完全に互角な初期局面を作れば完璧な将棋が出来る説

[@knoa9813]

初形から端歩をひとつ突いておくかどうかみたいな精密な議論をするもんだと思って見始めたら豪快で草

[@yn3760]

ほんそれw

[@6nun9]

見たこともないようなぐちゃぐちゃに見える盤面でほぼ互角の局面を作り出すところに本当に強い人が持つ形勢判断の精度の凄さを感じました

[@user-akicam]

複雑に見える配置で正確に互角の局面を作れる太地さん 新しい発想で見た目が揃ったまま先後の差を無くすはじめさん お二方の局面に個性が表れていてすごく面白かったです！

[@redsparrow6910]

太地隊長（懐かしい呼び方😊）、NHK杯勝利おめでとうございます🎉 【永遠の０】的なシンプル初期配置、1日考えて完成しました✨（はじめサンの配置がヒント） 先手後手それぞれ飛車と角はコマ台へ。玉金銀桂香は初期配置。歩は全て２段目に下げて並べます。以上😌 この局面、水匠に深く解析させたら最終的にまさかの千日手配置😳将棋の真理が垣間見える驚愕の結果でした😅

[@shogi_otofu]

初形から、▲1六歩、▲7八飛、▲4八玉、△1四歩の先手三間飛車にすると、きれいに（私の環境では）評価値が-1になりました！ 先手三間飛車、後手居飛車で感覚的にもとてもわかりやすい将棋です。 はじめ先生のサイン本2冊持ってます！四間飛車もサイン本予約させていただきました🥰

[@ヒース-d4v]

大きく変えたのに感覚で並べて-24はすごい

[@サンジ-b9c]

太地先生、 自分で5段目配置はダメと言って やっちゃたので 次回罰ゲームお願いします🤣

[@木の芽味噌]

はじめさんの発想がどれも面白くて、見てて楽しかった！

[@りおちゃー-j4f]

続編で、肇さんの２回目の1080点優勢の初期配置からの対局見てみたい。

[@hebisukehobby]

あれだけがちゃがちゃ動かして－1を作れるというのがすごい・・・。

[@metallikalm4336]

・先手一手目の後に後手二、三手目、以後通常 ・初形を対局前に封手形式にしておく ・後手に初期持ち駒歩1枚 この辺のどれかが良いのかなと考えることがあるんですが、どれもデメリットは必ずあるんですよねぇ

[@rapid5382]

千日手でちょっと思ったのが、初期配置の評価値が1より大きい値が出るのなら、先後入れ替えで指し直しのルール下においては、千日手の評価値がマイナス1なのは間違いになるんじゃないかなと

[@inouetamao]

サムネも謎の高校野球寄せもA級八段棋士とアマ強豪が小学生みたいなノリで真剣に遊んでるのも全てが面白い

[@query1000]

どんなゲームでも真剣に取り組む姿勢が素晴らしい！

[@ゃゃみ]

評価値1080の盤面で初手から対局した動画も見てみたいですね 【はじめの逆襲】評価値1080なら振り飛車出来なくても楽勝

[@yellow3525]

はじめさんってお人柄の良さが滲み出ていますね。

[@junki2322]

実力の高い人ほど形成判断が正確っていうけど、これ見るとホントなんだなって感じ

[@ssf4442]

片方だけ局面を指定してもう片方の駒の配置で評価値を合わせるみたいな遊び方も面白そうですね。

[@keisanchannel1858]

一ヶ所だけ動かして初手における50%局面を作って欲しいです😊

[@あかさたなは-x8p]

最初のグッチャグチャな局面が思いのほかハイスコアでびっくりしました

[@花椒-w3i]

囲碁のコミのことを考えると、こういう検討はすごく意味がある気がします。 でも、後手番は千日手狙いで研究できるということでバランスが取れているという話もありますし、本当に調整すべきなのか難しい問題をはらんでいます。

[@Mシェーン]

僕のAIは初期配置で＋104なのですが、 後手の右の端歩（角側）を突くことで−14になりました‼️ これだったら従来の将棋の趣旨から外れずに楽しめていいかな〜と思ったり♪ 一番良いのは『後手番は0手目にどちらかの端歩をつく権利がある』とするのが一番良いと思っています😊 （左の端歩を突いたら＋51になります）

[@plain6542]

初期配置ということならdl系で解析してみてほしいし、作った互角局面から2人で指し継いでみてほしいです

[@Sim2719]

片方が初期局面を作って、もう一方が先手か後手かを選べるというルールにすると公平な新将棋になるのかなと思いました。

[@knoa9813]

ケーキを2人で切り分けるのと同じ発想ですね！

[@makyabi]

コネクション系のボードゲームにはパイルールというものを採用していることが多いですが、初期盤面を作るだと事前研究の差が酷いので、現実的に行うならパイルールのように初手を打った段階で後手がその手を使って先手を持つか後手を持つか選べるというのが簡単だと思います。

