【ウクライナ侵攻と太平洋戦争】東浩紀×小泉悠「ロシアと日本のコンプレックスは重なり合う」

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【フル動画】東浩紀×小泉悠　対談「ロシアの核と世界秩序のリアリズム」
※この番組は2022年4月11日に配信されました
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東浩紀×小泉悠「ロシアは絶対悪なのか」
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〈過去のオンライン番組〉
小泉悠×高橋杉雄「ウクライナ侵攻『超マニアック』戦場・戦術解説②」
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小泉悠×千々和泰明「南部奪回の行方は？　ウクライナ戦争の『終わらせ方』」
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#文藝春秋 #文藝春秋電子版 #小泉悠 #東浩紀 #ウクライナ侵攻 #核戦争 #ロシア

[@星野哲郎-q7x]

ハンチントンの「文明の衝突」が思い浮かびます、それとレヴィストロース

[@yumk4308]

中国や朝鮮韓国と日本の関係をそのままスラブのルーシ民族に当てはめる東氏の論調は違和感を覚えます ロシアウクライナの歴史的関係は凄く密接だし、言葉も日本語中国語の関係より近しいと思います 豊臣の朝鮮出兵など旧日本軍の行い以前から大陸国家と対立してきたし、色々認識が甘い気が...

[@25ja2k]

まあさすがに今のロシアを戦前の日本と混同するのは、そもそも人種や歴史も違うから的外れな気がする

[@yasushifukai4212]

西欧起源の資本主義と自由主義経済から出るアク（苦汁）をすくい取ろうとするのは、ソ連時代と変わらない。

[@hmaliasmaggie]

つか、悪く言うと、ゲルマン人の末裔がつくった政治経済のシステムに向いてないのかも。極東は日本、日本の旧植民地の諸国、シンガポールなどかなりうまくそれに適応できたのだが。

[@monoris2008]

西欧の進歩主義に対する反発が再集約されてる感はあるね。

[@keinekinder1312]

ブチャの虐殺はちゃんと検証進んでるんかな...

[@triadid]

小泉さんのロシア愛は奥さんでわかるw

[@大山鳴動-i9h]

もう今から５年以上前になるけど、ある時ロシア人に日本人はどうして自分の意見がないのと聞かれた。日本は戦争に負ける前はこの戦争に勝たねば、その先はないと信じていたが、負けてみればちっともそんな事はないと分かった。そして戦前の思い違いは何だったのだろうと思うようになったのだ。ロシアはプーチンの下で国民が纏まっているようだけど、同様の思い違いをしていなければ良いがと言ったことがある。ロシアはある意味日本と同じ轍を踏んでいるのかもしれない。

[@つかさいっぺい]

？「自分の意見」って個人的な意見って意味じゃね。質問の意図は個人の感想を求められているのに、集団として一般論を語る性質についてどう思う？ということでしょ。

[@大山鳴動-i9h]

@@つかさいっぺい さん　貴方の言う通りだったかもしれません。それに対してかなり斜めに答えていますよね。それで答えになっているか疑問ですが・・・。その時はそれ以上の質問が出なかったので、これで答えになったか否かは分りません。

[@25ja2k]

アメリカ人とフランス人と話しましたが、はっきり言うと彼らはロシアも日本も基本的に下に見ているんですね。それはロシアもアジアに近いから劣っていると。日本については戦前の日本の方が今アニメやアイドルで現実逃避している日本よりもマシだとアメリカ人に言われました。しかし私は西欧諸国がいつまでも自惚れているならアジア諸国は逆らい続け、アメリカとフランスもベトナムで負けたことを伝えたら黙ってしまいました。

[@jackdiamond4118]

そもそもの間違いが、旧既得権者の上から目線さ、戦争したらまた負けるぞ また核兵器だし、等身大を知るべし

[@taro2268]

日本軍がヤバいことやってたことぐらい中高の歴史で教えれば良いのにね。しかも戦争なんてどこの国もそうでしょ。教えないから脳内お花畑みたいな奴らが沢山いる。

[@特ヲタ]

あのー普通に教えてますよ。お子さんの歴史の教科書見せてもらえば?

