【what7iread #10】肉食動物應該全都去死嗎？素食主義比你想像中還「瘋狂」！

好青年荼毒室
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[@szetoch]

作為一個讀過下生物嘅人，我覺得Mcmahan 與其話係極端素食主義者，不如話佢係反演化主義者。 1. 反殘殺反suffering 。其實動物之間嘅捕獵行為都係selective pressure 之一，用嚟催化物種嘅演化，係大自然嘅機械化原理之一。而只要有selective pressure，就總會有動物會被淘汰，有suffering 。如果推到極端，唔想有動物suffer ，係咪連一啲非生物性嘅selective pressure (如天災，資源）都要eliminate埋？ 2. 反生物多樣性。Mcmahan好似講到生物多樣性係人類FF出嚟嘅價值咁。但其實生物多樣性喺個大自然入面係演化入面係有其功用。如果套用返Mcmahan嘅邏輯，咁我都可以問，suffering 有咩問題，佢有啲咩intrinsic value? 點解我地一定要減少suffering? 3. 退後一步，如果要減少suffering ，我地咪用另外一個方向囉，將動物基因改做到死亡時唔會有恐懼同痛楚，一樣減少到suffering，仲唔洗殺曬啲肉食動物，一家便宜兩家著，仲附合效益主義係唔係？ 其實Mcmahan 對於動保/素食主義嘅諗法，推到極致就係no death no suffering no selection(except those human desire)。完全附合play god 嘅指控。最ironic 嘅係佢作為無神論者，但佢嘅諗法無疑係從「神」嘅角度出發，想創做一個「天堂」。而撇開有神定冇神呢點嚟講，我地可以想像mcmahan理想嘅世界係點，no death no suffering no evolution no progress, the world would be boring and dull

[@carmenlo24]

想補充一下唔同食性嘅動物對於food chain同biodiversity嘅影響： 每個物種嘅食性係由各自物種嘅祖先習慣承傳而來，唔係單純一個取向或者選擇，每個物種嘅biochemistry己經習慣咗，強行改變唔同動物嘅食性而對佢哋嘅身體不適或傷害其實都係一種suffer。以畜牧業中牛被逼由草飼變成粟飼為例，粟飼嘅牛隻腸胃健康唔單止變差，佢哋腸道microbiota嘅改變對環境（例如氣溫、土壤）有更直接同大嘅改變。另外，肉食動物對下一層trophic level嘅生物種群數量嘅控制，對生態平衡有不何或缺嘅重要，作為一個讀過幾年bio嘅人，我覺得呢啲係biodiversity美麗嘅一面。如果單純將食性作為道德選擇，或者prey suffer切入對世界影響，我認為係唔嚴謹亦係某程度上褻贖上帝。

[@koffron9696]

3 其實就係《自願被吃的豬》嗰個例子

[@dorischan8801]

作為一個食緊純素嘅人，完全同意你嘅講法，所以亦唔再復述點解我認為Mcmahan對於playing god 嘅回覆係幾咁fragile 同站不住腳。喺呢度可能可以從我自己選擇食素嘅原因補充幾點思考：1. 其實食素定係食肉，都係犧牲緊其他生物同資源，黎維持自己嘅生命，所以本質上都有產生suffering。 所以重要嘅有兩樣嘢，一係“如非必要”嘅殺生態度，生命係神聖的，如果為咗維持生命，必要嘅殺生係無可厚非，但如果因為貪婪、縱樂而過度殺生就唔符合呢個態度。所以自助餐，food waste等等係需要反思嘅進食行為。 2. 被取用嘅生物有無好好地被視為一個完整生命地好好對待。無論我哋看待動物定植物，好多時都係作為資源去看待。但係一棵菜由發芽到長葉開花，佢有自己嘅生命體驗，動物就更加唔洗講，有感情有覺知。但係依家我哋食用嘅肉類，大部份都係喺工廠農場入面被當作無感知嘅死物產品一樣去產出。工廠只在乎output而唔在乎動物嘅體驗，母雞生唔出蛋就用日光燈長期照射，生到骨質疏鬆而骨折死去，奶牛非懷孕產子階段無奶就打激素，肉雞肉牛肉豬喺欄裡面連轉身嘅空間都無，靠食抗生素去抵抗惡劣嘅生存環境。草原上嘅獵物，喺變成獅子嘅食物之前，過嘅係有自由意志嘅生活。而通常自然界中嘅捕獵者，都係fast killer，死亡嘅一瞬間痛苦，同工廠裡面長年累月嘅折磨，大家可以自己對比反思。就算係人類捕獵，都唔係無意識嘅槍殺動物，國外為控制物種數量嘅捕獵隊，需要訓練技術考牌，而且需要判斷是否真係有絕對必要，先可以捕殺一定數目嘅動物，作為對願意保育wildlife嘅land owner所遭受嘅作物損失作一定補償，令呢個平衡可以維持落去。 所以簡單黎講，我唔係一個素食“主義”者，我係權宜地為生物系統嘅平衡而選擇食素，嘗試通過呢個行為去彌補失衡嘅食肉需求。而同時通過面對殺戮同死亡，正視活著而帶來嘅犧牲，而非無意識地迴避殘忍，將殺戮呢樣野外判比屠夫就心安理得。如果非要食肉，我寧願親自去殺一隻動物，嗰種殘忍就係提醒我點解要尊重，要節制，要感恩，而呢樣野，正正係好多被素食主義冒犯嘅人唔願意去面對嘅嘢。

[@koffron9696]

@@dorischan8801 係咪應該話 正正就係討論野生動物其實係irrelevant，都係focus返限制人食太多肉呢邊成效會大d

[@dorischan8801]

@@koffron9696 我覺得係。應該話野生動物係一個我哋思考人同自然關係嘅參考，但係好明顯不足以佐證反素食主義嘅正當性。

[@sggkwing]

其實McMahan錯誤理解生物多樣性(可能「多樣性」呢個字會令人誤會)，生物多樣性重點不在於愈多樣愈好，而係生物多樣有助於維持生態平衡(生態包括動物，植物，極端地講甚至包括氣候)。 現有生態自從上次生物大滅絕之後，到人類(或者「人類文明」)出現之前，已經達到左平衡，即係唔會再突然大量物種絕種或者出現又或者氣候變化。 而現今嘅平衡係建基於每一種生物都有其獨特食物來源，亦有其獨特天敵，以至每一種生物嘅數量都喺最合適嘅位置。而呢個生態結構嘅複雜，係超乎人類理解。 最常聽嘅假設，係某一種魚絕種，會引至某藻數量大增，引至紅潮殺死大量其他魚類。 如果上述呢種事件係因為人類活動出現，而唔係自然地慢慢出現，現有生態可能平衡唔到，引至地球無曬生物；或者要人類滅絕先至平衡到。 而現今(甚至我認為以後)人類都無辦法知道其實上述假設係正確定唔正確。所以最好﹑最有效嘅方法就係保持現有嘅生物多樣性。 所以McMahan有關生物多樣性嘅回答其實係無tackle 到個問題。 至於最初話將所有生物變成非肉食性，其實基本上唔駛點諗都知地球嘅土地係唔能夠生產足夠嘅植物畀世界所有生物食。即使大如非洲草原，每年都會因為季節問題而要動物大遷徙，可想而知，如果連獅子都食草，係絕對唔夠草食。 除非可以令到所有動物都可以光合作用，唔係一定行唔通(再講，光合作用產生嘅能量是否足夠畀生物用又係另一個問題)

[@joycelee8536]

雖然弱肉強食法則好殘忍，不過佢幫地球有效地分配資源，淘汰弱者。 假設呢個世界所有動物只食草，咁會令物種大量繁殖，·而當地球冇足夠資源、空間嘅時候，最後可能會引起大規模廝殺。 另一方面，所有動物只食草亦衍生另一個問題--破壞生態環境，令地球難以居住。 利申近排因為野豬事件加強咗想食素嘅念頭，不過Jeff嘅諗法太理想化，仲有好多位要討論。

[@aru115]

假設係人類基因改造工程改變到所有動物肉食習慣。其實就可以用同辦法限制生物繁殖去達到平衡。

[@kis122er7]

一切生命，都係維持大自然依個系統維持運作，沒所謂強弱或者殘忍可憐。有只有有效運作大自然。

[@koffron9696]

成個只係為空想而空想， 改變食性咪即係由「捕獵者-獵物」關係 變成「競爭資源關係」 而資源唔係淨係食物， 仲有水、空氣、生存空間、交配權 係冇解決過任何野 生物演化嘅核心推動力係natural selection， 係要有競爭同淘汰先成立 而同一物種內部競爭intraspecfic competition 先係最激烈同殘酷 人focus喺草食定肉食 根本正正就片入面講嘅紀錄片鏡頭效應

[@NamelessKing102]