[@nazo_no_message]

初手如きでは大したことないから、連珠みたいに仮先仮後を交互に適用させて、何手か候補手を選んでもらって…(あ、めんどくさいな。)

[@eggplanttomato-zi2yn]

そういえばチェスでは初形が違うんですよね。白番（チェスは白が先手）と黒番（後手）のキングとクィーンが向かい合っていました。やっぱり先手の方がいいんですかね。白番と黒番で戦法が違うので最低２つ覚えなくちゃいけなかったのを思い出しました。将棋は1つでいいなんてラッキーって思っていたら、合駒されて愕然としました(笑)最初に覚えた『ダブルルークローラー』作戦（ルーク２つでチェックメイトにする基本技）が使えない‼って叫んでました(笑)

[@nowbridge3210]

評価値の時代だからこそ、 面白い試みですね💡

[@おむすび-u1k]

太地先生の3回目五段に駒を配置したので反則負けです

[@延久]

凄い面白い発想だと思いました。 企画的には無いだろうけど、後手が最初から14歩や94歩の状態か先手の歩が98歩の状態など評価値は互角に近いがちょっと振り飛車がやりたくなる戦形が楽しめそう。

[@okiami_4774]

「先手銀4枚VS後手金4枚、ただし49と69の銀は先手の持ち駒」という局面で30秒検討したらぴったり0になりました(設定やマシンスペックにもよると思いますが) ちなみに39と79を持ち駒にした場合は通常の初期配置とほぼ同じくらい、39と49ではやや先手有利、69と79ではやや後手有利でした

[@ぴろぴろぴろっけ]

はじめさんの二回目の局面、ほんとにそんな差があるのか指してみてほしい

[@陽ノ本葵]

先後同型だと同じ形だから先と後で必ず有利不利があると思いますｗ

[@SUMAHO_GAME]

構想力が想像を超えていた

[@notfadeaway6617]

囲碁、チェス、麻雀等々と比べて将棋界はなんで新しい発想が次から次へと出てくるのか

[@yuuki0088]

大地さんの配置だと振り飛車ができないです！ のでマイナス1000点！

[@つぼっち-i7m]

次の企画は今回作った局面からの指し継ぎ対局ですね😊

[@abcabc-tr9zk]

連珠はどうしても先手有利になるので、先手が局面を提示し後手がどちらを持つか決めるルールですね 将棋も行きつくところまで行くとそういうルールになるのかも・・

[@equi_nokusu]

この動画の隣に資産価値ゼロっていうチャンネル出てて笑った

[@user-benian_sonic]

ライトな将棋ファンですが、楽しく視聴できました！自分でもこの遊びしてみたくなりますね笑

[@napier2041]

興味深いチャレンジですね〜 そもそもAIは、通常現れない局面を正確に評価できるのでしょうか？ 局面を左右反転しただけで（駒の動きは左右対称なので理論上変わらないはずの）評価値が意外と変わるという話もありますし。

[@shenfenglu0178]

将棋の駒のセットに大体入っている予備の歩を後手の持駒にしたら何点ぐらいになるんですかね

[@七草葉]

先手の１筋の歩を１つ下げるっていうのはどうだろ。初手に端歩をつくと通常の初期局面になります。

[@pa_sann]

それだと先後が入れ替わるだけだから、後手が有利になりそうな。 と思ってAIに聞いてみたら評価値11でした。いい線行ってますねー

[@wm9804]

先手番で振り飛車指す人がますます減りそうだな…

[@mkd527]

9筋を一つ下げても面白そう

[@七草葉]

@@mkd527 　9筋の歩を下げるのは先手有利に働くと思います。初手に角出が可能になり、後手はこれに対応するための手が戦型を大幅にせばめることになります。振り飛車などかなり影響があると思います。

[@ssf4442]

平手よりゼロに近づいてるのはすごいですね。

[@やんひら2024]

私もこういうことはずっと前から考えていました。 できればですが、 競うのではなく何人かで検討し合う形で、盤面をつくる考慮時間はもっと長く、局面ももっと中盤っぽい形で、使用ソフトは複数、その平均評価値10未満という局面をいくつかつくり、イベント対局や非公式戦に採用してもらえたらいいな、なんてずっと思ってました。

[@カステラ-h7f]

２回目のはじめさんの局面は、1筋と9筋の桂馬がそれぞれ1箇所しか跳ねられないのがデメリットで評価値マイナスに影響してると思いました。

[@うきひこ]

先手(後手)になる確率が振り駒で半々なこと考えれば、先手が約53%の勝率なのはホームとアウェイくらいの違いといい誤差の範疇だと思う

[@p0utan]