[@かまきりおとこ]

というか今は21世紀でWW2時の戦争規範や常識は当てはまらないからな… ロシアは当てはめてしまってるのが問題

[@lololololo359]

それ誰が決めた規範と常識なん？っていう問題

[@かまきりおとこ]

自分が常任理事をしてる組織

[@keinekinder1312]

老人による時代錯誤はいつの時代も世界の不幸

[@yuichi00100]

右翼と保守は同じ意味じゃなくても多くの部分重なるのは正に最後の部分なんだろうな。世の中の変化が激しすぎるとついていけなくなるし自分の生きてきた価値観を否定して壊して先に進むのは怖い。 あと文藝春秋を冠するならサムネのベクトル微妙に違うタイトルはあまり良い気はしない。週刊文春がやってるならあまり気にしないのだけど。

[@Wakababito]

おやおや‼️今頃きずいたのか。専門家こそ怪しい。

[@uA-gy8wk]

乱世にあずまんのゲンロンは何も役にたたなかったな。

[@ABCtoabc]

小泉ファンが東を変な叩き方してるのがなんだか面白い（「東は小泉さんに話を聞いて頂けて感謝せい！」みたいな）

[@tahi3314]

軍事ファンて本当に軍事と歴史領域しかチェックしてないんだなと良くわかった。「東？こいつ誰だよw」みたいな。

[@ABCtoabc]

@@tahi3314 軍事オタク系の人たちなんですかねえ

[@学習中近東平和]

一部の人を小泉ファンとひとくくりにする頭のよわさ

[@学習中近東平和]

@@tahi3314 東を批判する一部を見て軍事ファン全体を評するあなたのあたまのよわさ

[@tahi3314]

@@学習中近東平和 すみません、大変失礼しました！あなたのyoutubeチャンネルを拝見させていただいて、軍事ファンの方は巨乳と熟女にもお詳しい事がよくわかりました！勉強になります！

[@user-zm7pw4dm7j]

この東って子の歴史認識はどうなってるんだろ？ そういう論調もありますよねではなく自分が全部正しい、反対意見は妄想だと決めつけてメディアに出てしまう厚顔無恥さ それに呆れずに付き合ってあげてる小泉先生エライ

[@dark6c159]

文藝春秋ですので。

[@ペンギン-c1e]

パヨクですもんね。

[@r91RwKeQ]

時々、左翼的として挙げられる人なので推して知るべし

[@patapata2023]

つまりロシアは日本より80年遅れてるということだな😮

[@犬まにまに]

ロシア人と日本人の根本的な価値観って実は結構似てると思うんですよ、少なくともアメリカ人やヨーロッパ系の人と話している時よりもナチュラルに共感できる部分が多いです。

[@28maaru88]

身内との距離感や地域社会やらどうにも薩摩と近い様に見えてくる。

[@学習中近東平和]

勝手に親近感覚えてるお前は別に日本人の代表ではない。日本人とロシア人は違う。

[@YasuhiroSaeki]

ロシア人へのインタビューを見てると日本人よりロシア人のほうが政治等について自分なりの考えを持っている感じがするね

[@dark6c159]

大国は自国の安全保障がすこしでも脅かされると 何だってするんだよ。アメリカやヨーロッパは 戦勝国だからなんでも言い訳するけど、原爆や植民地支配 、先住民族の廃絶。 近年だって米国が中東においてやってきたことが、ロシアがやってる事 とどう違うんだ？イラク戦争に巻き込まれた市民の死者は100万人を超える。 NATO加盟国は自国の安全保障が脅かされてるので、怒ってるだけ。 これがアフリカの国で起こっても誰も何も感じないよ。アジアでもおなじ。 日本が非難されるのは、アメリカを攻撃したからであって、中国を侵略したからではない。

[@hmaliasmaggie]

歴史的にはモンゴル人に奴隷化されたかされてないかという点で全然違う気がする　あれほど人の命が軽く扱われているのもかなりおかしい

[@神谷じん]

え？昭和57年？ 小泉さんは俺のたった四つ上だったのか😮

[@yamamotoyasuhiko9749]

いや、怒れる立場だろ 自分のことを棚に上げて他人の不正義を糾弾するのが政治、歴史なんだから あとは理屈のゴリ押しと声のデカさの勝負

[@kll3406]

ヨーロッパ大好き人間なんだな

[@にいにい-s7i]

なにいってんだ？いきなりびっくりしたわ

[@大審問官]

