

[@sagami05]

鉄の民が大和に来ても、素材とかの問題あるから、鉄器が増える理由になるとは思えないんだが。むしろ、3世紀に出雲を支配下に置いたって方が可能性あるかと

[@YO-high]

今回も面白かったです。　（・・・東海地方とかの遺物はどうなんだ？） 鉄は任那で採集されたものが来てた様子。魏志韓伝にも「韓人倭人が鉄を採りに来てる」と書かれています。 多分、半島の倭人（帰化人）が採集して持ってきてたんだろうね。これが鉄の民なんだろう。 前方後円墳が半島南部にあり、大和朝廷の時代まで倭の範囲内だったのだから、そりゃぁ任那で鉄をとるわな。 遺跡遺構ならともかく、遺物では支配地域を確定するのは難しいかと存じます。 支配領域と交易範囲と区別がつかないですから。（ペルシャの遺物が正倉院にあったからって、奈良がペルシャではないように。） が、纏向は政治的（祭事的）な中心都市だったのは確実でしょうね。卑弥呼はこれを知ってた可能性があります。 まぁそれは次回として、次の動画も楽しみにしております。

[@malkotoisu9730]

山海経だと燕も倭と同属だとしていることからすると、倭人は満州まで広がって住んでいたのではないか？そうすると中国の鉄生産は倭人がやっていたという可能性も出てくる。DNAでも満州から日本にまでo1b2がいることからして。

[@doki-ments1679]

宇佐は大分県ですね

[@大谷主水-l6t]

どうしていつまでも定まらないのか、その方が不思議。魏志倭人伝にちゃんと書いてあるだろう、女王の国から東に一千里にまた倭人の国があり、黒歯国・侏儒国がある、と。平安時代の貴族はお歯黒が習俗だよな。つまり奈良地方は卑弥呼の国ではないと言うことだよ。つぎの間接証明。天照大神の父は伊弉諾の尊だが、どこで活躍していたか。伊弉諾は伊弉冉の黄泉の国訪問から帰ってきて禊ぎをした。そこは「筑紫の日向の小戸の橘のあはきの原の川」そこは急流でもなく淀んでもいないところとある。探してみたらいいよ。日向はひむかし、東と転ずる。小戸は川が平野に落ちるところ、橘は地名、あはきも地名。すると日田盆地から筑後川が平地に流れ出るところが筑紫の東の国境だし、橘田という地名や杷木町という地名があることを発見するだろう。つまり九州筑紫平野が邪馬台国だという間接証明になる。くだらない妄想はもうお仕舞いにしよう。

[@aa-jc5fx]

銅鐸は貨幣である。

[@clabmantol1256]

こういう歴史浪漫な遺跡や遺物はバブルや戦後の宅地造成でぶっ壊されまくってるんだろうなぁ 戦前くらいでしっかり発掘しとけばかなり状態良く保管できたろうに、、 、

[@hidetoshitakimoto9977]

ヤマタイコクはヤマトコクを発音から蔑んだ漢字で書き止めただけ、四国の西海岸付近に2400年前の古墳群（前方後円墳）がある事も合わせて考えるとヤマタイコクは九州である可能性が高く、近畿へは遷都したように思われます。実際はしらんけど面白いですよね。

[@plumgosbird]

三輪山の東の東には、出雲ならぬ、雲出川がある。

[@plumgosbird]

厳しい寒冷化で、海面上昇という理論は、どうも納得いかないです。

[@santanacream]

銅鐸と銅剣は出雲であり、纒向遺跡に関しては今でこそあまり見かけないが、かつて、お土産を風呂敷に包む風習がありました。卑弥呼の時代では土器(今でいう保冷庫)の中にお土産を入れて各地から持ち寄られたのではないかと思います(朝貢)。魏志倭人伝には卑弥呼とありますが、昔から中国では周辺国を卑下する表現をします。本来は邪馬壹國(やまとのくに)の日御子(ひのみこ)なら納得できます。神功皇后と卑弥呼が年譜上重なるのが気になります。当時は新羅、百済なども倭国に含まれていたと思います(倭国大乱)。続編では大物主命、長脛彦、大国主命について知りたいと思います。よろしくお願いいたします。

[@ゆうじ-l3y]

風鈴じゃん

[@bokichi62]

遊牧民の名残やね

[@橋本哲夫-n6k]

銅はたたけば伸びるのでたたいて伸ばして薄くしたのだと思います。銅鐸は統治に関したものじゃないかと思います。統治形式が変わったのでまとめて使われなくな他のじゃないかともいます。倭国大乱など本当にあったのですか？そんなものはなかったんじゃないかと思います。日本の縄文文化は一万6千年の歴史があります。日本が混乱し闘争するはずは無いと思います。

[@inumaru_930]

金属は現代でも量産品でなければ叩いて伸ばしますし（鍛金）、需要が無茶苦茶あるので技術も別に低くはありません。その技術をもってしても出来なかった、という話ですね。

[@plumgosbird]

奈良が汽水湖だったと言うことですが、馬見丘陵公園の標高は70メートルということです。また、気候変動による海面上昇において、2000年前はほとんど今と海面は変わっていません。淡水湖ならば納得できますが、海水が混入した汽水湖とはとても考えることできません。 この辺り、もう少し詳しくこの辺り説明してください。 また、邪馬台国は宇佐であるという説を前提としています。それも良いですが、7万戸の人口を抱えることができるかどうかは重要です。

[@malkotoisu9730]

銅鐸造れんだから近畿でも鏡くらい作れるだろ。東海はすでに前方後方墳も作ってたし

[@hir-pk9fo]

おいおい、伊勢東海はどうなった？

[@zero-reki]

鋭いご指摘。 投稿から数時間でこのような鋭いご指摘がつくことに感動しています。 今回の参考書籍を読み解くと、 人口が多かったのは伊勢・東海、 しかし次世代をリードする力を持っていたのは吉備や出雲や九州、 ということであると思われます。 （例えば中国大陸では、わずか数％の人口の満洲族が90％以上の漢族を支配した清朝のような例もあり）

[@matupui]

@@zero-reki その参考書自体が怪しいデータで書いている可能性が高いので危険ですね。

[@倉橋輝宜]

勝手な想像の話ですね 言葉や文字はどうなのですか 又建造物は設計図的な物があるはず　そして民を動かす大きな力 どの様な力なのか　人々に支払う報酬は何だったのか これらの根本が示されない限り勝手な仮説は危険極まりない　ロマンを通り越して創作童話になってますよ　特に文字　どんな文化にも記録文字は有る　この点の解明が必要条件ですね