Warum rauschen Astrofotos // 2019 Edition

[@Kev_1911]

Hey Frank. Also ich hab mir die beiden älteren "Rauschen-Videos" angesehen. Aber ich muss auch sagen das mir deine heutigen Videos wesentlich besser gefallen von der Art und Weise her. Die Infos sind natürlich trotzdem wie immer TOP! ...Auch wenn dieses Video hier nun auch schon über ein Jahr alt ist... :D Thema ist grade sehr aktuell für mich

[@astrophotocologne]

Hi, ja klar die Videos haben sich von der Machart mit der Zeit verändert. Ich persönlich mag die älteren Videos weil sie sauber recherchiert sind, das ist im KZbin Alltag nicht alltäglich. Spannender sind vielleicht die neueren Videos. Wie auch immer, freut mich dass es dir so oder so gefällt, aber viel wichtiger, dass du etwas lernst.

[@Kev_1911]

@@astrophotocologne da stimme ich dir voll zu. Sauber recherchiert und verständlich rüber gebracht ist das wichtigste. Ich habe nachdem ich einige Zeit mit der 1200d fotografiert habe mir nun eine ASI 071 gekauft. Daher beschäftige ich mich nun mal ausführlich mit dem ganzen Thema. Grade die Fragen nach der Hintergrundlimitierung, Anzahl der Bilder und Belichtungszeit scheinen im Netz ja wirklich oft zu heißen Diskussionen zu führen. Es ist sehr schwer sich da die richtigen Infos raus zu ziehen. Deine Videos (auch die neuen) helfen da schon ordentlich. Jedoch bin ich mir nach wie vor unsicher welche Anzahl und einzelzeit bei mir am meisten Sinn macht... Leider gibt es ja auch kein Buch auf deutsch, was dieses Thema umfassend behandelt. Die meisten befassen sich mit diesen Themen nur oberflächlich und zeigen "nur" den Einstieg in die Astrofotografie.

[@astrophotocologne]

@@Kev_1911 ich werde nochmal ein Video zu den Belichtungszeiten machen, aber das erfordert tatsächlich gute Recherche. Ansonsten mein Rat: Guck einfach wie die anderen es machen :-) Ich habe früher einfach geschaut wie lange die erfahrenen Astrofotografen belichten und habe es dann auch so gemacht.

[@Kev_1911]

@@astrophotocologne na da bin ich mal gespannt und freue mich drauf! Und danke für den Tipp. Für das ein oder andere Objekt hab ich das auch schon so gemacht. ;) Schönen Abend noch. Viele Grüße und CS Kevin

[@Kev_1911]

@@astrophotocologne Hallo Frank. Mit der Methode von Stefan Lilge habe ich nun herausgefunden das ich "leider" schon ab 2 Minuten Hintergrundlimitiert bin. Ist es dann also richtig dass ich bei 30x2min das gleiche Ergebnis erwarten kann wie bei 12x5min? LG Kevin

Hallo Frank... Dankeschön für dieses schöne Video, über Bildrauschen in der Astrofotografie. Ja... als Neuling In der Astrofotografie d.h. dass ich mich jetzt erst tiefer in die Astrofotografie hinein begebe. Und jetzt entdecke ich ein Bildrauschen. Bei der normalen Fotografie gibt es ja Möglichkeiten dass zu beherrschen doch in der Astrofotografie, gibt es weitere Herausforderungen. Auch tue ich mich noch recht schwer, mit Bilder stacken.

[@astrophotocologne]

Ja, es sind halt sehr lichtschwache Dinger die wir da fotografieren, da rauscht es eben. Natürlich kann man dem auch in Maßen mit Software beikommen, aber letztendlich hilft nur laaaange belichten. Zum stacken und bearbeiten habe ich schon einige Video gemacht, schau dich mal um auf dem Kanal.

[@otti1968]

Sehr gut erklärt! Bitte mehr davon, vielleicht auch mal wie man das alles umsetzt, vor allem wenn man (noch) kein Pixinsight hat. Ich benutze bisher noch weitestgehend Nebulosity und Photoshop.