我覺得生物多樣性唔係因為物種本身有價值, 又或者人類係追求物種數量, 而係維持大自然既平衡 當所有動物唔食肉轉哂食草, 係咪真係有咁多草比哂所有動物食? 到有動物因為唔夠野食而餓死, 又算唔算係suffering? 同埋不如再極端D諗, 如果只想單純要避免有suffering, 應該所有物種都慢慢滅絕, 再冇生命存在就唔會有suffering

[@_herrick3560]

佢個願景幾遠大呀, 不如想所有物種都唔駛食嘢就生存到落去~我都希望所有人唔駛返工就可以生活到, 同建設民主鐘國一樣, 好偉大好理想呀~~

[@koffron9696]

仲有個貼切d嘅比喻: 鬥地主 1. 統治階層 (人類 vs 政府/黨) 2. 剝削階層 (肉食動物/獵食者 vs 地主/資本家) 3. 被剝削階層 (草食動物/生產者 vs 無產階級) 但係(1)係唔受(3)制約嘅，完全假設(1)係出於善意同埋全知/唔會犯錯嘅

[@vlogtropes]

@@koffron9696 根本佢呢種理想倡議「除四害」果陣咪搞到大饑荒囉

[@user-wi2qm3nf9t]

@@koffron9696 但係世界上邊有可能有唔錯既人?更何況係個人利益既複雜隨人口增加既組織?頂多話岩多過錯,就已經算係表現良好啦 你冇制衡,岩既時候係上山上得快啊,錯既時候冇剎車,落懸崖仲快

[@user-ue4st5ov7k]

@@vlogtropes 唔建議屈人=.= 佢咪講左現階段人類科技做唔到=.= 除四害係以為自己好勁既on9諗

[@michaelc5226]

你改到獅子老虎食草 不如改到全部物種都識光合作用啦

[@ericpun_hker]

獅子老虎都去食草，其實個畫面都幾搞笑XD

[@vlogtropes]

最好用愛發電，再改造到個天識落漢堡飽雨添最好

[@shklyk]

讚成光合作用

[@koffron9696]

食肉變食植物--->熊貓 但都係瀕臨絕種(雖然可能同人類活動關係大d)

[@zajjk563]

細佬我見識少,呢個係聽過最癲嘅諗法 感覺好天真,諗得太簡單

[@winterwolf8476]

但草食動物其實都好危險，古代蒙古憎野羊多過野狼，因為佢地路過嘅地方真係寸草不生（or不留）。 所以你要改基因就要改低埋草食動物嘅繁殖能力，改到田鼠/兔仔呢啲一生十幾胎嘅草食動物最多十年生一胎（因為已經同人類一樣唔會有捕食者），而且仲要時刻留意植坡情況，唔係搞到水土流失又係一鑊熟。 肉食動物就只能絕種，因為你要由消化系統開始改變佢地做草食動物的話，獅子都唔會係獅子咁樣（例如捕獵用肌肉變得不需要），同絕種無大分別。

[@lihkg_mom]

我記得聽過有個case,就係有條友唔知由邊個國家帶咗幾隻兔仔去個澳洲大草原，就係因為冇天敵，幾隻變幾萬隻食晒啲草好撚大鑊，印象中收尾好似引入咗啲狐狸去解決，跟住又輪到狐狸多得滯lol

[@tobeornottoby]

@@lihkg_mom 我聽嗰個澳洲版本係駱駝，極端環境都生存到又大量繁殖，令澳洲每年都要用一大筆錢去獵殺佢哋控制數量

[@jellyboy00]

我諗如果一條友吹到話要基因改造所有肉食動物，佢可能會講「你可以基因改造某堆植物令佢地可以大量增生去滿足所有動物既需求」。 in short 即係直接engineer 食物鏈本身。 甚至乎有D人講植物都有痛覺，佢地都可以話發明一D無痛覺既植物 / 之類就無問題。

[@user-im6tn5zx8r]

@@jellyboy00 有問題就基因改造 成件事好癲

[@jellyboy00]

@@user-im6tn5zx8r 又係technical singularity

[@eddytam1236]

竟然無人用狼圖騰既原理去反駁佢,其實肉食者存在既原因好簡單,草食者既數量超過大地負荷既時候會導致自身滅亡,呢個係千百年游牧民族都明白既道理,所以佢地唔會殺哂所有狼,因為個草地上面既草食動物數量係由佢地控制,假設所有肉食動物消人左既時候人類又會出現另一個問題就係草食動物太多而要去控制佢地既數量,咁樣個SUFFER係無少過.

[@user-uz2bi1dy9j]

佢可以直覺性地覺得 獅子食羊製造痛苦係唔好嘅事，應該減少 但又唔俾人直覺性地覺得 物種本身有一種神聖嘅內在慣值 咁有啲賴皮

[@blazeisblack]

係非常賴皮，既然係無神聖價值，咁點解要理會佢地係唔係痛苦？咁點解唔可以食？

[@user-uz2bi1dy9j]

@@blazeisblack 再直接啲reject 埋佢動物食動物係 suffering 都得 反正我見到唔會直覺性地覺得係殘忍，只會認為係大自然運轉的機制

[@YingWaiWong]

瘋狂掃食主意者,你哋一講我就係呢句說話😅

[@donng801]

how dare you

[@ericpun_hker]

@@donng801 烤爹腰！

[@Tommy__199]

biodiversity 唔係單指物種多少，而係包括物種之間既生態平衡，姐係草食動物食草，而肉食動物食草食動物，以限制草食動物唔會過度繁殖，最後食腐動物幫手將所有動物既資源回歸土壤，等草食動物有草食。如果所有動物都食草，同樣會帶來suffering，因為全部動物爭奪單一資源，最後只有強勢物種能夠生存

[@qwerica]

其實McMahan呢種做法都比較似只係"眼不見為淨"，因為佢嘅計劃即使成功完成，係十萬百萬年計嘅自然演化系統下，"好快"又會再出現新嘅獵食動物，呢個偉大計劃只會係歷史長河入面做無用功嘅一筆。

[@alex63ify]

最終有兩個面向： 一）成個自然規律搞彎曬（草食動物愈來愈多，會產生環境同資源問題） 二）不變（某物種會取代舊肉食生物作為食物鏈高層，維持整個自然規律的運作）

[@user-ll8ln4op1e]

我成日都唔明點解啲人喺討論呢啲話題嘅時候，偏向將「人類」抽離於「動物」甚至「自然」呢兩個概念呢～喵。 「人類」作為「動物」同埋「自然」嘅一員，若然真係行到可以play god嘅一步，都係「natural development」姐～喵😈

[@cooper22887]

其實有唔少草食性動物係某些情況下都會食肉，對於動物黎講Food is food，加上肉比起植物有營養得多，所以即使肉食動物真係冇哂嘅時候，係咪真係解決到"動物間的邪惡"? 再者，草食動物之間都會有互相殘殺的情況出現，若真係冇哂肉食動物、自然系統失衡嘅時候，因為草食動物失去天敵而大量繁殖，供給草食動物嘅資源自然供不應求，最後會唔會因而產生另一種"惡"?

[@ayantsang8011]

草食性動物係某些情況下都會食肉?你肯定個種係草食性動物? 講得出肉比起植物有營養得多,單對人類既消化系統黎講就唔係咁講啦,不如攪清楚肉食動物係咩原因需要食肉

[@user-xo6ho7qz4c]

@@ayantsang8011 我都幾肯定係郊野公園食牛扒個啲真係牛嚟😂😂😂

[@ayantsang8011]

@@user-xo6ho7qz4c 生肉黎? 野外你搵件牛扒俾我睇

[@user-xo6ho7qz4c]

@@ayantsang8011係 “某些”情況下都會食肉 而呢個“某些”情況下就係遊人去郊遊無論係bbq定係露營whatever 咁佢哋帶咗啲食糧當中就有“牛扒” 咁樣 “野外”咪會有塊牛扒囉 咁佢哋未煮熟隻牛就嚟搶的話 咁樣呢個情況咪fit晒你要求個啲 “某些”同埋 “野外” “有牛扒” “生肉” 囉 因為成個討論包括你第一個reply都係基於呢個“某些” 情況下 而我所舉例嘅呢個 “某些”情況普及到講緊係連新聞都報道過 咁樣應該滿足埋 “唔少”嘅呢個要求

[@zxzcvbnmacda]

@@ayantsang8011 你Google 下先啦

[@shunleung3734]

