Возникновение письменности. Ч. 2. Шумеро-аккадская клинопись

Во втором подкасте, посвященном истории возникновения письменности речь пойдет о шумеро-аккадской клинописи. Мы поговорим о том, как и в каких условиях она сформировалась, каким образом приобрела слоговой характер и как получила широчайшее распространение на территории всего Ближнего востока.
Ссылка на предыдущее видео: • Возникновение письменн...
Также, возможно, вас заинтересуют видео по истории алфавита. Даем ссылку на ролик "Рождение звукового письма": • История алфавита. Част...
Наша группа VK: club225...
Если тематика истории письма вас интересует, рекомендуем на нее подписаться. Там мы публикуем подготовительные материалы к роликам, а также информацию, которая в подкасты по каким-то причинам не вошла.

[@MagicMusicMoscow]

Очень рад встретить ваш канал !

[@Biblioacademia-do6wo]

@@MagicMusicMoscow спасибо!

[@Захар89]

@@Biblioacademia-do6wo История это наука, в ней не получиться скрыть не приятные моменты

[@СеверныйВетер-р4и]

Спасибо уважаемому автору за интересную лекцию.

[@Захар89]

Уважаемый автор ошибся не много не мало!

[@oeaoo]

Крутая тема. Переломный момент цивилизации.

[@yenotich]

очень люблю такое обстоятельное повествование, привет от медиевистов!

[@Геннадий-ж7о4ц]

Очень много интересной информации! Спасибо. Буду слушать вас дпльше.

[@jonhsmith3758]

Добра Вам.Сегодня случайно наткнулся на Ваш канал.Весьма годно.Однозначно лайк и подписка.Спасибо!

[@Biblioacademia-do6wo]

@@jonhsmith3758 спасибо!!!

[@Luan_1971]

Спасибо за ролик! Хотя я кое-что об этой письменности до этого знал, почерпнул много нового. Ждем про египетские иероглифы.

[@alexandrfilyurin5973]

Очень хорошо рассказываете.

[@Biblioacademia-do6wo]

@@alexandrfilyurin5973 спасибо!!!

[@aliaksandrmickiewic3771]

Супер!!!!

[@Biblioacademia-do6wo]

@@aliaksandrmickiewic3771 спасибо!!!

[@igormatveev3262]

Жду продолженияя цикла.

[@TolegenX]

Отлично

[@MichaelKhorosh]

Во втором видео вы все же про неолетические фишки упомянули. Но как это, "нет оснований возводить клинопись к токенам", когда символы связвнные с числительными от них и произошли! Ну это же наглядно разбирают в любой соответсвующей литературе. фишки использовались для учета сельхоз-продукции, зерна и овец, и такие же символы перекочевали в шумерские таблички. Шумеры не выдумали систему письма из вакуума, и не принесли её из тридевятого царства, она эволюционировала на базе тех самых фишек еще с неолита. Это же даже банальная бритва Оккама.

[@Biblioacademia-do6wo]

@@MichaelKhorosh ну, литературы по вопросу немало. И далеко не все признают теорию токенов неопровержимой. К тому Вы же понимаете, что письменность - система. На основе одних числительных эта система сформироваться не может. Что касается бритвы Окама, то ключевым пунктом здесь является "без необходимости". В данном случае необходимость немного размножаться сущности и начать сомневаться, на мой взгляд, существует. Невозможно всю систему письма выводить из токенов.

[@MichaelKhorosh]

@@Biblioacademia-do6wo Ну когда много литературы, всегда найдется кто-то кто не согласен. Но отрецать что токены легли в основу клинописи как-то странно. Есть четкая эволюция токенов, они развивались, усложнялись. В какой то момент их стали заворачивали в глину, потом от них вообще откозались, и стали их изображать на этой самой глине. Фактически фишки, ака токены породили два феномена, письмо и печатки, ака буллы. Есть куча статей про шумерскую математику где показано как фишки стали символами на глинных табличках. Конечно система счета не может просто взять, и превратится в систему письма, нужны символы для собственно письма, но именно это шумеры и сделали. Они пропачели систему, добавив в нее дополнительные символы, позволившые не тлько подсчитывать овец, зерно и пиво, но и записывать вообще все что угодно. Но они не сделали это в вакууме, они сделали это на основе существовавшей ранее системы учета.