[@astrophotocologne]

Danke dir. Umsetzen? Raus fahren zum dunkelsten Ort den du erreichen kannst und so lange es geht belichten haha:-) Dann ausreichend Flats, Darks und Bias. Dann kommt die Bildbearbeitung und die geht mit einer Stackingsoftware und Phostoshop genau so gut wie mit PixInsight.

[@ralfschmidt952]

Moin Frank, super klärt, hilft mir einiges endlich besser zu verstehen...

[@Korvash1]

Ich denke bei den Bildbesprechungen ist das Problem eher das die Bilder eine Kombination aus Verbesserungen beinhalten die bereits in vorherigen Videos angesprochen wurden, natürlich ist es für jeden Einsender wichtig das anzusprechen, die Breite Masse wird sich aber wohl denken "ich ne schon wieder Verbesserung xy" (ich bin kein Schreiberling und kann das leider nicht in schöne Worte fassen XP) Ich selbst lerne auch viel aus den Beschreibungen, sehe aber auch meine Probleme. Bortle Klasse 8 *hust*, schöne Bilder werden es nicht, aber ich hab die Zeit das Handwerk zu lernen bevor ich mich in Unkosten stürze und Urlaub in dunklen Gegenden mache :) Ich verschlinge jedenfalls weiter jedes Video :), danke für die Arbeit

[@astrophotocologne]

Hallo Basti, ja, darüber habe ich auch schon nachgedacht, aber letztendlich ist das auch einfach so. Ich sag mal so, die "Fehler" sind immer die gleichen also ist auch die "Korrektur" immer gleich. Ich denke aber darüber nach, danke für den Input. Das ist sehr hilfreich!

[@Korvash1]

Vielleicht als Idee wenn Zeit da ist: das Du Bildfehler auch mal unabhängig Vorstellst. Was ist Koma ? Warum haben Sterne einen Farbsaum oder sind nicht rund ? Fehlender Bildfeldebener / falscher Abstand zum Sensor Wenn dann noch Beispielbilder vorhanden sind, denke ich hilft es auch vielen :)

[@astrophotocologne]

@@Korvash1 interessante Idee. Vielleicht gewinne ich ja einen Optik Papst als Interviewpartner:-)

[@Marco.0210]

Danke für das tolle und hilfreiche Video und die Zeit die du dafür investierst ! Eine Frage habe ich allerdings, wenn du von der Belichtungszeit sprichst, meinst du die Gesamtbelichtungszeit eines Objekts (sagen wir mal über Tage gesammelte BZ) oder die Einzelbelichtungszeit (je länger die Einzelbelichtung, desto besser) ? Entschuldige für diese Anfängerfrage.

[@astrophotocologne]

Ich meine damit meistens die Gesamtbelichtungszeit die am Ende raus kommt. Das ist entscheidend. Die Belichtungszeit der einzelnen Bilder kann auch eine Rolle spielen. Das zu erklären ist aber komplex. Dazu gibt es gleich zwei Videos von mir.

[@rXHrzn]

Du hast den Vollrausch vergessen.. gibts nur samstag abends. Spass bei seite danke für die videos

[@astrophotocologne]

rauschen, nicht rauchen!

[@rXHrzn]

@@astrophotocologne sag ich doch :-)

[@majortom4338]

Bin ich mit meinen Einzelaufnahmen hintergrundlimitiert wenn meine 120 Sekunden-Frames bereits durch die Lichtverschmutzung orange gefärbt sind? Habe einen Bortle Class 5 Himmel lt. App Clear Outside. Oder soll man nur solange belichten solange ein Einzelbild nahezu schwarz bleibt? Ich kapier es immer noch nicht ganz 😋 Danke für die tollen Videos.

[@astrophotocologne]

majortom ja, wenn der Hintergrund so dominant ist, geht das Ausleserauschen darin unter. Das ist natürlich nicht unbedingt ein Qualitätsmerkmal 😉

[@majortom4338]

Wie ich lernte, ist auch die Lichtverschmutzung rauschbehaftet. Vermindert sich demnach dieses Rauschen wenn ich einen Filter gegen Lichtverschmutzung benutze?