有個補充，生物分類上有 phototroph同chemotroph嘅分類 而under呢個分類／同呢個分類parallel仲可以分 autotroph同heterotroph 有photoautotroph，photoheterotroph，chemoautotroph，chemoheterotroph . 我有個「更極端」諗法係 其實要「進食」，要用organic source of carbon都係「落後」嘅表現 唔駛「進食」，用CO2， 用inorganic source of carbon先係生物最理想嘅形狀 再加用光嚟「自給自足」，不依賴其他生物作為energy source，先係生物要pursue嘅ideal（即photoautotroph） 人要食嘢，又必須依賴其他生物，仲要拗食咩比較好，實在係太落後，太原始啦！ 似乎photoautotroph（大部分植物）先係最supreme最ideal 甚至可以話係生物追求「最道德」嘅藍圖 （純熟天馬行空，科幻小說嘅諗法）

[@koffron9696]

不過諗深一層，可能同食性冇關架 植物本身都會互相競爭光源、水源 亦會演化出殺死/抑制周圍植物嘅手段(例如毒素、絞殺、寄生 etc) 如果具有「痛苦」嘅感知嘅生物都靠光合作用維生 競爭失敗嘅個體都係會受苦架

[@kafzidfgce]

這個世界同時存在殘忍與美麗，但世人大多只執著於自身的委屈（Red Dead Redemption 2）

[@kafzidfgce]

咁…… 烏蠅唔好死腐肉? 蚊都唔好吸血? 地球會唔會逼爆？ 牛，袋鼠會唔會多過人類？

[@jacosiukei]

任何平台一講素食就會比人圍吊

[@vlogtropes]

咪L被迫害妄想症啦，而家講緊「科學怪人」同「除四害」呢啲瘋狂理想實驗

[@07hk96]

data science 撚路過 以前讀socsci 時好鐘意睇d哲學家嘅理論，但依家靠data 搵食，好多時都會覺得佢地完全ignore stat/behavioral science (有d taleb 喺twitter 係咁屌人果種感覺） 1. 例如佢想咁樣改變世界，係完全ignore 咗個世界係stable/fat tailed distribution，想改某一樣element 而郁唔倒個eqm. 根本無可能。科技再進步一億年都係無可能。為咗唔想殺生而bear 呢個無可能預測倒嘅後果，根本自大/自私/低能/stat101 肥佬 2. 後面絕種果段，prospect theory之嘛，即係炒股跌20% 痛苦程度>升20%嘅開心程度same logic。佢咩神聖性果個反駁簡直老屈，唔知個世界好多野都係non-linear 咁

[@koffron9696]

2. 介唔介紹講多少少 讀書少跟唔到lol

[@BangBang-mm4ow]

dse數學有3都唔會做社科窮西啦😂

[@SuperTiffamy]

莫非呢個就係新補完計劃

[@stevenlau2381]

在生命發展的長河入面，無數物種出現在和消失，被取代。 有因和緣才可出現，緣不再，物自然會消失。 我都係睇鹽叔學返嚟。😅

[@ericpun_hker]

以理性嘅人嘅想法，套落去唔會理性思考行動訴諸本能嘅動物，會唔會亦係唔理性嘅一種？

[@chchow6878]

又抑或置之不理又係唔理性? that's the question.

[@lihkg_mom]

呢個問題幾好，我諗utilitarian會咁樣回應，試諗吓： 有嚿石頭碌緊落山，山腳有個細路女，你有能力推開個細路女，令到成件事最尾冇人受到傷害/死，你會唔會推開佢？ 呢個case同肉食動物嗰個case有啲似，人類以外嘅動物，同舊石頭一樣，冇（有較少）理性能力，因此推唔出一啲道德能力，做唔到道德判斷，所以佢哋梗係訴諸動物本能食得就食啦。但係人類能夠基於理性做道德判斷，而喺動物都係有追求快樂逃避痛苦嘅假設底下，如果人類有能力去消除一啲動物嘅痛苦的話，點解唔應該做？

[@lokn9986]

方向錯曬 有無理性同有無意識感受係兩回事 一個再蠢、再弱智嘅老唐都會痛 同理，無理性無道德感嘅動物都可以有感受 所以佢地嘅痛苦並唔會比人低等

[@ericpun_hker]

或者我講得太簡單，咁再補充一下： 先假設肉食係殘忍同唔道德嘅（係唔係道德，係好多評論中已經討論咗，呢度唔處理），即便如此，好啦我哋都接受，但對動物嚟講係無意思嘅，因為佢哋都唔會理解，佢哋嘅行動都只由本能所驅使。你斷斷唔能夠向動物“說理”，因為佢哋根本唔理解，亦唔會為道德所約束。我所講“用人嘅理性套落唔理性嘅動物，其實都係唔理性嘅”呢個說法嘅意思喺係呢度。所以，當中絕無所謂輕視動物感受嘅說法。

[@lokn9986]

搞清楚 有無道德感同應唔應該被道德約束係兩回事 照你嘅講法，無道德感就唔需要被約束 用返弱智老唐做例子 佢無分辨對錯嘅能力 咁佢殺左人 就係無錯？唔需要被約束？因為弱智所以殺人都無問題？ 唔會講得通 動物分唔到對錯 但人可以幫佢地分 又點會係唔理性？

[@user-cp5tr5ut6s]

睇動物紀錄片的確會有嗰種覺得好殘忍嘅感覺，又或者食嘢嘅時候係見到嗰個動物嘅本體，例如條魚完有隻眼喺度係食唔到。 但意志力軟弱暫時仲係食慾，有時會間竭性感到有啲內疚，但其實唔知內疚緊啲咩。反而聽你哋嘅討論會有種令到自己嘅諗法通咗啲。 anyway而家都係食肉，淨係食兩種肉類，其餘所有肉類都冇食好耐。覺得對世界嘅傷害少咗，都推薦大家可以嘗試以減少食肉嘅種類開始，慢慢減少對其他動物嘅傷害。 素食從來都唔係零同一，只係做多做少嘅分別。

[@tiffanywong579]

笑死🤣🤣 牛牛好有靈性☝🏻☝🏻

[@user-wi2qm3nf9t]

正常既,見其生不忍見其死,聞其聲不忍食其肉,係我地大多數人都有同情心 同情心可以驅使我地去幫助他人,咁樣互助係有利於團體既生存 但係另一方面,蝦蝦霸霸啊,睇到他人既痛苦啊,細到打機打敗對手打敗小怪既快感,攻擊性又都一樣係我地本能既一部份 文明就係培養善意,壓抑或者用遊戲各種方式去舒發惡意 我覺得肉呢,唔食就真係會搞壞身子既,肉類蛋白果d你食素食唔到,但係又唔洗做食肉獸既,家下d素食都做得好好食啊 可以食肉,但係唔洗食太多,留多d位置比好食既蔬菜,我覺得對大多數人而言都係好ok既

[@user-cp5tr5ut6s]

對於慣咗餐餐食肉嘅人嚟講，逐樣款肉戒走簡單過成餐冇肉食，慢慢食少咗肉嘅種類對食肉嘅依賴都會慢慢低咗。然後會更加易間中食全餐素，至少我自己係咁，而家食唔食肉都冇嘜所謂，唔會再食完好空虛lol 任何方式慢慢改變下都係好嘅，而家真係多咗好多好食嘅餐廳呀，走肉朋友正

[@kwanhoyu4193]

其實如果世界上所有生物都食素或者肉食動物全部滅絕的話，會唔會最後衍生另一個問題，就係資源上面分配嘅問題呢？咁到頭來人類係咪最後要迫害返嗰一啲嘅草食動物呢？

[@li_tsz_fung]

我同意against the nature係overrated 嘅argument，我哋一路都為自己利益而改變環境，既然係咁，以更多動物嘅利益去改變環境，方向嚟講冇可能係衰嘢嚟。

[@MRSL2012]

"人就係最麻煩"

[@vinmark5246]

如果有科技做到植物性食物可以不間斷足夠供應畀全世界所有動物，同時生態環境可以維持現有嘅平衡，草原樹林唔會沙漠化，係可行嘅。。。

[@utenguitar]

如果有得改造基因 咁不如大家一齊光合作用算了

[@FacebookArmyOffical]

肉食動物嘅存在係為咗平衡草食動物嘅數量，同汰良存優，太多草食動物會造成食物不足，會帶來更多痛苦

[@nothingchanges014]

佢會唔會話可以改低草食動物嘅受精成功率，控制返佢哋嘅數量，橫掂都吹到令肉食變草食。

[@hiutungjanice]

咁用科技做到所有物種永生冇病冇痛，唔洗進食，唔洗飲水，唔需要擔心資源不足，唔需要繁殖，女人生仔個process都係suffering，咁咪好理想？預期話理想不如話不切實際。人類都冇能力判斷去到呢個地步嘅時候會唔會引起更多嘅suffering。

[@nihilisticgacha]

我覺得McMahan最大的盲點是 他沒有想到整體大自然來說 是個dynamical system 有時間因素 可以因為環境因素而adapt 就算真的把全部肉食動物基因改造成草食 接下來就會有資源分配的問題 而且品種之所以能夠增加減少 其中一個因素是環境提供給他們的niche

[@theoma1119]

就算將肉食物種絕種 都會有另外嘅肉食物都演化出嚟 或者係會有草食/雜食物種轉為肉食

[@lalala4141]

近年間中都聽到有關研究發現植物都有類似痛覺神經, 或者感知到自己受左傷 如果科學最終真係證明到植物真係有感受, 唔知個哲學家點算?