ソフトがランダムに初期局面を生成する 歩は三段目に固定、他のコマは自陣にあるものとする 評価値が一定の範囲内に収まる場合そこから対局を開始する 誰か企画して欲しいw

[@kurathat]

企画案として、中村先生の2011年の年間勝率の振り返りをお願いします！ 中村先生は、藤井聡太八冠を凌ぐ記録をお持ちです。 更新されてないので、凌いでいます！😊 連勝者の当時のお気持ちを語っていただきたい。

[@yamadasatonaka7538]

チェスの評価値「０」盤面も合わせて募集されたら面白そう 「０」かつシンプルさも兼ね備えた初期配置が発見された瞬間が、ボードゲームの新時代になりそう

[@tomonorikanno1383]

52玉にしたら、ほぼ0になりました。自分の手元では。

[@Biri-Flag]

完全に互角の局面で最善手を指し続けたらどうなるのか というのは興味深いですね！

[@user-sk3kr9of4z]

学習量の少なく、数手で戦いも起きない場合、評価値は互角になります。ベーシックの初期配置に比べて差が出にくいです。

[@San-Sai]

お互いが目隠しで3段目までを自由に使って自由に配置するといったボードゲームにありそうな方法はいかがでしょう？ 穴熊対決になってしまうだけでしょうか。

[@んごんごまん]

中村すご

[@腰痛三昧]

サムネにひかれてやってきました！

[@浜省-f6i]

NHK杯おめでとうございます！

[@tmatsu2107]

振り飛車が手損で評価値上損と聞くので、後手だけ振って進めた状態でスタートとかダメでしょうか。ものすごく面白い企画。

[@kawamura746]

単純に、初手16歩とか48銀とかどうなんだろう？

[@山田太郎-y1c3w]

これなんのソフト使ってますか？ タブレットは何を使ってますか？

[@Kagikko_Sora]

先手、または後手の飛車角の配置を逆にするとかはどうですか？

[@蛙-c6y]

千日手の局面は反則にしないとね

[@user-nak7etahew]

そういうルール(千日手の局面は反則)で局面を作ると、破綻しますよ。 将棋の必勝方法は、単に解明されていないだけで、論理的には、どの指定局面(初期配置をも含む)からでも 　先手必勝 　後手必勝 　千日手 の3種類以外はあり得ませんから。 なので「千日手の局面は反則」というルールで作られた局面は、どちらか一方が必勝の局面です。

[@スタインウェイベーゼンドルファー]

​@@user-nak7etahewそーいうことじゃなくて、この企画だと反則にするべきって意味だと思うけど

[@Seizoncyu]

@@スタインウェイベーゼンドルファー多分厳密に評価値0ってことはわかりにくくても千日手の局面なのではないかと思われます。それが50手先とかかもしれませんが😅

[@pa_sann]

最後のはじめさんのやつ、水匠5+HAOで評価値6でした。これ以外と新しいゲームになるかもしれませんね。 金銀の入れ替えはそんなに評価は変わらないけど、桂香の入れ替えで香車有利の判定が出やすくなるみたいです。 序盤は香車がいいんですかねえ…

[@長ネギ-x3v]

ipad で将棋解析やられてますが、どのアプリを使われてるから教えてほしいです

[@先輩に憧れた男]

千日手を打開しにくい局面を作れば勝ちですね(例:腰掛銀に近い形、総矢倉)

[@sirayuripuni]

太地さんの3回目、歩が五段目まで出ちゃってるじゃん 最初に自分で言ってたのに……

[@braunesholz6228]

２２と８２（後手の大駒）だけを入れ替える　　のはどうでしょうかね？

[@眠り猫-m2s]

飛車振ると評価値下がるから、飛車の位置だけ変えて評価値0になる局面を考えて欲しいかも。

[@真桜夜魅]

めっちゃ変えるwwwww 思いの外 飛車角交換したやつ 飛車先の歩を交換したときとか その形のままなら角で王手かけるだけで飛車取りになったりするから飛車側は攻めづらいってことなんやろね 香車の守りが強すぎる気がする

[@わくわく-b3i]

プロの形勢判断ってすごいんだね わかっちゃいたけど、こうも数値化されると驚きしかない でもあくまで初期配置付近でいじってくスタイルが好き

[@sonnawakana]

画期的な企画。（笑）金銀入れ替えだけの数値、見たかったな。

[@浅葱夢-o1l]

GeoGuessrの将棋版のような感じでめっちゃ面白い！

[@森本ゆみ-m5n]

"初期画面で両者が玉を持ち駒にする"はどうでしょう？

[@まぼまぼ-x3t]

囲碁は後手に6目半というハンデがあるけど、将棋は難しいしなぁ

[@hogehoge361]

これは大変面白い企画ですね。普通現れないような局面だと、AIの判断がつかなくて0に近づいているということもあり得ますかね？

[@TKK8604]

振り飛車やると評価値的に不利な側に振れる理由も「AI戦で普通現れない初期配置」のように判断がされるからだったりして...