過去の侵略の清算が済んでない日本がロシアを非難できるのかって話だよ。

[@anon-nf3mr]

できるやろ。ꉂ🤣𐤔🤣🤣🤣‪𐤔‪𐤔

[@ghana4661]

@@大審問官 何をしたら侵略の清算になるんでしょうか？ 永遠に懺悔し続けるんですか？ 他の多くの国が多かれ少なかれ侵略の歴史があるのに、そんなことやってる国を見たことないのですが？

[@user-yo4ne5gn]

@@ghana4661じゃあ皆ロシアと一緒という話になるんちゃう？

[@wax1276]

日本が怒る立場にないなら、アメリカにもイギリスにもない、言える国だけで解決してください もう知りません

[@ムスカ大佐-i7q]

戦争自体が大量虐殺だし、立場変われば英雄は極悪人となる。

[@qingbu]

東さんがポスト構造主義論の専門家で文化相対論を貫きたいのはわかるけど、これって別次元の話よね。自説のために信念曲げるのって違和感ある。

[@negis777]

「かなりヤバいことをやった」じゃね〜よ、そこまで言っときながら何故はっきり具体的なことは言わないのw

[@raxmet3rd]

慰安婦は無かったおじさんですか? 具体的な虐殺が多すぎて選べないし、仮に話してもそんな事は無かったんだおじさんが出てくるから話さないんじゃないかな。あと戦争って太平洋戦争だけじゃなくて、日清戦争、日露戦争も含んでるよ。

[@negis777]

@@raxmet3rd 誰も無かったとか言ってないンだがw

[@アラフォー氷河戦士]

虐殺の定義も曖昧だからなぁ、証拠の不十分な南京は虐殺扱いで重慶爆撃は虐殺とは言われない 広島長崎は非人道的な虐殺で、もっと死人が出た東京大空襲は問題なし 政治的なプロパガンダに関わるから是々非々で議論が出来ずにいる 遠い未来には出来るかもだが、今はまだ戦後１００年すら経ってないのも大きいのかなと

[@ペンギン-c1e]

3rd って人なんでもおじさん呼びするのにハマってるみたいだけど パヨクは話聞けない文字読めないってのがよく分かる

[@モグ太郎-m7m]

@@アラフォー氷河戦士 アメリカの日本戦略爆撃の責任者は日本工業の中心は町工場だと、看破していました。それ故、住居と工場はいっしょだった都市爆撃を正当化しました。

[@jackdiamond4118]

また大日本帝国を繰り返した日本 既得利権→プロパガンダ→戦争拡大 また核兵器を落とされかねないし 西のグローバリズムは終わった TikTok、sheinとか強いのも当然 情報格差は埋められるが、人件費や材料費は地域差があり、中国やインドが有利

[@HO2648]

ブチャの虐殺みたいのを旧日本軍がやった、って具体的に何やろ。

[@HK-ou2bp]

日本軍の戦争犯罪はググったり戦記物とか読んだりしたらいくらでも出てくると思うで 例えば1945年のマニラ虐殺とか、確かマレーの虎の山下奉文はそれで死刑にされてたと思う

[@ぶた-g2j]

アジア各地でやったよ

[@2990117]

マレーシアで普通に虐殺してるよ

[@raxmet3rd]

太平洋戦争以前の日清戦争や日露戦争も含んでの話だからほぼ無限にあるよ

[@犬まにまに]

有名な所だとカラゴン事件や駆逐艦秋風の事件ですね。

[@POSYUTARYU]

小泉さんネトウヨに攻撃されないか心配だわ あいつら現実見ないから 東はどうでもいいけど

[@gumigumi7178]

米軍もベトナムでヤバいことをやった。 ドイツ軍も英軍もフランス軍も… この議論って、何か意味あるの？ 気持ち悪いよ。

[@2990117]

ただ単にロシアは悪だと決めつけて結論ありきで語る方が遥かに気持ち悪い そんなのかつて日本人を皆悪だとして隔離したアメリカ人と同じ

[@hokkaido_wajd]

何言ってだこいつ

[@raxmet3rd]

罪を犯した事がない人だけ石を投げなさい。という場面で自分が石投げれない事に気づいてイライラしてるおじさん

[@ああ-n7m2i]