[@BangBang-mm4ow]

可能會懷疑自己既人生係一個笑話

[@mingming5ma]

將自己嘅私慾套用係動物身上，根本就係傲僈嘅表現 再者，要令食肉動物轉食素根本唔需要太複雜嘅方法，只要用飼料咪可以

[@chso7452]

Jeff McMahan呢篇文章唯一可取之處係佢嘅自信心 理據咁片面同薄弱都敢submit NYTimes

[@ltyfly88]

理想主義永遠都係吸引嘅

[@user-wi2qm3nf9t]

就唔係唔得,科技發展到素食可以供應到充足營養既時候,咁貓貓狗狗食素糧同肉糧有同一效果既時候,係冇問題既 你可以擴展到去動物園啊,水族館咁啊,只要科技夠,都得既 但係問題係,呢個系統入面要由人黎維持同供應 咁你擺入大自然,就一定唔得啦,生態遁環,一環扣一環,你唔理就咁囉走個環,咁要平衡返去就只會出現更大既問題

[@victan7300]

我有問題，如果站在植物嘅立場點諗？

[@lamyan915]

所有地球上已知生命，就算細菌，都需要吸收其他生命先可以延續生命。要滿足呢啲無suffer大愛論，惟有生命體變成唔依靠生命力都可以維持落去，否則實有suffering

[@nothingchanges014]

食草點會有suffering? 現存嘅證據都指向草／微生物唔會有痛覺。你嘅講法只不過扭曲／擴張咗suffering嘅意思，好似講到生命消失本身已經係一種suffering，同佢所講嘅suffering係兩回事。而我哋亦似乎冇好嘅理由相信你講嘅「suffering」係一個壞事嚟。

[@user-hv4wb5re7m]

@@nothingchanges014 點解生命消失唔算喺一種suffering? 一般動物甚至植物都有求生意識，唔會想死。唔想死而最後要面對死亡仲唔喺suffering 一種？另外，無痛楚無感覺就當係無suffering? 咁先打麻醉、整暈咗隻動物先殺就係唔係代表死嘅時候無suffer? 如果好似你咁講，suffering 唔算喺壞事（還是你有其他意思？），咁食肉咪唔算壞事。最後，為咗食草動物「唔會suffer」而要令食肉動物suffer（一喺被滅絕一喺被夾硬改咗佢天性走去食草）又真喺好「大愛」….點解唔改食草嘅都食埋肉？植物嘅生命完全被無視又真喺「大愛」

[@nothingchanges014]

@@user-hv4wb5re7m 1.植物「唔想」死、有「求生意識」係咩意思？係咪講緊佢哋有啲幫助生存嘅生物機制？如果我設計一個會自動偵測同迴避所有危險（阻礙佢運作）嘅機械人，你會唔會話佢有「求生意識」？ 我／動物面對死亡嘅時候會有恐懼，我覺得呢種恐懼係一種suffering，而唔係死呢回事本身係suffering，所以我覺得植物／微生物／細菌諸如此類被identified做生命嘅嘢嘅死唔算suffering（如果生命嘅消失係一種suffering，你搓洗手液殺菌嘅時候你會唔會話自己製造咗suffering？lol）因此我唔同意「生命嘅消失就係suffering」。如果你覺得人同動物嘅死亡同suffering有關，我會覺得係出於其他原因（譬如上述所講嘅fear），而唔關「生命消失」本身事。 2.關於你嘅思想實驗，我的確會話佢冇suffering。極端啲就算你話求其麻醉整暈一個人再殺咗佢，我覺得成個過程佢都冇「suffering」，佢都冇知覺咯，仲點會有suffering？但咁唔代表我覺得呢件事冇道德問題，唔好混淆。 3.我冇覺得suffering唔係壞事，我係唔覺得生命消失（樓主扭曲咗用法嘅suffering）係一種壞事。再重申一次，如果你覺得人或者動物嘅死係一種壞事，我覺得係出於其他原因，而唔關生命消失呢件事本身，因為我諗大部人都唔會覺得細菌嘅死係一件壞事 4.其實由頭到尾我只係純粹唔同意樓主將suffering理解成咁闊，再用呢個扭曲咗用法嘅「suffering」去攻擊人哋嘅argument，根本就係偷換概念

[@user-hv4wb5re7m]

@@nothingchanges014 你嘅講法我唔太同意。你先假設「生命消失」唔算suffer，將佢定義到好窄，而樓主只喺好general 咁講佢睇法。換句話講，我一樣可以假設「生命消失」算suffer一種（留意，係「其中一種」。因為suffer可以有唔同程度，但而家講緊有定無，而非少當無、多先當suffer），咁樓主原來講法有咩問題？食肉動物食其他動物，被食一方喺suffer；食草動物食植物，植物suffer；將食肉動物改造/變成食草，其實食肉動物咪就suffer 緊喺非自願情況下（咩方法形式都好）變成食草，咁多咗動物食草，更多植物suffer俾動物食。只要一方有consume，被consume一方自然係suffer緊，邊度有扭曲？

[@nothingchanges014]

@@user-hv4wb5re7m 咁講啦，你可以將「蘋果」定義做「任何黃色嘅長方體」，只不過你呢個定義就同「蘋果」嘅日常用法有好大出入。係呢個意義下，我會話你扭曲咗蘋果嘅意思。 正如將生命消失都理解做suffering嘅其中一種，我覺得呢個講法都同suffering嘅日常用法有出入，所以我會話係扭曲。咁點樣測試一個概念嘅日常意思？我俾咗一個情況去測試你對suffering嘅理解，就係搓洗手液殺菌，你會唔會覺得你洗手嘅時候係製造咗suffering？ 而我上面個comment都同時嘗試解釋點解有啲人會覺得生命消失係suffering嘅一種，我覺得係佢哋將某啲生命消失時伴隨嘅某啲狀況／後果（可能係恐懼）同「生命消失」混淆咗，諗得唔夠清楚，其實可能係嗰啲狀況帶嚟suffering而唔係生命消失帶嚟suffering。 最後退一步，就算你堅持生命消失都係SUFFERING，呢個理解冇過闊冇扭曲都好，咁首先你要留意你講嘅SUFFERING同人哋講嘅suffering已經唔一樣，你唔能夠話呢種SUFFERING點都會存在，所以人哋冇suffering嘅願景係唔可能（我get到樓主嘅意思係咁）；第二就係我唔覺得有好理由講到生命消失點解係一種壞事。（我嘗試用大細楷分開兩種對suffering嘅理解，大楷包埋生命消失；細楷唔包）

[@wendyau1160]

McMahan is not a biologist hence doesn't understand the complexity of how the ecosystem operates. Organisms need to be in good balance for our ecosystem to function healthily. Their are in tight conection to regulate each other's existence. Changing the characteristics or quantity of one species would have devastating flow on effect to other species and the environment they live in. For example, here in central NSW, Australia, we've been battling a mouse plague for the past 1.5 yrs. One of the contributing factors is the decline in predators such as snakes and eagles, due to climate change, loss of habitat, and people/domestic pets killing them. (Ironically, farmers kill native animals to protect their stocks, just to be raided by pest mice.)

[@koffron9696]

Decline of top predators causing ecological desaster been happening again n again. I think McMahan is suggesting a new ecological balance will eventually be achieved with an ecosystem without any predator but i just cant image how

[@BACCC490]

Changing the ecosystem healthily (achieve a new balance) would solve this concern. Which is not logically impossible to do.