[@Commenter154]

初期配置が持将棋や最初から千日手は含めないとして

[@でっていうよっしー-g7y]

千日手作れば0じゃないかなと思ったらやっぱり概ね千日手盤面だったwしかし２回目ですぐ千日手盤面作れるのは流石

[@小川勝歩]

え～、ー１は凄いなぁ・・・ いや、さすがA級棋士の大局観はスゴイ・・・ 五分五分作るのに＋１０８０はヤバいなぁ・・・ ラストは何とか一矢報いた（？）けれど・・・ ん～、肇ちゃんは大局観学びなおしですね😁 苦戦続いてますが、縦読みしながら頑張って下さい🤣🤣🤣

[@user-nak7etahew]

黒毛和牛おいしいですよねえ

[@jun7733]

根本的に千日手(連続王手含む)自体を後手勝ちっていうルールにしちゃえば評価値に表れるかわからないけどプロで勝率半々ぐらいになるのではと思いましたが、あまりに大改革すぎますね。

[@nomoketuo]

連続王手の千日手は王手を掛け続けてる方が反則負けになるルールなので、仰ってる提案からは除外すべきかと思います。後手が王手を掛け続けて本来なら反則負けになるのが勝ちでは納得できないので。

[@スパシーバ-c9j]

AIにランダムで0の局面を作ってもらってそこから対局する動画が見てみたいな

[@にし-m2y]

AIにも色んな遊び方、じゃなかった、使い方があるんですね

[@m.kurokawa6280]

先手勝率53％って改めて将棋はよく出来たゲームですね もし公式戦で先後の差を埋めるなら持ち時間ですかね

[@HANKAKUEIJI]

まだ完全解明されたわけじゃないし、AIが指して53パーなわけで、人間同士なら限りなく互角と言えると思う

[@みなとんけのーび]

​@@HANKAKUEIJI プロ全体の先手勝率が53%で、AI同士だと7割くらいらしいよ

[@Luke_addiction]

@@HANKAKUEIJIぷぷ

[@HANKAKUEIJI]

@@みなとんけのーび 動画見ろ

[@からす-t6f]

@@HANKAKUEIJI最新ソフトは9割先手が勝つよ

[@Kachou-Huugetsu]

AIに、ランダムに評価値ゼロな盤面を作ってもらって、そっから差し始める遊びも面白そう

[@nekomaru32]

単純に考えると、ターン制のルールの場合「先に相手の王を取ったほうが勝つ」っていうルールと、同じ戦力では、どう頑張っても必ず片方のみが有利なのではないでしょうか。 例えば、お店に商品があって、同じ距離で同じ地点からのスタートで、歩く速さも同じだった場合、同時にスタートできれば同時に取ることになるので、それに評価をつけるなら０点になると思います。 それがもし、ターン制で１ターンで商品を先に取ったほうが勝ちとしてしまうと、進める距離も、進む速度も、初期位置も同じなら、先に始まったほうが絶対勝ちますよね？ これがもし「次のターンで商品を取れれば引き分け」というルールなら、どちらかが有利というのはなくなると思います。 なので、全く同じ戦力でターン制で進める回数も制限されているというルールだった場合、どんなに配置を変えても、必ずどちらかが優勢になって、０にはならないんじゃないかと思いました。 それが、将棋の世界における、「今の配置では先手が勝つ（優勢）」ということなのではないでしょうか。 仮に今回の企画のように、配置が変わっても、動かせるマス目や位置の関係が変わって、後手が有利になっただけで、引き分けに持ち込んだわけでは無い、つまり「０に近いだけで、引き分けになったわけではない」と思いました。 もしこの動画の初期位置のまま、先手評価が「−」を保つようにお互いに指していったら、後手がかちますよね？ 企画と関係ないですが、趣旨は関係してるので書きますが 「後手は先につまされても、次の手番で相手の王将を取れれば引き分け」 というルールにしたらどうなるかが気になりました。 また、今のAI評価基準で、評価値0の局面が実際に起きたことあるか、も知りたいです。

[@nekomaru32]