[@astrophotocologne]

@@majortom4338 das ist eben der Clou, das ist eben nicht so. Ansonsten wäre man fein raus. Aber natürlich ist das, sagen wir mal, Störsignal dann geringer. Also mehr Kontrast zwischen Objekt und Himmel hat man dann schon, das kann man aber m.E. auch gut durch Software hinbekommen. Das ist so meine Meinung zu Lichtverschmutzungsfiltern, ich sage das auch in meinem Video dazu: kzbin.info/www/bejne/ep2Yn6mGmZZ4d8U P.S. das ist das Video mit den meisten Dislikes:-) Wenn du einfach und schnell viel bessere Bilder machen willst, dann suche dir einen Ort in einer Lichtverschmutzungskarte aus, der wenigstens grün ist, besser blau.

[@techohell9607]

Hallo Frank, wieder ein gutes Video, auch wenn ich die "alten" Rausch-Videos auch gesehen habe. Jetzt habe ich nur ein "Problem" mit deiner Aussage: "Dunkler Himmel ist gut gegen Rauschen." Das wiederspricht der Aussage, die ich richtig finde, "Signal kann man abziehen, Rauschen nicht" und "Das beste gegen Rauschen ist ein gutes Signal Rauschverhältniss." Das wir einen dunklen Himel brauchen um ein gutes/ sehr gutes Astrofoto machen zu können keine Frage. Da würde ich aber sagen, dass liegt aber am Kontrast vom Objekt zum Hintergrund und nicht am Signal-Rauschverhältniss vom Hintergrund, eher vom Signal-Rauschverhältniss vom Objekt, da wir es länger belichten können ohne dass das Diagramm gestaucht wird. Für Hintergrundrauschen müsste aber ein heller Himmel "positiv" sein, mehr Signal welches das Rauschen in den mathematischen Hintergrund drückt. Die Helligkeit ist ja unser Messsignal und das ist bei dunkelem Himmel eben sehr schwach, ergo sehr stark verrauscht, oder? Das ändert zwar nichts an den Endaussagen, ist aber beim Verständiss vielleicht irreführend. Wenn meine Überlegung stimmt, wäre die Frage ob man Himmelskorrektur Frames machen kann... So gesehen ein Bild vom Himmel ohne viel Sterne oder Objekte aber stark die Himmelhelligkeit ablichten (Überbelichet). Dann nach der Bearbeitung, wie bei einem normalen Light (Dark,Flat,Bias,....), ein "Background-Master" erstellen Dieses dann in z.B. Regim nutzen um den Hintergund damit zu Kalliebrieren... Da ich aber 50mm nutze wird es wohl schwer "nichts" auf einem Bild zu haben. Vielleicht mit Bearbeitung von "Überbelichteten" Lights bei denen Sterne und Nabel usw. entfernt wurden... Ob der Aufwand ein so viel Besseres Ergebniss bringt ist fraglich. Zu den Bildbetrachtungsvideos, meine kurze Meinung zum Inhalt und den Zuschauerzahlen. Die Betrachtungen sind "zu Ausführlich". Was ich damit meine ist dass ein "Fehler" der schon in 3-4 Bildern auftrat wieder ganz genau erklärt wird. Ich würde es eher so machen wie dein Umgang mit Filtern, vor dem Filtervideo, einfach auf Video XY verweisen das dieses Thema behandelt. Kurze Tips, wie zum Beispiel bei mir: "Es gibt eine Motoraufrüstung für EQ 1 und 2," reichen zum Thema Belichtungszeit und nicht 5 Minuten genau darauf eingehen. Dafür wäre ja diese Video oder das Belichtungszeitvideo als ausführliche Erklärung da. Auch sind Videos von über 30 Minuten (glaube ich) zu lang für KZbin. Und logisch sind Videos mit dem eigenen Bild interessanter, ich würde daher auf weniger Klicks als bei anderen Videos Tippen. Aus meiner Sicht, mach weiter so, ich gucke alle Videos und auch lange... Ich bewundere deinen Einsatz bei den Videos und die Menge die du produzierst. Danke dafür, Sven