[@koffron9696]

@@BACCC490 then (1) how is this possible - it matters a lot i guess (2) still cant eliminate intra-specific competition & inter-specific competition (between all herbivores i presume), and thus u cant eliminate violence arise from those competitions whther blood is shed or not (i guess this is the real concern when we talk about those carnivores) in natural environment

[@5566693]

I guess the author didn’t even treasure biodiversity, as he denied intrinsic value in species and didn’t support the concept of ‘ecosystem’ and a way that it supposed to

[@user-cp5tr5ut6s]

對於Jeff嘅諗法，唔同意嗰個位係覺得大自然個食物鏈，由捕食到分解嘅cycle會受破壞。對大自然反而係一種傷害唔係幫助。

[@nothingchanges014]

你諗下宜家都有啲科學家用drone代替昆蟲傳播花粉，其實所謂嘅cycle嘅每一個環節都有朝一日都可以用科技取代

[@user-cp5tr5ut6s]

琴日同朋友討論，仲有一問題 如果所有動物變成top consumers，同樣都係食同一種類嘅食物，假設係植物咁樣。 咁植物的population就會大減，會好難平衡 當然科技可能會解決好多嘢，去到一個咁極端嘅遠景，就少咗好多嘢可以討論

[@vlogtropes]

@@nothingchanges014 大陸好多年前有次小規模試驗用生物技術令到啲蚊繁殖唔到，從而令某地區蚊患少咗～9成，但後續生態影響評估就冇再有報道囉

[@clshum5522]

1. 將動物獵食=人類謀殺迫害（邪惡） 首先，我係唔認同將人類謀殺迫害等行為同動物獵食劃上等號。因為動物獵食從來都只係為充饑，系大自然中從不浪費氣力，而且獵食完後都幾乎會將獵物食到乾乾淨淨，絕不浪費食物，對比人與人既撕殺例如小至謀殺搶奪，大至發動戰爭只為求個人意志或利益，都有好大分別。 2.基因改造問題 既然Jeff都知道令肉食動物消失會導致自然生態問題，點解唔從痛苦會產生不快呢個點入手？ 例如基因改造草食動物，令草食動物忘卻疼痛感、對疼痛既恐懼同對疼痛既預期。由此，當人類睇到動物獵食時，就唔會睇到同感受到動物既痛苦，隨之亦唔會有所謂「邪惡」出現。因為由人既觀感上，或者代入動物身上，再唔會有痛苦出現。

[@hubrischiu6361]

我有很多疑問，肉食植物在素食主義者眼中是什麼存在；為什麼植物就沒有神聖性，素食為什麼是沒有問題；另外在海洋或者河流等地區，缺乏植物資源的地區，除了魚還有各種生物，他們要怎麼實踐素食主義；還有一些我們無法注意到的動物，包括蜉蝣、螞蟻，也不一定是吃，反正就是一個不小心就會傷害到他們，那個動物們在草原上玩耍的畫面中是不是沒有考慮他們，至少我們知道鯨魚在海洋裏一口就不知道吃了多少小動物；是不是所有生物都要改造成自養生物（類似於綠葉植物的光合作用，自己生產生物）才能滿意；有沒有考慮世界沒有肉食動物（姑且相信肉食動物能變成草食動物）會減少自然淘汰率，個體數逐漸增加，會擠壓生存空間，帶來糧食不足、社會壓力（社會性動物都有）或者疾病；有沒有考慮過就算老虎能變成草食動物，但依然有狩獵本能，攻擊其他動物，至少殺人鯨、大型貓科動物在野外有很多非狩獵目的而攻擊其他動物等等...... 我認為素食主義仍面對很多問題沒有處理，甚至有些問題是不能解決的。 我懷疑素食主義者很多時候是對植物或者微體生物缺乏共情能力。 其實問題根本不在於素食還是肉食，是會不會造成傷害。

[@shunleung3734]

唔去駁咩植物有無神聖性住 我總係覺得如果咁拋論據有啲cherrypicking嘅bias喺度 1）assume你講嘅都成立，assume呢啲cherrypicking嘅論據都成立 素食真係有咁多問題，素食者真係咁殘忍，忽視植物嘅intrinsic value 咁肉食咪係有同樣嘅問題存在，只要將「植物」轉為「動物」，似乎thesis都成立 2）再assume植物同動物嘅intrinsic value無分誰高誰低， 咁至少可以得出一個好初步嘅結論係肉食者同素食者無分誰高誰低， 咁已經足夠反駁晒所有質疑素食L其實仲殘忍，食肉會比食素好嘅論點

[@shunleung3734]

而建基係呢個兩者平等嘅立場 似乎素食動物總係企係deficient嘅一方 都係維持2）植物同動物嘅intrinsic value無分誰高誰低嘅assumption 咁似乎素食係傷害咗植物嘅intrinsic value 用食物鏈去推進 肉色者食素食動物，係傷害緊動物嘅intrinsic value 肉食動物係傷害緊素食動物嘅intrinsic value，而素食動物又傷害緊植物嘅intrinsic value 咁咪姐係肉食者傷害緊一啲傷害緊植物嘅intrinsic value動物 係喺傷害動物intrinsic value之上再傷害埋植物嘅intrinsic value 可以得出嘅結論係肉食動物對intrinsic value嘅傷害，一定係大個或等於素食動物對intrinsic value嘅傷害 因為素食係位於deficient嘅一個低位，素食喺定義上永遠不能透過收割／進食嘅mean嚟傷害肉食動物 . （當然，有人可以argue話食肉係殺晒啲素食動物嚟保護啲有intrinsic value嘅植物， 但咁都唔成立，因為喺維持植物同動物嘅intrinsic value無分誰高誰低嘅assumption下， 用動物嘅intrinsic value去換取植物嘅intrinsic value，肉食動物係無減少到任何對intrinsic value嘅傷害， 咁樣去理解，肉食動物對intrinsic value嘅傷害最多等同於素食動物對intrinsic value嘅傷害， 又係回歸返肉色同素食無分誰高誰低嘅結論， 始終argue唔到肉食所造成嘅傷害會低於素食） . 總結，由始至終都係維持2）植物同動物嘅intrinsic value無分誰高誰低嘅assumption 已經足夠（sufficient condition）去argue 肉色動物對intrinsic value嘅傷害似乎一定大過或等於素食動物對intrinsic value嘅傷害。

[@shunleung3734]

而2）植物同動物嘅intrinsic value無分誰高誰低嘅assumption 亦係合理嘅一個assumption， 係建基喺片中15:45 McMahan所提出嘅其實所有物種，都係artificial為咗達到某人為目的而進行分類之下（action of grouping）， 所誕生嘅一個個category 咁佢哋嘅intrinsic value都可以話係無分誰高誰低。 . 既然呢個assumption合理， 咁建基於呢個assumption上嘅justification都合理（如果justification嘅logic係合理）

[@hubrischiu6361]

@@shunleung3734 我不太能夠從你的推論，得到肉食動物從傷害素食動物中得到傷害植物intrinsic value的結論。不應該是肉食動物狩獵素食動物，從而減少素食動物個體數，減少素食動物對植物的傷害嗎？也就是肉食動物能夠減少植物instrinsic value的損害。 事實上，以上只是詭辯。intrinsic value 這個詞語的內涵和外延，我都不太清楚，我姑且認為它是價值的意思，我想說的是物體的價值是很複雜的，比如素食動物，牠存在本身就有價值，沒有問題，但牠還有其他價值，例如牠被肉食動物消耗了，也是一種價值的體現，假如沒有肉食動物，是否就相當於牠的作為食物價值消失了，牠的價值才真正的被減少了。我認為推論價值是不能解決問題。我們回到那個美好願景里，肉食動物和草食動物在草原上玩耍的場景中，我們真的在計算誰有價值嗎？ 我建議我從肉食草食問題中抽離出來，討論這個問題的原因/目的是什麼？原因可能有很多，包括環保相關的，還是道德哲學….等等。我們或許可以集中討論道德哲學，這是我比較感興趣的。我們想要都物種大融合的理想情況，到底能不能實現？或者說我們真的希望這種情況出現嗎？我們暴虐的本性能不能克制？甚至是更深沈地討論我們為什麼會暴虐，或者為什麼不能暴虐？暴虐究竟是原因還是結果，背後的問題究竟是什麼？（我希望你可以瞭解不論是人類或者其他動物，包括草食動物在自然界中都有欺負小動物的案例，例如海豚會故意咬破河豚，釋放牠身體里的毒素，做出類似吸毒的行為）以傷害其他動物娛樂自己，根本就不是誰吃誰的問題

[@shunleung3734]

@@hubrischiu6361 1）回應你話「肉食動物狩獵素食動物，從而減少素食動物個體數，減少素食動物對植物的傷害嗎？也就是肉食動物能夠減少植物instrinsic value的損害」其實我講咗，因為咁樣只不過係交換，並無減少到傷害。 我嘅諗法係因為素食動物，係定義上必定處於一個低位，因為佢哋不能透過進食去傷害肉食動物 但肉色動物卻可以用獵食去傷害素食動物 問題不在於素食動物有沒有再傷害其他嘅生物， 而係素食同肉食之間不對等嘅關係 A可以包含B，但B不能包含A，B係A嘅subset，咁A只能大過或等於B 我想講嘅logic就係咁，完。 2）你講得啱，要討論道德的確要從肉食草食問題中抽離出來。我「更極端」嘅諗法係甚至要從「食」嘅問題抽離出來。 要「食嘢」或者話傷害「生物」都係唔道德，太落後，太原始嘅表現。 要「進步」，要變得更道德，根本就唔應該consume任何生物。 按生物嘅metabolism嚟分類， 可以有phototroph／chemotroph同autotroph／heterotroph呢四大類 phototroph姐係用光作為energy source，chemotroph就係用光以外嘅energy source autotroph姐係用二氧化碳等inorganic source of carbon，heterotroph姐係用organic source of carbon，而這往往就係生物 我會覺得photoautotroph，大部分係光合作用嘅植物，先係最道德嘅生物 佢哋往往都係食物鏈嘅最低層，或者話係食物鏈嘅building block 自給自足之餘，還要貢獻俾一眾不擅長自己製造食物嘅生物 要靠「食嘢，食生物」為生嘅生物，總係擅長消化，擅長breakdown，擅長catabolism 唔靠其他生物，某意思上唔食嘢，自給自足嘅生物，擅長嘅係創造，擅長build up，擅長anabolism 唔係要formulate啲咩大理論，只係我會覺得 用消化、breakdown、破壞去演繹不道德 用拼貼、build up、創造去演繹道德 都唔係一個唔可取嘅進路