@@redsparrow6910 元の投稿よりもかなり長くなりました。時間があるときに読んだ方がいいかもしれません。 すいません。3点ほど。 まず一点。 今のAI性能だから評価がこうなってるだけというのもわかってます。 むしろ完全に解析できていないからこそ、－1とか30とかの誤差しかないとなってしまうと思ってます。 伝わらなかったようなので頑張って将棋で例えますが、 もし、盤面の5すじのみ一列の、9ますだけを切り取って、その範囲しか動けない場合、 つまりは 『後手、5一玉、』で、先手『5九王』で、1すじのみで戦う場合です。 もしこの状態で、先手スタートで今のＡＩが評価値を出した場合、自信をもって0になる場合があると答えられますか？ 将棋って結局これがすべてで、そこに色んなコマの動きや、配置ができる場所が増えたとしても、ただ複雑になっただけで、最前手だけを指し続ければ、いくら配置を変えても必ずどちらかが不利になると思うんです。 先後の手番の制度のせいで。 でも今のAIはそこまで複雑な局面を読めないので、開始直後の差に大きな開きが出てないだけで、できうるすべての棋譜をAIが覚えられるようになったら、絶対に開始直後に何千点とかになると思います。 なので言いたいのは、「動画内でIAがこう評価してて、それが正しいから、0になりえない」という事ではなく 「先後がきまってるターン性だからこそ、0にはなりえない」です。 0は絶対になりえない理由は、説明しましたが距離やスピードじゃイメージしずらかったかもしれませんね。失礼しました。 私はいくら考えても、どっちかが必ず先にたどり着くゲームなのに同点になる理由が思い浮かびません。 まったく同じ配置であって、IAから「先手後手の概念」を抜けば0にると思いますが。 「同時に進行できるようになれば」0もなりえるとはおもいます。 もちろんAIの評価基準を小数点いかの数字もつかって算出すれば、今の状態でも0になりえると思いますが、おそらくそういうめんどくさいのは、されてないんじゃないかなぁとも思ってます。 なのでやはり0にはなりえないと思います。 もう一点。 お忘れかもしれませんが、この企画は 「先手有利を払しょくするにはどうしたらいいか！」 という、お遊びもかねつつ、将棋界における、実際の「先手の勝率の高さ」を踏まえて、さらに「AIもそう示してる」という、 「今の配置だと後手不利は否めない状況」 それを、何とかしたいという 「後手番の時は負けそうで悲しい」という感情もかみした、 『プロ棋士の先生とアマチュア棋士のかたが考えた企画』です。 納得するも何も「将棋のルールを変えたいという企画」ではないはずです。 仮に本気でルールを変えるという真剣な企画だとしても、そうじゃないにしても、 「今まで先人が培ってきて、それで勝負をしてきた、初期配置を変えるなんて、それこそ納得しない」 と思います。 ただ、個人的には、千日手が認められてる以上、先手に変更できる戦略もあるから、ルールを変える必要はないとも思っています。 しかし、逆に、理不尽なルールや無駄なルールはどんどん変えていってもいいとも思っています。 なぜなら、将棋をまったく知らない身からすれば「2歩は禁止」だって別に大した反則だと思わないくらい、変に感じるルールだからです。 なんで歩だけそんなひどい制限受けるの？ 一歩しか進めないのに…って。 うち歩詰めだってそうです。 歩が初召喚で王を倒したっていいじゃん！ 歩へのあたりきつすぎない？なんかされたの！？とか、 仮に歩の立場を考えたとしても、 なんで相手陣に寝返って召喚されると、ひよって倒せなくなるの！？ 元々仕えてた王を前に委縮して一呼吸置きたいのはわかるけど！ とか、このように、あげるときりがない位、突っ込みどころ満載の意味の分からない変なルールが多いです。 ただそれを言うと、企画や、プロの世界で戦ってるかたたちの否定してると誤解をうけそうので言いませんでした。 あくまでも企画の趣旨で、評価値を0にするための提案として言っただけです。 そのうえで、私の考えでは 「ターン性では評価が同点になることは絶対にありえない」 と考えたので、初期陣形の変更での互角の戦いは無理そうだから、後手にチャンスを与えるルールくわえたらどういう将棋になるかという、 『配信で変則ルール将棋ををやるときのルールの提案』 なので、納得しないといわれても困ります。 なぜなら、実際に中村先生も、はじめさんも、プロが納得できない可能性のある変則ルール企画をやってるわけですから。 あなたの「プロ棋士たちは納得しない」という発言は、企画を否定することになるのでご注意を。 最後にもう一点私も同じく素人の感想です。 将棋に関しては動かし方しかわかりませんし、アプリケーションでなら絶対にできないですが、実際の盤では平気で角のすじ間違い移動とか、王手をされてるのに気が付かず、王手をし返すレベルです。なので間違ってればどんどん指摘してください。特にＡＩが千日手に関する評価を0としていた場合はあり得るとも思ってるので。 あと、この場を借りてですが、これだけ長文で考えられるほど面白い企画でした。楽しい時間を提供していただきありがとうございます。

[@nekomaru32]