​@@raxmet3rdなぜほぼ全てのコメントに噛みついてるんだ…

[@raxmet3rd]

@@ああ-n7m2i "日本人であること"でしか自己肯定感を持てなくて、認知が歪んでるネトウヨおじさんいじるのおもろいやん

[@幹生大岩]

日本兵はかなりやばいことをやっておりって、アメリカだってイギリスだって東さんの大好きなおフランス様だってかなりやばいことをやってるよ。そもそも現在の世界と帝国主義で戦争が正義だった植民地バリバリの時代を一緒くたに語るとか。びっくりだな。

[@ヒューズ-o6x]

日本とドイツは反省できたのにロシアはできなかったからな

[@YasuhiroSaeki]

日本もしてないだろ笑

[@モグ太郎-m7m]

ロシア（ソ連）は勝ちました。 現代史赤点

[@ヒューズ-o6x]

@@モグ太郎-m7m 東欧とフィンランドとバルト三国を侵略したよ。ナチスとソ連は同類だけど、ナチスの方がやばかったから英米が味方に付いてやったおかげで勝てた。

[@時間無制限永遠]

2023年 現在の日本人・・・はっきり言って・・・カナダ人やドイツ人よりは・・・ロシア人や 中国人と一緒のほうが・・・リラックスできるはず・・・やで。😬😬😬😬😬😬😬😬😬😬😬😬😬😬😬😬

[@たろうまつ-v9j]

行き過ぎたリベラルリズムをなんとかしてくれるんなら ロシア応援したくなる

[@hmaliasmaggie]

リベラルリズム……リベラリズムをもっと勉強してください。ロールズの「正義論」とか読んだことあります？

[@dark6c159]

それはリベラルリズム違い。

[@ろーむろむ]

ロシア応援しても、得しないよ

[@landlala8871]

東か。聞いてて失敗した。通州事件の事だな？

[@XMAS-zl7kz]

これは、非常に不快な話ですよ。

[@2990117]

同時に非常に的を射た話でもある

[@hokkaido_wajd]

日本人にとって耳が痛いから不快に感じるんでしょうね

[@XMAS-zl7kz]

いちいち訂正意見をかきたがんのがめんどくさ

[@ydj2244]

東は、大分偏った考え方してるな。

[@禁煙マスター-f3r]

？なんだこいつら。論調を変えて来やがったなあ（笑）

[@izumichiyoda]

東とかいう男の日本軍に対する評価が自虐史観的で受け入れられん。。ダメだこいつは。。

[@yamayama774]

東？何か話を聞いていて気持ちわるくなるのはオレだけ？ 何か、今、目の前でむこの人が惨殺されている現状を何とも思わない人間に見える。

[@user-hong8shug2koug8]

日本が昔やっことなんて経験ないよ!喧嘩売ってんのか!!!東浩紀直接来いよ!!!

[@atluck001]

フォルト・ライン戦争は時間のかかる紛争である。 国家の内部で発生する場合、平均して国家間の戦争の６倍の長さでつづく。 集団のアイデンティティと勢力という基本的な問題がからんでいるので交渉や妥協で解決するのは難しい。

[@5分でわかるお金の勉強]

綺麗な戦争なんて無い。あったとしたら後から歴史を捻じ曲げているだけ。

[@arahard25017]

あるとしたら日本vsモンテネグロ公国（1905〜2006年）

[@異端ネロ]

ロシアはフランス、イギリス、ドイツ、イタリアなどの欧州の文化の中心地のはずれ。田舎ですね。 スラブ人が欧州列強に入る？そりゃ違うだろう！というロシア人の気持ち。 あと、ロシア人と言っても民族が多すぎるので、ここでは白人、ロマノフ王朝を意識した民族のこと。 まあ、沖縄が独立して中国寄りの国になるのを日本人はどう思うのかって感じ。

[@犬まにまに]

沖縄の帰属意識の話題になると、やたら感情的に沖縄は言語的にも民族的にも日本人だ！と主張する人が時々いますが、まぁあれって根本的にはプーチンの考え方と同じですよね。

[@YasuhiroSaeki]

​​@@犬まにまに沖縄(琉球)に対して日本がやったことはロシアがウクライナにやっていることと似てますよね。 言語の使用禁止とか

[@いな-h6n]