[@kingstonip]

用energy flow嘅概念去講 假設所有野都做到 一個habitat support到幾多producers 幾多primary consumers 全部有數得計 Cut 哂食物鏈頂層只會令個habitat support到少啲嘅bio mass，即係一係少啲生物，一係所有生物size全部變細 咁嘅魚蛋論點會有人支持？😂

[@nothingchanges014]

你諗下宜家都有啲科學家用drone代替昆蟲傳播花粉，其實所有維持生態平衡嘅角色都可能有朝一日可以用科技replace

[@kingstonip]

我唔係話可唔可行嘅問題 雖然佢本身好多問題 但我假設佢都全部解決到 但係物理上能量必然守恆 冇得用primary consumer 做energy source 自然support到嘅生物量就減少 Btw,你講嗰個方案都係應急替代方案 因為蜜蜂係 “免費” 嘅 同埋唔同品種嘅蜜蜂對不同作物授粉成功率又唔同 我唔係話複製唔到，而係要為不同作物獨立設計 生產成本又會再加，再轉嫁比消費者 一個生物嘅消失之後嘅影響唔係咁易衡量到

[@shunleung3734]

唔去駁咩植物有無神聖性住 我總係覺得好多人咁拋論據有啲cherrypicking嘅bias喺度 1）assume呢啲cherrypicking嘅論據都成立 素食真係有咁多問題，素食者真係咁殘忍，忽視植物嘅intrinsic value 咁肉食咪係有同樣嘅問題存在，只要將「植物」轉為「動物」，似乎thesis都成立 2）再assume植物同動物嘅intrinsic value無分誰高誰低， 咁至少可以得出一個好初步嘅結論係肉食者同素食者無分誰高誰低， 咁已經足夠反駁晒所有質疑素食L其實仲殘忍，食肉會比食素好嘅論點 而建基係呢個兩者平等嘅立場 似乎素食動物總係企係deficient嘅一方 都係維持2）植物同動物嘅intrinsic value無分誰高誰低嘅assumption 咁似乎素食係傷害咗植物嘅intrinsic value 用食物鏈去推進 肉色者食素食動物，係傷害緊動物嘅intrinsic value 肉食動物係傷害緊素食動物嘅intrinsic value，而素食動物又傷害緊植物嘅intrinsic value 咁咪姐係肉食者傷害緊一啲傷害緊植物嘅intrinsic value動物 係喺傷害動物intrinsic value之上再傷害埋植物嘅intrinsic value 可以得出嘅結論係肉食動物對intrinsic value嘅傷害，一定係大個或等於素食動物對intrinsic value嘅傷害 因為素食係位於deficient嘅一個低位，素食喺定義上永遠不能透過收割／進食嘅mean嚟傷害肉食動物 . （當然，有人可以argue話食肉係殺晒啲素食動物嚟保護啲有intrinsic value嘅植物， 但咁都唔成立，因為喺維持植物同動物嘅intrinsic value無分誰高誰低嘅assumption下， 用動物嘅intrinsic value去換取植物嘅intrinsic value，肉食動物係無減少到任何對intrinsic value嘅傷害， 咁樣去理解，肉食動物對intrinsic value嘅傷害最多等同於素食動物對intrinsic value嘅傷害， 又係回歸返肉色同素食無分誰高誰低嘅結論， 始終argue唔到肉食所造成嘅傷害會低於素食） . 總結，由始至終都係維持2）植物同動物嘅intrinsic value無分誰高誰低嘅assumption 已經足夠（sufficient condition）去argue 肉色動物對intrinsic value嘅傷害似乎一定大過或等於素食動物對intrinsic value嘅傷害。 而2）植物同動物嘅intrinsic value無分誰高誰低嘅assumption 亦係合理嘅一個assumption， 係建基喺片中15:45 McMahan所提出嘅其實所有物種，都係artificial為咗達到某人為目的而進行分類之下（action of grouping）， 所誕生嘅一個個category 咁佢哋嘅intrinsic value都可以話係無分誰高誰低。 . 既然呢個assumption合理， 咁建基於呢個assumption上嘅justification都合理（如果justification嘅logic係合理）

[@MrAbyss1992]

憑咩肉食動物又要因為素食主義者既意願而被壓縮生存空間? 被改造既自然唔會帶來更壞既後果? 自然界既現況又可唔可以被視各種生物之間長年形成既默契同規則? 草食動物唔需要考慮捕獵關係又會唔會帶黎生活空間,資源競爭等土地問題? 植物有冇意識同痛覺, 係咪只有被食用既命運? 當只根據自身意願而唔考慮後果同其他物種既自由, 會唔會只係另一種自私? 如果有更高階既物種存在, 人類又係咪應該被改造/滅絕?

[@p.6053]

個世界真係咁，只不過人類去得太盡，所以先有「保護環境」，「素食主義」存在。 如果所有動物都係素食，都無生態循環。 人類買贖罪券，唔應該迫寵物贖罪

[@HenryDailyLife]

假設人類對食物網同生態平衡有透徹了解並且可以預料改變會引發嘅後果 咁我唔反對基於保護不同生物嘅生存權利同改善生活而干預一部分生態系統 我覺得相比起解決是肉嘅邪惡, 我覺得更重要係保護其他動物嘅生存權利 問題就係, 係咪唔食肉食齋就可以解決呢? 所有動物食齋係咪就大家都HAPPY呢? 假設如果有日所有植物因為一D原因消失曬, 同時所有動物變曬草食性 咁其實都係陷球剷. 我LUM生物多樣性個重點唔係在於物種多少, 而係生物嘅生存同延續 一般而言, 物種越多, 變數同可能性就越大, 系統越複雜, 面對天災時存活機會就會越高. 我覺得確保生物可以繼續存在同繁衍先係生物多樣性嘅可貴之處. 而唔係多少或者神性 如果我講到1999, 請大家見諒XD 有錯請指正

[@kimwongball]

記得好似幾年前有研究話植物有某種程度上的感知，但佢地唔似生物界咁用口或面部表情表達 - 係咪代表植物唔會 suffer 呢？🙆🏻‍♀️ 可能到好耐之後全地球食素後又彈一派話要保護植物去食昆蟲⋯跟著動物、植物等等循環循環不斷～～～ 另外動物界係咪真係冇 free will 呢？我唔係哲學家、研究動物行為學家，但從我學到的有限智識中覺得現今我地對地球的物種（包括人類 itself) 的研究只是好表面的階段。係咪代表人類就可以為所有動物發聲呢？人類話佢地係乜就乜呢？

[@nothingchanges014]

無論點表面都好，我哋唔係一無所知㗎嘛。咁咪根據現有嘅證據做判斷囉，有新證據嘅時候就改變判斷囉。你唔會話冇決定性、100％guarantee嘅證據就咩判斷都係justified/咩判斷都唔需要justified掛？

[@ak49gun123]

份paper只係指部份植物對外在環境會有感知（其實唔係乜野新發現，例如怕羞草），但完全無講植物係有痛感。係生物學界，普遍認知係無中樞神經嘅生物都無可能有痛感，所以無可能會suffer。依篇研究嘅結論比傳媒嚴重扭曲。

[@axelay77]

得返草食動物點會無邪惡...其實草食動物為了爭地盤都會打生打死...

[@nothingchanges014]

如果佢吹到科技可以基因改造令所有動物食草，咁到時令動物嘅受精成功率下降去控制數量避免爭食都係科技上possible

[@ivantam6307]

佢點樣定義生物?植物沒有生命嗎？植物被吃掉就沒有痛苦嗎？

[@zajjk563]

係咪唔應該用痛唔痛去做分界(因為依家話植物感受唔到痛所以食素比食肉道德唔會造成咁多痛苦),但如果直接用生命,咁嘅話係咪連植物都唔應該食?