[@Biblioacademia-do6wo]

@@MichaelKhorosh я, может, не правильно там выразился. Я не исключаю, что некоторое влияние токены на клинописи оказали. Мне не нравится, что в теории Шмандт-Бессера все возникновение письменности сводится к токенам. А с Вами у нас расхождение начинается со слов "пропачили систему". Я-то считаю, что письменность - это не улучшенная система счета, а совершенно иная система. Да и знаков протоклинописи там, насколько я помню, на порядки больше, чем известно токенов.

[@MichaelKhorosh]

@@Biblioacademia-do6wo Попробую обьяснить что я имею в виду. В системе фишек, ака токенов, было мало символов, и символы были в основном числительные для подсчета разного рода товаров сельхозпродукции. Это не система письма в полном смысле этого слова, это скорее система счета, но она применима для укого круга задачь. И самое главное, уже есть идея, что информацию можно "архивировать" в определенной форме, и потом читать. Вот эти кругляшки будут обозночать овец, значет тут у меня было 10 овец, потом в следующем году родилось еще 5 овец, стало 15 овец. А вот эти треугольнички будут обозночать зерно, тут у нас бвло 20 мешков зерна, и тд и тп. Шумеры взяли эту идею и развили её, добавив в неё кучу новых символов. Их идея была в том что ту же систему можно было использовать не только для подсчета товаров, но и для других вещей, хотя и подсчет товаров они усовершенствовали то же. Но исходная идея что информацию можно фиксивовать на глине, все же не им принадлежит, идея эволюционировала в плодородном полумесяце тысячелетия.

[@АнтонЕрмаков-ж3л]

Почему дингир изменен на дигир? Санг-нгига изменено на саг-гига? И т.д. Все эти изменения дают основание предполагать большой произвол в изучении др. шумерского языка и его переводов.

[@СаинСаинов-ц8ч]

Это они чтобы увести от уже практически доказанной теории тюркского происхождения шумерского языка

[@АнтонЕрмаков-ж3л]

@@СаинСаинов-ц8ч Причем здесь тюркский язык? И кто это "почти доказал" что один из самых древних языков происходит от языка, появившегося на тысячелетия позднее?

[@СаинСаинов-ц8ч]

@@АнтонЕрмаков-ж3л ты, видимо, малообразованный человек, чтобы знать такое. Загуглил бы эту тему хотя бы, но ты слишком ленив умом для таких вещей

[@СаинСаинов-ц8ч]

@@АнтонЕрмаков-ж3л ты слишком туп, чтобы рассуждать о таких вещах. Даже понятия не имеешь об исследованиях на эту тему

[@АнтонЕрмаков-ж3л]

@@СаинСаинов-ц8ч У тебя-то самого хотя бы 8 классов есть, "образованный"?

[@ufasipailovo]

Dingir (шумерское произношение: [tiŋiɾ]) - шумерское слово, означающее «бог», «небо». Понятие божественности в шумерском языке тесно связано с небесами, что очевидно из того факта, что клинописный знак дублирует идеограмму для «неба». Dingir шумерское произношение: [tiŋiɾ] также означало «небо» или «небеса», в отличие от ki , которое означало «земля». Шумерское «Дингир» считается иностранным словом , которое может быть связано с тюркским Тенгри «небо, небеса» Джон К. Холт, Образцы сравнительного религиоведения, 1958, стр. 94. Связь дингира и древнетюркского тенгере была сделана Ф. Хоммелем в Grundriss der Geographie und Geschichte des alten Orients (1928). «Семитское и хамитское происхождение» (1934) предположило, что месопотамский бог неба Ану, возможно, был импортирован из Центральной Азии в Месопотамию. Сходство дингира и тенгри было отмечено еще в 1862 году (т.е. на ранней стадии дешифровки шумерского языка). еще до того, как для него был придуман термин «шумерский») Джорджа Роулинсона в его книге «Пять великих монархий древнего восточного мира» (стр. 78).

[@Biblioacademia-do6wo]

Благодарю за уточнение произношения и ценный содержательный комментарий.

[@ufasipailovo]

@@Biblioacademia-do6wo не нужно иронии, это просто скопировано из Википедии

[@Biblioacademia-do6wo]

@@ufasipailovo и в мыслях не было иронизировать. Когда готовишь ролик и делаешь это один, легко что-то и пропустить, просто не задумавшись о каких-то моментах. Поэтому я всегда благодарен тем, кто указывает на неточности и ошибки.