あれだけ長いこと戦争やってて旧日本軍だけヤバいことやってなかったら逆に不自然だよね

[@120cm5]

それを言いたがる人って日本のそればかりに目を向けて 他国のそれに目を向けないから不人気なんでしょうね。 立憲共産社民系とか、日米批判はしてもなぜか露中韓北の批判はしないとか。 歴史戦、世論戦、情報戦でレジティマシーを争ってる時に、頭下げて金出すだけの外交では必敗。 反撃をして相手を貶し譲歩を引き出すか、おあいこですよね、と相殺するのが外交。 処理水放出みたいな科学的根拠のあるものですら相手を貶め外交カードにするのがお相手さんなので。 正論だけで戦っても絶対に勝てないし聞き分けもない。

[@dark6c159]

勝てば官軍。戦争でいちばんやってはいけないことは負ける事・ 国際関係で一番やってはいけないことは負ける戦争を始める事。

[@120cm5]

@@dark6c159 それはその通りだけど 始める前から負けるかどうかは分からないし 仮に負けると分かっていても戦わねばならない時もある。 逆に言えば100%勝てると分かってるなら攻め込め、ということが言えてしまう。 勝ち負けが分からないから攻め込めない、という戦力均衡状態が今の世界平和を作っている。 ロシアは勝てると見込んだからウクライナに侵攻したのだろうし ハマスは戦場での勝ちは厳しくともハイブリッド戦や国際世論戦で有利を導き出そうとしてる。 戦力では圧倒できるイスラエルがむしろ民間人虐殺の非難を受けて攻め込めないでいる。 ウクライナは世界中が敗北すると分析していた中、自力で必死に抵抗したから 西側世論を味方につけて現在もなんとか戦えているが今後は見通せない。 もちろん核使用や他の大国の介入次第で一気に戦況は変わる。 後世から歴史を振り返る人間はなんとでも言えるが、 私たちが現代の戦争について確定的なことが言えないのと同様、 当時の人たちにもそれは分からないから難しいし見誤る。

[@つかさいっぺい]

日本は民度が高いから人権侵害してないぞ。不自然だろうがそれが事実

[@学習中近東平和]

アメリカもソ連も中国もイギリスもフランスもオランダも北朝鮮も韓国もヤバいことやっている。だから、日本が批判される筋合いもないし国連なんて正義でも何でもない。

[@みつくにあらい]

加害者なら先進国はほとんどそうでしょ。

[@2000me]

小室直樹の「危機の構造」を見ていると小室直樹が言った「日本はミリタリーアニマルからリーガルエコノミックアニマルになっただけで本質は何も変わらない」と言う指摘がある。

[@28maaru88]

権力や権威は入れ替えられども社会性の基本は里山や漁村。大きな概念へのアプローチは苦手だが、基本地に足が着いた集団とも見れる、というのが日本社会の個人的な解釈。

[@つかさいっぺい]

メチャクチャ本質変わっとるやん

[@kll3406]

１９４０年体制ですね。 それが何が悪いのかが私にが分からないのですが・・・(^_^;

[@tocreatee3585]

なにいってるんだ？？

[@つかさいっぺい]

権威主義による人権抑圧正当化すな

[@itayama3727]

アホ相手にもちゃんと敬意持って議論が出来る小泉さんは流石です。

[@なっさん-k3h]

私もそう思った。小泉悠さんと高橋杉雄さんの話は専門家なので理路整然と分かりやすいが雑誌記者のあんちゃんもっと歴史を勉強してから対談しな。

[@dahlia-dh6gp]

雑誌記者のあんちゃん…?もしや東浩紀を知らない…?

[@hmaliasmaggie]

@@なっさん-k3h 西さん、無名で悲しいのう

[@iainmccallum6624]

主語を明確に書きましょう。減点です。

[@大審問官]

東は知識・認識面で小泉と対等に話してるし、小泉も東の文脈に沿って話してるじゃん。

[@めんこそば-t5o]

さっさとロシアが負けてドイツや日本みたいに西側入りさせるのがベストの未来。そのためには戦場でロシア軍をはやく完敗させないといけない。中途半端に情けをかけるからもっと悪くなる。

[@NekoBe]

情けじゃなくてロシアの核の脅しが西側に効いちゃってるだけだと思う

[@kkpeace9250]