@@redsparrow6910 すいません。どうしても理解できない事があるのでもう少しお願いします。 何度も言いますが、「Aiやプロ棋士の先手の勝率がいいから先手が優勢」という話ではなく、ターン制である限り、評価値は『０にならないのでは』という話です。 最初にあなた返信した、「先手優勢にもなりえるし。後手郵政にもなりえるし、０にもなりえる」という説明の根拠が、 いくら説明を聞いても全く理解できないです。 今回の返信だって、結局は、「先手優勢になりえるし、後手優勢にもなりえる」という説明で、『０になりえる』という説明になってないです。 整理すると、あなたのおっしゃることが本当なら、①③⑤マスの王のみだと先手が勝つんですよね？ その時の評価値は先手優勢で『０にはならない』ですよね？ で、②④⑥だと後手が勝つんですよね？ つまり、後手優勢で、『０にはならない』ですよね？ で、もう１つ気になったのが、9マス一列だと、後手必勝ではないのですか？ 私の頭では、いくら考えても後手が千日手になるようにすると思えないんです。 なぜ後手は前に進むだけで勝てそうなのに、千日手を選ぶんですか？ 後手が最前手をうっても負ける可能性があるなら教えてほしいです。 これはさっき試しにやってみたのですが、後手の最善種はただ前に進むことだという結論になったので、千日手はさせないのではと。 欲を出すなら、このチャンネルの先生方からの返信もあればうれしいのですが無理だとおもうので、諦めます。

[@nekomaru32]

@@redsparrow6910 ありがとうございます。 むしろ歩有のほうが説明になっていました。 しかしながら説明を見ても、０にはならないという考えは払しょくできませんでした。 そして千日手のマイナス評価の話を聞いて、より、０にはならないという思いが強まってしまいました。 理由としては、 ▲５六歩△５四歩▲５八玉△５二玉▲５九玉△５一玉 の説明です。 先手か後手かわかりませんが、▲が手版ですよね？で▲が5五歩と指した場合、局面はどうなりますか？ 恐らく▲の負けですよね？ つまり最善手は「玉が進む」になるんですよね。 ではなぜ王を進せるのでしょうか？ 歩を進めると 『負けるのがわかってるから』 ですよね？ これはつまり現状はマイナス評価ではないのですか？ だから玉を動かして相手の出方をうかがうと言う行動が、「評価を上げる」という事になるのないのでしょうか。 それって『互角(0)』ではなくて、『負けるかも(マイナス)』になってるから、行う行動ですよね？ 人間であれば感情的に「負けるかも」という評価でも、相手が悪手を指せば勝てるという感情から互角という表現にするかもしれません。 でも 「相手がこの手を指さないと勝てない」もしくは「悪手をしないと勝てない」 という場面って感情で言っても評価で言っても『互角』ではなく、『劣勢』ですよね？ 『負けるのわかってる』つまり劣勢だから歩を進めずに玉を動かすのではないのですか？ それは何度も言うように「互角評価0」ではなく「劣勢の評価－」じゃないんですか？ 仮に ▲５六歩△５四歩▲５八玉△５二玉▲５九玉△５一玉の局面で、千日手の設定をなくした場合、 以後、 ▲5九王△5二玉と指していた場合、 ▲が5九王と指した時点での評価値、と、その後の△が5玉と指したときの評価を、 千日手の設定を消して行った場合の評価値ってわかりますか？ 前提として一列のみを切り取った盤面で評価ができるソフトが必要になりますが。 ＡＩの説明を聞いて思ったのは、プログラマーがソフトを運用する都合のために－1にしてるという解釈ですが、私が言ってるのはそういう事ではありません。 「千日手と表記されたときに－1になるから、どちらかが劣勢になる、だから０にはならない」(そもそも千日手は－1になるというのすら初めて知りました。) という事を言いたいのではなく、 「千日手とされる手の、『譜面を評価した時』、お互いの優劣の評価が『互角の０』と表記されるか」です。 それは、一列の例であなたが返信してくださった 「①③⑤では先手が勝つ」と説明してくれたことがすべてだと思います。 仮にその場面で、スタート時を評価する場合互角はありえないですよね？ これはあくまでも一列で単純だから出来る結論です。 しかしそれは、盤面がいくら広くなろうと同じだと思います。 なぜなら、 「相手の王に届くまでの距離はお互いに同じで、同士討ちがないのに、順番が決まってるから」です。 いくらマス目が増えたり配置が換わったりしても、先手後手の優勢と劣勢が入れ替わるだけで、互角の評価は起こりえないというのが、最初に投稿した理由です。 なので、千日手は『互角』ではなく、 負けるというのがわかってるという、優劣の評価からなる、『負けないための』最前手ではないでしょうか。 もちろん裏を返せば『勝つための最善手』とも言えますが。 どちらにしても、それは互角ではないですよね？ あなたのおっしゃった、「先手必勝と後手必勝が結論」というのは考えは同じです。 しかし千日手は「結論」ではなく「結果」だと思ってます。 お互いに、 「先に仕掛けたほうが負ける」 と察する「劣勢評価の結論」から、お互いに千日手という手を選ぶのですよね？ 千日手という結論を選ぶという言い方もできますが、それだと、なぜ先手勝利という結論に達して、先に仕掛けないのでしょうか？ 先に仕掛けて勝てるとわかれば、片方が千日手を選ぶはずないわけですから。 つまり、先に仕掛けたら負けるという「マイナス評価からなる結論」つまり、 その局面においては「後手必勝」がお互いにわかってるからで、その結果、千日手を選ぶという事なので、千日手の評価値は0にはなりえないと考えてます。 根本的に考え方が違うのは、あなたは「千日手は互角」という 『評価』 と思っている点です。 私は千日手は、互角という『評価』ではなく、負けるとわかった評価をみて差す、『差し手』 だとおもってます。 なぜその手(千日手もふくめ)を指すのか？を考えるためには『評価』が必要ですよね？ つまり千日手時点でも『評価』は必ずどちらかが優勢か劣勢で、互角ではないのです。あくまでも仕切りなおすためのてであって、互角を示すものではないと思ってます。 かなり長くなりましたがまとめると、 少ないマスでは先手必勝、後手必勝の結果がわかっていて、マスや戦力が増えてもその仕組み変わらない。 つまり、「開始時点で必ずどちらかが優勢になる」 だから0にならない 千日手の選択肢がでる場合は、先に仕掛けたほうが負けるのがわかってる、また、勝てるとわかってたら先に仕掛けるので千日手は選ばない。 つまり「劣勢評価」からなる差し手であって、互角という評価ではない。 だから0にはならないです。 やはり0にはならないのではないでしょうか？