[@ilya3769]

Тоже всегда была такая мысль

[@НиколайДолгополов-е4к]

Скорее всего это случайное совпадение. К тому-же как по настоящему произносили эти слова шумеры покрыто мраком времён. Скорее всего они б не поняли того, что мы считаем их языком.

[@НиколайБабай-у8я]

а что за музыка иногда фоном идет? такие аравийские напевы

[@Biblioacademia-do6wo]

Просто фоновая. Не знаю, какие композиции. Без неё скучновато.

[@McLatysh]

Обижаете египтян, во-первых существовала демотика и мы не знаем к какому веку она относится ибо письмо привязано к папирусу к материалу явно не каменно-порадному, в коптском алфавите на основе греческого как минимум две буквы из египетской демотики/иератики, во-вторых именно на основе египетской иероглифики сложились письменности южных по отношению к Египту империй, как минимум одной, как максимум мы не знаем. В-третьих, есть теория и она не опровергнута возникновения протофиникийского письма из упрощённой скорее уже египетской иероглифики. Так что клинопись несмотря на распространение как раз таки умерла без остатка, а вот египетская ещё что-то выдала этому миру.

[@Biblioacademia-do6wo]

@@McLatysh ну да, можно и с этой стороны подойти к вопросу. Я-то имел в виду только территории, на которых клинописи использовалась.

[@cat35467]

Слова состояли из одного слога, но язык был аглютинативным 🙄 Это как ?

[@Biblioacademia-do6wo]

@@cat35467 простые слова односложные. Те, которые образованы приклеиванием, многосложные. Но это уже и не слова, а целые предложения. Я же привожу там пример с "храмом великих богов". По-моему, все понятно.

[@Jeedyy]

как-то обидно осознавать что мы эволюционировали из простейших

[@lembergera9550]

Было бы куда обиднее осознавать, что мы деградировали от неких высших существ.

[@Геннадий-ж7о4ц]

Наоборот! Эволюция - это всегда приятно. Куда хуже деградация.

[@Захар89]

Немецкий учёный лингвист, востоковед Йозеф Карс в своих работах пишет что Чеченцы резко отличаются от других народов Кавказа своим происхождением языка. Являясь остатком древнего великого народа чьи следы улавливаются во многих народов ближнего востока вплоть до Египта И назвал Чеченский язык и самих Чеченцев северным отпрыском праязыка остатком первичного народа Этнолог Ян Чеснов и Алексеев пишут Чеченцы представляют не только языковой но и физически наследие Хуррит и Урарту

[@bhjxkdpflflfl]

И что это дает? Весь мир сейчас разговаривает индоевропейским языком - английским. Например в ЮАР-е английский повсеместно используется, делает ли население состоящих из чернокожих и цветных прямыми потомками индоевропейцев?

[@Захар89]

@@bhjxkdpflflfl Ну и что? Лет 100 назад весь мир говорил на арабском языке, если хотел получить образование, то только на арабском языке.

[@bhjxkdpflflfl]

@@Захар89 нет чел, я знаю почему ты написал тот бред, а причина этому национализм, точнее фолкхистори, где шизопатриоты пытаются максимум сделать древнее какой то народ. Сейчас этим болеют все националисты. Выздоравливай.

[@Захар89]

@@bhjxkdpflflfl Ещё раз напомню! История это наука! И здесь не получиться закрыть глаза на не приятные тебе моменты. И как же мой национализм ( с твоей точки ) смог повлиять на труды историков давно почивших и ныне здравст. ответь? Клинопись переводить с Чеченского языка. Не только отдельные слова, но и целые предложения да ещё правильно грамматически ( множественно и единственном) Может ты действительно не встречался с трудами историков по этой тематике не знаю. Есть ещё и учёный историк из стамбульского университета, один из ныне живущего переводчик клинописи Если есть желание, то яндекс у тебя под рукой

[@bhjxkdpflflfl]

@@Захар89 нет, я не ошибся, ты и есть националист, потому что такие выдумки распространяют именно такие люди. Дешифровка письменности шумеров была сделана еще под конец ХIХ века, и там почему то ученные ничего не говорят про чеченский язык, и никто из современных шумерологов не рассматривают чеченский, да и все современные языки как прямые наследники.