[@astrophotocologne]

Ja, die Diskussion hatte ich schon oft! Der Himmelshintergrund ist vielleicht eher als "Störsignal" zu betrachten. Klar ist, je weniger Störsignal desto besser. Wie auch schon in meinem Filter Video gesagt, kann man aber dieses Störsignal entfernen. Trotzdem bleibt das Rauschen des Störsignals im Bild zurück, und addiert sich zum Rauschbetrag des Gesamt SNR im Bild. Darum muss man bei Lichtverschmutzung deutlich länger belichten um diesen Einfluss zu verringern. Hier wären tatsächlich Zahlen anschaulicher. Ich muss mal arbeiten, zu den Videos später mehr.

[@Trackingstation1]

Super Video :-). Zwei kleine Anmerkungen habe ich noch: Wie du ja schon irgendwo in deinen Videos erklärt hast, ist das Flat auch dazu gedacht, um unterschiedliche Pixelempfindlichkeiten auszugleichen, bzw. zu kalibrieren. Also Flat nicht weichzeichnen :-) Beim Bias bin ich der Meinung, dass man hier schon mindestens 100 machen sollte (ich mache über 200). Das Bias hat so ein schwaches Signal und dadurch ein sehr schlechtes SNR. Wenn du dir ein einzelnes Bias ansiehst, erkennt man fast nur Rauschen und vom Signal noch fast nichts. Selbst bei 100 Bildern erkennt man das Rauschen noch deutlich.

[@astrophotocologne]

Ja, wie gesagt, das mit dem Flat ist eine noch nicht ausgegorene Idee. Ich werde da mal experimentieren, aber du hast Recht. Ich widerspreche mir damit selber. Es war auch nicht meine Idee mit dem weichzeichnen (a.k.a entrauschen) :-) In PixInsight gibt ein sog. SuperBIas, wenn ich es richtig verstehe, steckt dahinter genau die gleiche Idee, nur eben auf BIAS bezogen.

[@Trackingstation1]

@@astrophotocologne Ja, beim Superbias werden Pixel in einer Spalte gemittelt. Das funktioniert, zumindest theoretisch, weil sich die Pixelwerte in einer Spalte nicht unterscheiden. In der Praxis gibt es, zumindest bei der CCD, aber ab zu zu fehlerhafte Spalten, die z.T. auch nicht eine ganze Spalte lang sind. Deswegen soll man bei der CCD übrigens das Superbias nicht verwenden.

[@Trackingstation1]

Übriges wollte ich schon mal beweisen, dass das Flat zwingend nötig ist, um die Pixelvarianz zu kalibrieren. Leider bin ich aber gescheitert, denn ich sah tatsächlich keinerlei Pixelvarianz im Flat :-D. Offenbar sind moderne Kameras hier wesentlich besser geworden.

[@astrophotocologne]

@@Trackingstation1 hehe ich kann dir gerne mal ein Flat meiner CCD und der CMOS schicken mit der wir arbeiten. Ich glaube da ist die Pixelvarianz recht groß, trotz "modernem" Chip.

[@embeddedbastler6406]

Hintergrund limitiert? Ich arbeite immer Nachführung limitiert :)

[@astrophotocologne]

:-) ja gut äh:-)

[@fedupfactionproductions]

Wow, richtig gute Infos, thx 🤗👌

[@astrophotocologne]

gern geschehen

[@Uladrak]