[@nekomaru32]

@@redsparrow6910 ありがとうございます。 なぜ千日手の説明になったかもわからないです。 なぜなら、ずっと「千日手はある前提」で話してるからです。 他にも疑問なのが、あなたが、なぜ千日手を『差し手』ではなく、『評価』として考えているかです。 なので結論としては０になるという事はありえないと思っています。 長文でややこしくなってると思うので、何点か質問します。 質問1 千日手は、決着がついたという、勝敗の「結論」だと考えてますか？ 質問2 千日手を行う状況はどういう場面ですか？勝てそうな時ですか？負けそうな時ですか？ 質問3 『引き分け(千日手)』を『互角』と判断する理由を教えてください。 質問4 例えば時間制限のある武術の試合でお互いに３本を先に取った方が勝ちとします。 制限時間がきたら「引き分け」ともします。 時間制限わずか、片方が0ほんでもう片方は２本とっています。 ０本の方は負けるので、ひき分けに持ち込むために、時間制限いっぱいまで逃げました。 この戦いを見たときあなたは『互角』だと思いますか？ 質問5 八冠王たい将棋覚えたての素人が、８１マスの王と玉のみで対局したとします、棋譜は何でもいいですが、あなたが前回の返信で説明してくださったものでいいです。 これで千日手になった場合、互角で評価は0と言えますか？ 6は人間の感情面での話ですが、 次はAI視点でもやはり必ずどちらかが有利不利になる評価は変わらないという説明を理解してもらうためと、どう認識してるかの質問です。 棋譜を描くのでその状況でおける質問にこたえてほしいです。 ８１マスだときりがないので 盤面は1から3と一から三の９マスを切り取ります。これらな千日手ができるので。 ▲2一王　△2三玉　で始めたとします。 質問6 この時点での、あなたの『評価』は千日手だと思います。それはあってますか？ 質問7 この時点での私の『評価』は、『後手優勢』だと思っています。あなたはやはり「千日手」と答えますか？ (△優勢です表記が間違ってたらすいません)

[@nekomaru32]