[@lihkg_mom]

Utilitarian 去話某件事道德與否，只會consider 嗰件事帶嚟嘅pleasure and pain. 所以 Sentient being(有痛覺嘅動物) 先至有道德地位(即話應該喺道德判斷中被顧及), 而non-sentient being 好似植物呢啲就冇

[@lihkg_mom]

@@zajjk563但係如果用生命去為道德地位劃界，點解一棵冇痛覺嘅草同埋一舊石頭嘅道德地位會唔同？單純係因為草被人類劃分為生命/ 佢有DNA?

[@zajjk563]

@@lihkg_mom 所以咪覺得對植物嘅生存唔公平

[@zajjk563]

就係單純因為佢有生命 因為如果用生命劃界,點解仲要考慮邊樣有痛覺,邊樣冇?

[@puionli4719]

我聽完嘅感覺就係，條友只係想追求熵減

[@JohnChan1322]

咁多假如，緊係得㗎。吹到創造新嘅草食動物有啲癲，咁不如我話發明啲無生命嘅肉俾肉食動物食，咁咪肉食動物都唔洗做改變囉，win win

[@tobeornottoby]

有啊，宜家個科技可以做到無生命、科學培植出嚟嘅肉，撇除量產時間成本，你個諗法仲實際😹

[@ayantsang8011]

呢個好似比基改相對容易實現

[@andrewlau5080]

想問一個最根本嘅問題，點解食肉就係act of evil，食草有冇問題？ 人類根本係無聊到將自己嘅道德價值套用喺動物度…

[@user-cb3cj4kz1l]

我係素食者，我可以回答你既問題。 【點解食肉就係act of evil】--因為係現今社會，素食係一個易如反掌就可以既選擇，例如好多餐廳都有素食餐飲，日常超市都可以買到素食。所以如果你有素食既選擇，仍然堅持要食肉，就係對動物制造緊一種【非必要痛苦】，目的是為了滿足自己的味蕾快感，為左享受私慾而對動物進行非必要既殘害，就係Act of evil。 【食草有冇問題？】--至於你講既食草(農作物)，係無問題既，因為保障生存既情況下，食植物，食農作物係符合道德既行為，為左生存而吃，並不算是evil。

[@user-cb3cj4kz1l]

【人類根本係無聊到將自己嘅道德價值套用喺動物度…】--咁我地既法律上，都有防止虐蓄既法律，咁我地係唔係又將自己嘅道德價值套用喺動物度…？？ 我地既社會，會阻止強奸犯強奸別人，會阻止校園霸凌者霸凌弱者，咁我地是否又無聊到，將自己嘅道德價值套用在強奸犯和霸凌者身上？憑什麼強奸犯和霸凌者不能享樂，要接受我們既道德觀呢？

[@kennethadams7156]

(純粹personal reflection) 其實even未睇條片之前，我直覺係應該好多人會buy McMahan個立場，尤其係從效益出發，再撇除其他practical既因素既話。所以我反而對反駁ＭcMahan既論點感興趣，特別係around "against the Nature"嗰類。以我理解，似乎佢地既argument並冇反對McMahan既願景，只係係咪有可能實現。同埋可能係因為我自己本身係有啲懷疑，將人類活動撇除到自然之外係咪一個好既distinction。而如果我冇太曲解McMahan既opponents既話，所謂既自然，似乎係會自己計緊條數既，長遠咁睇呢，你唔好郁我條數既話咁就最均衡啦，郁親都可能出大件事既。而非自然，譬如人類活動既影響，就係，假設唔進行，就會跟自然計嗰盤數走；如果進行左，就會擾亂條數，破壞個均衡。如果係咁既話，咁似乎呢個議題既哲學意義唔大，更多係科學、技術層面問題，無論係for/against McMahan。

[@BangBang-mm4ow]

你不如話大家都支持一齊上天堂😂

[@SomebodyWhoCanFly]

試諗下唔係肉食動物想食肉 而係飢餓係一種suuffering

[@kal8782]

雷句誠嘅漫畫動物王國就係講個主角一心一意說服所有動物都唔食肉，結局唔記得但大家有興趣可以去睇下

[@aru115]

Jeff 提出左一個人類自大既理論。就同共產主義本質一樣要資源再分配。

[@timhker]

首先乜係邪惡如何定義？

[@snowmanmeimei]

Mcmahan = 進擊的巨人 艾倫😂 (利申 淨係睇到動畫版）

[@makhenry3735]

9up 一下幫手推reach先: 冇肉食既話我會好唔開心囉, mental suffering. 咁會唔會令素食主意者改變諗法?XD 講講下覺得片中哲學家追求no suffering,而非素食主意者咁hehe (歡迎參與9up)

[@jonathantsang6845]

5:45 其實基督教嘅新天新地入邊就係咁🗿

[@dalanlui]

好彩佢係哲學家 如果佢係政治家就係希特拉

[@crazywinders]

相信一個讀過初中生物既人都會覺得McMahan既文章好荒謬，完全無視左生物學基礎同現實環境，變成左完全哲學既論述，聽落篇文章似假膠

[@kirin3277]

咁應該先基因改造人類先, 人類是世上數量最龐大的肉食者。

[@cl3429]

食草，草也會痛苦。為什麼要消滅痛苦呢？痛苦是可消滅的嗎？

[@naoya708game]

想人類自願咁樣放棄獵食動物從而去減少人類帶俾動物既痛苦我覺得係OK 但係個問題apply落其他生物之間到就唔合理啦 就算真係整到所有動物冇左獵食關係但係痛苦一樣有機會存在 隻動物病個陣又會痛 老個陣又會痛 繁殖個陣又會痛 唔通因為咁樣整到D動物唔食肉唔會病唔會老唔會生仔個陣痛? 如果真係做到咁樣不如整到D動物唔會有痛苦 咁就唔會有最初既問題

[@samuelcarrier905]

其實動物食唔食肉同動物會唔會互相傷害有咩直接關係

[@robinchoy3855]

其實所謂好壞善惡也是人類自己的想法概念罷了 為什麼肉食動物從本能和需求去食肉就是一種壞的存在？草食種物只食素就是好？ 如果說植物也是有痛覺的，進食植物也是在製造痛苦這樣素食的生物亦是在折磨植物有很好嗎？ 世界需要的不是人類的自我滿足，而是去保持萬物的平衡 世界之所以會在我們認知時已是如此模樣是因為這是最可行的

[@waileungcheng5841]

用新既草食動物取代肉食動物都係減少左生物多樣性嫁喎

[@Hducbso]

平衡就好

[@user-pe1fe7jb4x]

佢睇《狼圖騰》應該會癲😅

[@bjorn807]

哦, 姐係肉食動物食草食動物就唔得, 但係令D肉食動物搶草食動物嘅食物餓死佢地就冇問題? 減少肉食動物令草食動物過度繁殖, 然後草食動物自已人同自已人唔夠野食爭餓死又冇問題。搞一大爛餐只係將個加害關係變到冇咁直接,根本冇跳出汰弱留強嘅框框, 只為滿足自已對「道德」嘅虛幻妄想, 左膠嘅世界真係難以理解。

[@awake.T]

想要別人改，首先做好自己。

[@chingmay21]

唔覺弱肉強食有啲咩問題。而且我覺得痛苦係必然存在，唔識痛無難關又點進化同生存？連人界TOPIA都搞唔掂仲想搞動物界TOPIA？

[@alexchoi8282]

唔係The Big Eater咩？

[@hardysyiucheong]

如果因為覺得殘忍，每次見到隻老虎想擔隻羊時就出手救隻羊，最後隻老虎就會餓死，餓死都好殘忍

[@user-cb3cj4kz1l]

點解要阻止獅子老虎吃其他動物? 他們吃動物是為了生存，但我們吃動物並不是為了生存。 我地唔需要食動物，所以唔應該為左D唔需要既事去傷害動物。 好簡單咁比個例子你，如果有個強奸犯，同法官講 : 「獅子老虎都會為左滿足意慾而強奸幼崽，所以我點解唔可以強奸人類幼崽?」。你覺得法官聽了之後，會判他無罪嗎？

[@user-cb3cj4kz1l]

比如我宣揚反強奸既道德觀念，你會唔會話 : 「唔好咁傻，所有生物都會強奸，獅子老虎都會強奸幼崽啦，所以強奸無錯！」？

[@user-rp8on7ih6b]

為咗令草食物種唔 suffer 而 suffer 肉食動物 為咗唔令草食動物死而要肉食動物滅絕

[@tmango5092]

立場上，我一直都諗緊人應唔應該逼獅子食素，理性上似乎如此。但呢個結論又違反自己直覺。

[@paperfur]

提到素食主義者。最近野豬被殺，好多人發表聲音表示反對，但又會有人反駁非素食主義者無資格出聲，素食主義者食既植物也有生命，也未必需要出聲。想聽聽呢個辯題的討論

[@alanzaku]

睇過BBC拍猩猩圍攻馬騮……好恐怖

[@lkx7624]