Hallo Frank, auch wenn ich zur Zeit keine Bilder machen kann die Du besprechen könntest, schaue ich mir die Bildbesprechungen an. Ab und zu in Etappen da es doch recht lange Videos sind. Ich lade mir sogar Deine Videos auf Festplatte damit ich sie auch da noch mal ansehen kann wo ich kein Internet habe. Was evtl. noch da zu beiträgt das es weniger Zuschauer bei der Bildbesprechung werden. Könnte daran liegen das die Fotos schon recht professionell wirken und man am heimischen PC die Sachen die Du beschreibst zum Teil gar nicht erkennt. Da hätte ich noch mal eine Frage, wie vermeide ich das ein Stern oder Galaxiekern ausbrennt? Ich habe jetzt schon ein paarmal M31 abgelichtet, max bel. 30 sek mit einem 28 -200mm Tamron. Mehr ist zur Zeit nicht drin da ich meinen Laptop nicht im Feld betreiben kann. Aber mir ist immer aufgefallen das der Kern von M31 ein fetter heller Fleck ist. Gruß Wolfgang.

[@astrophotocologne]

Hallo Wolfgang, interessante Einwände, über die ich einmal nachdenken werde! Danke für das Feedback. Was das ausbrennen angeht, dazu muss erstmal sicher gestellt werden, dass es sich wirklich um ein ausbrennen handelt, also unwiderbringlich verloren gegangene Information in den einzelnen Rohbildern. Wenn das der Fall ist, dann kürzer belichten. Wenn da noch alles da ist, dann schau dir mein HDR Video an.

[@manuelauer1822]

Moin Frank, ich persönlich sehe kein Problem bei der Dauer deiner Bildbesprechungen. Find eher ganz gut, dass Du da keine Akkordarbeit betreibst ;) Zum aktuellen Video. Richtig interessant, wieder ein paar Erkenntnisse dazugewonnen und dabei ist mir eine Sache eingefallen. Meine Sony Kamera unterstützt die Funktion für jedes Langzeitfoto automatisch zu entrauschen. Dabei wird eine Aufnahme mit geschlossenem Shutter in derselben Zeit der eigentlichen Aufnahme angefertigt und abgezogen. Ich habe das immer deaktivieren weil man logischerweise kaum einen Unterschied sieht. ABER das entsprichet meinem Verständnis nach ja einem Dark-Frame pro Light-Frame welches unmittelbar nach dem Light-Frame aufgezeichnet wird. Damit bin ich thermisch am dichtesten am Light dran und kann mir quasi die Darks sparen. Hast Du Erfahrung mit sowas gesammelt? Lohnt es sich für jedes Light ein Dark rausrechnen zu lassen oder ist das Overkill?

[@astrophotocologne]

Hallo Manuel, das würde ja bedeuten, dass deine Kamera in einer tollen Nacht die Hälfte der Zeit damit verbringt, Darks zu machen (denn das macht diese Funktion). Das heisst die wichtigste Komponente, nämlich Photonen sammeln wird halbiert:-) Also wenn du mich fragst, mach das nicht! Ist zwar sehr verlockend, aber guck mal das Video Darks vs Dithering an.

[@manuelauer1822]

@@astrophotocologne schon längst gesehen ;) Okay also einfach ausreichend viele Darks anfertigen und gut ist. Ein bisschen Off-Topic. Ist meine Mail bei Dir angekommen?

[@astrophotocologne]

@@manuelauer1822 oder gar keine Darks machen. Email ist angekommen, musst aber ziemlich Geduld haben, bist momentan der letzte in der Liste:-(

[@manuelauer1822]

@@astrophotocologne die Ungedult trägt anfangs ja eh dazu bei keine Kalibrationsbilder anzufertigen ;) Okay super!

[@helmutl.1760]