@@redsparrow6910 ありがとうございました。 不毛な気がしてきましたのでこれで最後にします。 が、続けてもらえるのであれば問題はないのです。 一応棋士先生の今後の規格の参考になる可能性も０ではないと思いたいので書いておきます。 必勝手順がない場合でも その時どちらが優勢か劣勢かの評価はできます。 それは将棋が、ターン制だからです。 質問7の「後手優勢」の理由も述べておきます。 お互いに、あと一歩近づいたら負けるという局面において 『手番の方にしか負ける可能性がない』からです。 逆に言えば、手番じゃないほうは『勝てる可能性』が出てきます。これを評価すれば勝てる可能性のある方が優勢のはずです。 (反則の可能性を評価に含めなければですが。) 手番の人がコマを動かし、近づいてきたら待ってる方がとうぜん勝てます。 待ってる方は、反則をしない限り 「絶対に負けません」 それはつまり、 「絶対ではないけど勝つ可能性がある」という事です。 これは人の感情においてもAIの単純な「勝つ確率」においても同じです。 このことで重要なのが次です。 手番のほうが、負けを回避するために、 千一手を選んで、横に動かす可能性もちゃんと考慮して評価したたら『絶対に負けない』という事です。 これをAIの評価で表して、評価は「勝てる確率が高い方」が優勢のはずですよね。 いったん整理します。 後手番が、相手が指すのを待つ状態で、 先手の差し手が、 「進んできたら勝てる」「逃げたら引き分け」を予測します 先手番が自分が指そうとするときに、 「進んだら負ける」「逃げたら引き分け」 を予測します。 当然ここにもＡＩの評価という第三者の目はあります。 もしＡＩがこのお互いの選択肢を評価するとすれば、勝てる可能性のある方、つまりは「優勢」なのはどちらですか？ 評価としては待ってる方が優勢になるんです。 そして、先手が負けないために、千日手含みの左右に動かすという行為を行った後、 これもとても重要で、 『後手の手番になれば今度は「先手優勢」』 になります。 理由は同じです。 これが「流動的に評価が変わる」というゆえんです。 それもちゃんと以前の返信で説明したんです。 「後手と先手の優勢が入れ替わるだけで０にはならない」とする理由の説明で。 今回の説明はあくまでも先手後手ではなく「『手番』で見ての説明」ですのでややこしくなるかもしれません。 結局は、将棋の開始局面において、お互いに最善手を指すという前提のもとであれば、先手後手のどちらかが勝つ可能性は必ずあり、それは初期配置で決まってしまいます。 つまり、人の感性においても、千日手をさす場合は、攻め手を指すと負けるという、劣勢判断でありマイナス評価だから差す。これが評価が人の目で見てもマイナスという事。 AIの評価基準(勝つ確率) においても、 相手の手番で「相手が間違えれば勝てる」「逃げても負けない」、という予測に場合、つまり『千日手含み』でも評価値はぜったい互角の０にならなくて、どちらかが必ず優勢、劣勢なるはずなのです。 それが最初に投稿した、開始時に先手後手の優勢は絶対に決まってると考える理由です。 つまり陣形を変えても絶対に評価は０にはならないという結論です。 だからルールを変えるしかないという考えです。

[@skeakb4351]

出てきた図で指してほしいw

[@su3911]

肇さん「お腹」🤭もう正座で将棋は指せないかもですね💦

[@yaboman7595]

初形は玉だけ配置して残りの駒を全て持ち駒した場合とか、どうなるんかなぁ〜😮 先手がいきなり王手をかけられると後手が詰みそうだから、持ち駒を盤上に放出するまでは王手禁止みたいにすると…泥試合になるかも😅

[@lkjtyt2dfc]

先手53%は研究の上に成り立つものだから、シーズン毎に初期局面を変える棋戦があれば面白そうだなと思っていた。 駒の位置が入れ替わっていたり、金が1枚銀になっていたりするだけで研究はやり直しだし、色物ルールを研究する棋士もいないだろうから先後の差はなくなる。 需要がないからありえないけどね。

[@mkd527]

面白いアイデアですね。いっそのこと、百枚くらいの札に金と銀を入れ替えるとか、チェス風配置とか、少しだけ変えてあるルールを書いておいて(全ての札は事前にソフト解析で50点差以内になっているものとする)、その場で1枚ランダムに札を抜いてそのルールで毎局戦うっていう方が研究なしの実力勝負で面白いかもしれないですね

[@倉狩]

チェス960的なアイデアですね

[@ウォーター-n4r]

お互いの盤面王将だけにすれば、引き分けで0になるんじゃないかな

[@ssf4442]

頭いいと思ったけど、 持ち駒と手番の問題もあるから局面を同じにしたらいいわけじゃないかと。

[@きょ-i1i]

新手のゲーム出来てて草

[@ぷにぷに-r9r]

互いに攻める手がほぼ生じない超つまんない配置が先後五角になりやすそう

[@ジック-g4j]

先後同型は０にはならない気がする

[@notti1397]

どちらも予想外の構想で面白かった。 予想＝後手の飛車側の端歩突くぐらいで丁度良くなるんじゃね・・・？（角道開けるのは強すぎる、戦略に影響しすぎる判断）

[@dqx8312]

前後が入れ替わってるだけな気がする

[@ぺんぺん草繁茂]

​@@dqx8312先手の着手を限定するのとも同義ですね

[@BTR-l1z]

飛車厨対角厨も見たかったな

[@らくまこり-n6v]

永遠の0みたい😆

[@Neurologist-wi2us]

評価値0の盤面を作る将棋AIでもないと無理そう

[@みかん大佐-h3v]

このサムネはそそられる！

[@hiz090zih]

サムネ画像ﾊﾞﾁｺﾝ愛してる₍₍(ง˘ω˘)ว⁾⁾

[@キノマヒル]

５筋まで伸ばすのは駄目だったのでは？

[@updown5085]

二人の方向性が全然違くて草

[@KS-nd7cn]

千日手は実質的後手有利説

[@緑黄色-p4g]

はじめさんの方が覚えやすいd(˙꒳​˙* )