ドイツや日本くらいの規模だからなんとかなったけど、ロシアはデカすぎて無理

[@めんこそば-t5o]

@@kkpeace9250 直接占領しなくてもいいんじゃないかな。

[@ABCtoabc]

まさに中東をそんな風に暴力で屈服させようとして大失敗し過激派や原理主義者の台頭を招いたことからよくよく学習すべきでは。 浅い合理的判断だけで国家や世の中が動くなら中東もロシアももうとっくに西側入りしていたでしょう。

[@うーたん-h2d]

西側入りとかするハズ無いし、東が団結してとんでもない事になって来てんだが。グローバルサウスとかBRICSとか。

[@ゾルディック-h2w]

結局反省したのはドイツだけって事か

[@うーたん-h2d]

ドイツは反省拗らせてイスラエルのユダヤ人に逆らえなくなってる。

[@YasuhiroSaeki]

​@@うーたん-h2dそれでも反省しないよりはマシ

[@maholob3302]

反省してたらドイツの植民地に謝罪して賠償金を支払ってるはずでしょ。ユダヤが恐ろしすぎてユダヤ人に謝罪しただけ。

[@YasuhiroSaeki]

@@maholob3302 ドイツの植民地ってww1までのドイツ帝国時代のものだからね。ww2以降はEU内で教科書を共通にしたり他国と共同でヒトラー終焉の映画を作ったりと周辺国との関係は日本とは全く比較にならないね。そもそもeuは戦争抑止のため独仏で始めた取り決めが始まりだし、歴史に関しての反省を認められなかったら現在の地位も認めてもらえなかったでしょ。貴殿は全く読んだことないかもしれないけどドイツの書籍読むと冒頭はナチスの反省から始まるものが多いしナチス礼賛の言論は法律で禁止だからね。 全く比較にならないよ

[@つかさいっぺい]

​@@YasuhiroSaeki人権感覚低いから日本を見習った方がエエで

[@rzmsc]

ロシアの今の戦争と日本がやった戦争と同じなの？

[@犬まにまに]

客観的には日本の安全保障の為に防衛線を伸ばそうとした結果泥沼にはまっていった日中戦争と似ていますね

[@kkpeace9250]

正直あんまり大差ない

[@rarara-bs5wq]

同じだと思う。大東亜共栄圏とプーチンのスラヴ人に対する意識って大元は同じだし。

[@rzmsc]

@@rarara-bs5wq 私だけの意見ですが、共栄圏と占領は違うような？フィリピン、ベトナム、マレーシア、インドネシア、インドとは戦って無いと思う。更にそもそも中国はその頃無いし 。戦ったのは支配していたイギリス、アメリカ、フランス、オランダ、違うのはオーストラリアそして、攻められたのがソ連 ではないかな？

[@YasuhiroSaeki]

​@@rzmscフィリピンは戦後日本に対して怒り心頭でしたし、ベトナムは独立宣言で日本から取り返したって言ってますね。

[@XMAS-zl7kz]

なんで、ロシアを今理解すべきなんかな？ウクライナ侵略によってウクライナから退去させることが重要だと思う。

[@2990117]

別にロシアを理解しようって話とロシアにウクライナから退去させる話は両立するだろ

[@ABCtoabc]

まず理解しないとうまく止める方法も導き出せない。 「ロシアを理解する」は「ロシアの侵略を肯定する」とか「自由にやらせる」という意味では全くない。

[@28maaru88]

相互利益の保障調節が基本の現行世界秩序と権威、面子がなければ政治の素質が疑われるロシア含む権威秩序の違い

[@XMAS-zl7kz]

なんや、私に返信してるんか？めんどくさ。私見にいちいち説得要らんよ

[@モグ太郎-m7m]

@@XMAS-zl7kz 否定されるのがイヤなら投稿しなければよろし。

[@山川世界]

チャイコフスキーのCDもトルストイの本も全部殲滅させた。NHKでショスタコーヴィチやるだけでも腹立たしい。

[@maholob3302]

太平洋戦争ってアメリカ思想からの視点の命名だよね。なんで日本人なのにアメリカ思想からの用語をわざわざ使う必要があるの？自分たちの考え方を持たないとね。

[@義裕吉行]

こんな言ったら怒られますが、私はロシアもプーチンも、どうしても嫌いになれないのです。