如果之後科學家證明到蔬菜都會痛， 係唔係就要全世界絕種， 或者改造到食石頭維持生命 ？

[@nothingchanges014]

就算植物會痛，佢嘅痛程度上唔必同人或者動物一樣。就算係動物，神經系統嘅複雜程度唔同，可能痛感都有差異啦，食植物都可能會少啲suffering。而且實際上養畜牲都會消耗大量植物，計返條數可能齋食植物會少啲suffering

[@isaacha7308]

點解動物互相廝殺係惡先？呢啲係天性。如果食肉動物既天性係惡，咁同性戀/異性戀係對方眼中都係惡。逼動物改變天性同以前用酷刑“治療”同性戀有咩分別？ 再者，成套理論係建基於“互相廝殺=制造痛苦”。咁講草食動物食草都令草好痛苦，咁不如改造所有地球生物令佢哋光合作用算啦，食野呢個行為本身就製造緊痛苦。

[@hattrickchu]

点解草比人食唔係suffer

[@Night_692]

無神論才是正確的信仰

[@MrMiu3288]

之後人類會發現一種植物比肉類更美味和更有營養，動物會自動吃這種植物取代肉。

[@ryanho228]

植物生命都係生命，由“種植”已經被決定成為食物，而佢地嘅 nature 繁衍，都被濫用為 點解唔諗辦法解決人類，而係去解決肉食動物呢？

[@deviljohnjohn]

咁你係食素食到呢個體重?

[@erniechan8577]

聽完你之後，我應該唔會浪費時間去睇McHahan篇文，因為佢只係用一個好狹窄嘅角度去反對肉食主義。 1）痛苦suffering：佢只係用動物被獵殺認為是種痛苦，但係科學已經昆蟲被殺會感受到痛苦。連植物都一樣會，有科學實驗證實咗植物切傷/砍伐會發出一種頻率會等同痛苦。 對佢來講，動物獵殺動物會做成痛苦，咁樣動物只獵食昆蟲做成嘅痛苦？ 2）素食：佢只係用自己嘅角度去理解素食。因為所講素食分好多種，有部份素食主義係會食昆蟲類，但佛教素食連昆蟲都唔食。 3）神God：佢又係只係用自己嘅角度去理解 神。佢話自己唔信“神”，所以就取替晒所有肉食動物都唔算破壞神嘅安排，佢亦都都唔明白如果有神，點解神會製造一啲不必要嘅動物痛苦？ 但係佢只係用自己唔相信基督教嘅神去睇呢個問題！但係其實全世界咁多唔同嘅宗教信仰，歷史記錄最少由8,000 and 12,000神被敬拜過。咁點解佢唔信果個神可以代表一切？ 4）生物多樣性：呢個point佢只係用物種數量去睇生物多樣性，跟本已經錯晒。生物多樣性根本就唔係咁理解，我回覆之前已經有好多室友解釋得好清楚。

[@MrMilanoLau]

會否只是有些人把自己的道德觀硬套到動物上？無論是吃或被吃的動物應該都沒有甚麼邪惡不邪惡的觀念，肚了餓就找東西吃，跑得慢就被吃，就這麼簡單。

[@kenzo2793]

講得出人類Against the nature嘅人先至係真正咁against the nature，佢哋會咁講係因為喺佢哋眼中人類係超然於大自然，所以人類嘅行為會干涉大自然，但事實係人類都係大自然嘅一部分，不論人類發展文明嘅行為係幾咁破壞環境，呢d行為都應該視為大自然嘅一部分，某程度上都算係人嘅習性，正如冇人會覺得蜜蜂採花蜜同獅子食肉係against the nature

[@nothingchanges014]

唔知有冇理解錯，好似有啲自相矛盾，你咁講咪啫係連嗰啲話人類against the nature嘅人都唔係against the nature lo？

[@vlogtropes]

咁希特拉殺猶太人、金仔亂射核彈都係nature好叻叻？

[@MrKohoi]

但若果以效益原則黎話唔應該食肉，因為佢會為草食動物帶來痛苦。咁禁止肉食動物食肉都會同樣地為食肉動物帶來痛苦，咁嘅話又係咪有足夠嘅理據去禁止肉食動物食肉? 況且我地又似乎難以去衡量禁止肉食動物食肉同草食動物被捕食嘅痛苦嘅價值，咁係咪真係合理地禁止肉食動物食肉呢? 再說，McMahan嘅反駁感覺上好奇怪，佢話人類已經干涉大自然，所以個重點係應該點樣去干涉。但又點樣可以證明McMahan嘅方向係正確? 似乎我直覺地認為大自然入面多咗草食動物而少咗肉食動物並非好事，點諗都會影響咗food chain。而且既然已經干涉緊大自然，咁理應要做嘅係減低干涉，而非增加。 更直接地咁講，係佢嘅說法下，係咪貓狗呢啲天生肉食性嘅寵物都要被消滅? 定係要訓練佢地變得草食性? 若然訓練不果，係咪要滅絕佢地?

[@possible4618]

想回應室友第一點 (我地又似乎難以衡量禁止肉食動物食肉同草食動物被捕食嘅痛苦嘅價值) 但你會唔會覺得無得食肉同無咗條命邊個重要啲?(當然呢個講法係以人局限角度出發) 2 減低干涉 我估未必個個人都認為現存大自然一定好過 人為(專家)所控制後 因為宜家人類愈來愈多干預大自然 eg 城市化/救流浪動物 3 滅絕佢地 可以用化學物肉解決

[@nokaicheung]

試下喂d肉食動物食Impossible meat牛扒囉

[@35P101]

為咗減少素食撚心入面既痛 迫害肉食群......

[@user-pc4hm5gn8h]

始終認為如果唔係宗教人士，係好難理解或者代表宗教人士嘅睇法，特別係崇尚理性思考嘅哲學系人士。

[@user-pc4hm5gn8h]

因為我哋唔會咁樣睇事情，不單自動物以至全世界都係由神交託畀人類掌管，上帝嘅要求始終冇變，係要人盡力做到最好，惡冇分大細，99分都有進步空間，如果將世界一開始做成100分，咁人類就冇進步空間。因為上帝要將人類揀選開稗子和麥子。

[@user-pc4hm5gn8h]

我哋會有憐憫動物嘅心，係因為我哋嘅靈是上帝按照自己的樣式而做，但係創造物質世界會令到我哋遠離上帝，靈開始敗壞，物質世界亦係上帝嘅一個傑作，人類最終目標係活喺上帝嘅傑作裏面得勝，再回到上帝身邊，所以一切都係一個考驗。按照上帝設計動物本身，沒有靈魂不能夠得勝，所以冇賦予特別嘅恩典，但同時間不會墮落，所以係公平。但如果人類長期傾斜自己利益而欺負動物，即是靈命冇長進，後果係比動物更淒慘，去到一個遠離上帝嘅地方，接受懲罰，至於在地獄悔改後果會點我哋唔知，不過可能會失去所有獎賞，本應該有的獎賞就是與神同行，所以如果做一個壞人不如做一個動物

[@user-pc4hm5gn8h]

動物不是最可憐，最可憐的是惡人。無論如何人類應該行善，目的不只是改變世界，是回報上帝無條件賦予你的靈。不單是動物，植物或者單細胞生命，高山大海，都應該被尊重，希望人類有一日，全部吃素，不單這樣，對上帝創造的所有所有，懷著謙卑感恩的心，並將榮耀歸還上帝。

[@user-pc4hm5gn8h]

喺上帝嘅角度萬物係平等，正如一個行惡的壞人跟敗壞的麥子一樣隨手可棄，所做的惡事會有代價，萬物的源頭上帝在掌管，世界不是虛無的，做壞事的人，跟愛生命的人，某天也要去到神面前接受獎罰，這個時候動物更慘還是惡人更慘呢。惡人將要痛哭流涕切齒哀哭。

[@user-pc4hm5gn8h]

上帝會衡量你的功過，你沒有機會認識上帝，但如果你有行善，特別提倡吃素，愛人如己，獎賞會比偽善者更多，不信宗教從來不會懲罰任何人，那是撒旦的陰謀，要人遠離上帝，整本聖經教人愛主你的上帝愛人如己，但其實遠遠唔夠，珍惜尊重大自然就係愛主你的上帝一部分，不用所有奧秘都需要寫在聖經，愛主的人不是咬文嚼字而是發自內心，領悟到上帝的真正意思，那些人會後來居上，跟我們坐在全能上帝的旁邊，共享上帝的樂園，包括所有行善的，或不知道自己行善但確實行善的人。

[@lhadesl1397]

咁係咪只要係斬殺動物之前幫佢哋打麻醉，令佢哋感受唔到痛楚就可以食

[@chianghoitin333]

文仔瘦咗？

[@kjyhh]

如果狼食羊係惡。咁，豬籠草食蚊。人食毒🍄毒死人又點講呢？