jch habe das Video jetzt glaube ich zum 5 x gesehen ;) Ich bin ein sehr ambitionierter Anfänger und habe letztens eine Testreihe gemacht. Aufnahmeort Kleinzell in Österreich interessant für Himmelsqualität ist laut Bortle4). M31 fotografiert mit Apo 72/430 und Canon 6d alle Aufnahmen gedithert mit 11Pixel mit dem Mgen3. Aufnahmedaten 12x10min_Iso200 im Vergleich zu 12x10min_Iso800 im Vergleich zu 60x2min_Iso800. Diese Aufnahmen dann mit AstroPixelProzessor gestackt (ohne Flats, Darks, Bias und dergleichen) und verglichen in Sachen Rauschen und Dynamik. Gewonnen hat mit Abstand 60x2minIso800 in beiden Diziplinen sehr wenig rauschen sichtbar und der Kern am wenigsten ausgefressen. 2 war 12x10min_Iso800 und eindeutig letzter 12x10min_Iso200. Danach habe ich diese Bilder mit je 30Flats, 30 Darkflats und 30 Bias kalibriert danach war es nicht mehr so eindeutig. Im Rauschen hat 2x10min_Iso800 die Nase vorn vor 2x10_Iso200 und wirklich nur kurz dahinter 60x2min_Iso800 hier hat sich das rauschen tatsächlich verschlechtert. In der Dynamik waren nach dem kalibrieren kaum mehr Unterschiede zu sehen. Wie sich dieser Vergleich jetzt zu deinem Aussagen imVideo verhält kann ich noch immer nicht einschätzen. Insgesamt die beste Aufnahme des Tests war 60x2min_Iso800 ohne Kalibration. Testreihe und das fertige Bild kann man sich hier ansehen: Kalibriert share-your-photo.com/90091d740b Unkalibriert share-your-photo.com/6241287917 Fertiges Bild share-your-photo.com/a3764e7a35

[@astrophotocologne]

Hallo, leider kann ich das an Hand der Bilder die du verlinkt hast schlecht beurteilen, in der Auflösung sehen die für mich alle geich aus. Hast du jeweils die Rohstacks und könntest mir diese mal schicken? In Sachen Dynamik sollte das Bild mit den kürzeren Belichtungszeiten gewinnen, keine Frage. Die anderen Beobachtungen wären aber im krassen Gegensatz zu meiner Philosophie.

[@helmutl.1760]

@@astrophotocologne habe sie dir per Email über We-Transfer gesendet

[@astrophotocologne]

@@helmutl.1760 ok, danke dir, schaue ich mir morgen an.

[@RR-88780]

Es gibt auch das Schnittzittern bei dir im Video, alles andere ist echt super bei Dir! Danke für das Thema und den Input!

[@astrophotocologne]

Danke dir. Aber was ist Schnittzittern? Meinst du dass die Schnitte so hart sind ohne Übergang? Das macht man heute so, ist modern :-)

[@victory700]

toll erklärt. Danke :)

[@astrophotocologne]

victory700 gerne😉

[@claudio-nature-photography7669]

ja.... ok ok... 🤔🤔🤔doch doch... Ich hab schon verstanden... Hab ja auch deine älteren Videos damals gesehen... 😁😁.. nun gut... also... Ich hab jetzt ferstanden ich muss mehr Darks machen.... Ich kann mich auch an das alte fernsehe rauschen erinnern als ich klein war... obwohl es damals mehr das zensier rauschen der porno Kanäle war 🤔🤔... es gibt kühl Systeme für DSLR Kameras.... aber ich weiss nicht was das soll..... wenn ich jetzt ne reflex kauf... die modifizieren lass und dann noch ein kühlsystem zu setze.... Ich weiss nicht.... da Kauf ich mir lieber eine astrocam... und zu letzt noch.. : das die Statistik der bildbesprechung runter geht ist nicht deine schuld.... du bist ist intelligent... sympathisch.... du erklärst super.... und auch wenn ich eigentlich nur auf Frauen stehe muss ich zu geben das du auch ganz gut aus siehst (Platonisch gesehen)...aber ich bin ja ein pessimistischer Realist... und deshalb sage ich dir das ganz einfach die meisten Leute nicht mehr an den bildbesprechung interessiert sind weil ihr Bild schon besprochen wurde.... aber wie gesagt.... Ich finde deine Videos super weil du immer das warum und wieso der dinge erklärst und nicht einfach sagst wie es gemacht wird und damit hat sich die Sache... wünsch dir klare Nächte.... hier bei mir regnet es mal wider 😥😥😥 (von wegen sonniges Italien)