新国立競技場問題　安藤忠雄氏が記者会見（2015年7月16日）

Рет қаралды 268,775

THE PAGE

Күн бұрын

Пікірлер: 58

@AKIZO1118 9 жыл бұрын

安藤さんの主張が正論だろ百戦錬磨やねんから予算の詰めのところまで安藤さんにやらせたらこんな問題すぐ終わるのに

@tonnomae 9 жыл бұрын

マスコミの報道だけだと安藤先生ってよくない印象だったんだけど、本人のコメントを聞いて、安藤先生の言うことに納得しました。コストは、ゼンコン4社が儲かるからと言って吊り上げていたんだと。コスト論議をオープンで徹底的にやる必要があるという安藤先生の意見に賛成です。

@カムシーン-w2c 9 жыл бұрын

これは、安藤さんが正しいですよ。デザイン選定にそこまでの責任が科せられるなら最初から基本設計～実施設計～積算までをやらせて選考しなければならない。しかし、コンペやプロポなんて所詮、営業なんだからそこまでの作業をサービスで出来るはずなんて無い。最初の1300億は超概算のレベルで、過去の競技場なり似た事例を参考にある程度余剰分を乗せている程度で、それ以降の基本設計～実施設計時の概算、VE案について管理する責任は安藤さんには無い。というか出来るわけがない。基本・実施設計をしていないんだから。あくまで、安藤さんの責任としては、「○○かかり予算オーバーです。ここを削らせて下さい。」というVE案に対して、「そこはデザイン上重要だからダメ。そこは良い。」というあくまで、デザイン意図伝達の責任のみである。安藤さんにコスト管理の責任があるという人は、原価500円のお肉をA店が5万円で売っているのを見て、A店ではなく農場にボッタクリだと言ってるレベル。

@カムシーン-w2c 9 жыл бұрын

勿論、安藤さんに全て責任があるという意見も人間の感情的には分からなくもないし、専門的な世界だから知らない人には分かり難い。「この案じゃなかったらこんな話になっていなかった」可能性も否定出来ない。しかし、ここは今の走者は誰かということを抑えないといけないと思う。建築の仕事は、皆で同じ道筋を走るフルマラソンではなく、バトンを渡すリレーである。今の走者がちゃんと走らなければ完走しない。安藤さんは第一走者で既にバトンを渡してしまっているから、アドバイスをかけることしか出来ない。全ての責任を安藤さんに向けてしまうと、寧ろ今の走者の責任が希薄になる。今求められるのは、謝罪ではなく、コスト縮減の代案で、「足りないなら足せばいい」という特権者を批判することだと思う。

@studiokazuyo 9 жыл бұрын

カムシーン安藤さんが出て来て説明してくださるのはあの人が親切だからですわ。私ならしらんというわ。

@カムシーン-w2c 9 жыл бұрын

***** 様あのデザインから男根やら女性器やら卑猥な妄想を膨らませ興奮の絶頂に至る輩に対しては、非常に貢献度の高いデザインだと思いますが。冗談はさて置き、貴方のデザインに対しての意見は、懐疑主義的な意見に過ぎません。名画「モナリザ」の絵に「別に女性を描く必要はなかったのではないか？」と問うたところで意味は無いのと同じです。安藤氏に美的センスを問うなら「このタイミングで今更何を」と思わざるを得ません。しかし、公共建築である以上、税金を使っているわけで、当然、膨らんだ金額に対しては精査する必要があります。その金額の調整を行うのは、当然、その金額を見ている人間です。安藤氏は見ていません。業務外です。コストを抑えるためにキールアーチを取りやめるのも一つのVEの提案だと思います。で、私は安藤氏に何ら一切の責任はないとは言っていません。コスト管理まで含めた全責任を安藤氏のみに向けるのは間違いだという指摘のつもりです。安藤氏（ら）には、デザイン監修の責任がありますし、本人もこのことを否定はしていません。会社の構図を連想して下さい。営業には営業の責任。技術には技術の責任。経理には経理の責任。そして、それらを取りまとめる会社には社会的責任があるのは分かりますね？例えるなら安藤氏は、営業の一人に過ぎません。＞『どうしても責任を取らせたいなら新国立競技場にかかわったすべてのものを粛清して責任を果たすべきだ！』ちょっとこの文章の意味が理解出来ません。『どうしても責任を取らせた（くな）いなら～』でしょうか？ですから、安藤氏（ら）にはデザインを決定した責任があります。そして、何故そのデザインにしたかを語っています。コスト削減の提案をする責任は、ザハ氏や基本設計・実施設計の作成にあたっている者です。責任転嫁のなすりあいをしているのはどちらでしょう？あと、余計なことを言いますが、貴方のようなオラオラ発言をする方は共通して「自分のコメントに高評価をする」のですが、ブラウザによっては、誰が高評価を押したか見えちゃうのはご存知ですよね？ご存じないとしたら顔真っ赤になっちゃうと思うので念の為に。

@studiokazuyo 9 жыл бұрын

カムシーン Sharpさんは、私が韓国人だと思い込んじゃってすごい意味不明の論理を展開してました。男根とか女性器の発想と言えば慰安婦強制連行ですよね。それこそsharp konanさんは韓国系？　それはともあれ、白紙撤回はよかった。あのデザインではお金が無駄。でもザハさんは芸術家なのになぜ２回目に自分のデザインをあそこまでいい加減に落としたのか？　妥協したのか？　妥協するなら（ポイントは神宮に入らない）地元を見に来たりして全く違う物を作ればよかったんです。と言う点で、トップクラスの芸術家とは言えませんね。安藤さんはトップクラスですよ。

@atmark666 9 жыл бұрын

Kazuyo Leue 自分と世界的建築家を比べるってどういう気分なんだろう？

@studiokeyan 9 жыл бұрын

安藤さんお体大事にしてください。

@stctaku 9 жыл бұрын

安藤さんは責任が取れないのだから、ザハに固執する権利はないでしょう。安藤さんはこんなに大きなものを作ったことない、と言っているが、ゼネコンもこの案を施工するのは初めてなのです。どのくらいかかるか分からないのが事実ではないでしょうか？ゼネコンに泣けと言うことでしょう。ザハにこだわる限り、コストを下げるのは難しいのではと思います。

@baseballtu 9 жыл бұрын

安藤さんの人柄がとても好きで憧れてます。これからも頑張ってください。

@井上光一郎 9 жыл бұрын

安藤氏は正直に話してると思うけど・・・1600億の所はこれだけかかると言っている基本設計に渡してるのだから責任ある？ 1300から1600になってる時に言ってあげなあかんでとコンペの時に。

@yoshinari1974 9 жыл бұрын

ゼネコンや設計事務所で設計屋をやってきた者として言うけど、コンペの条件は様々あるが、A１程度（１枚）＋せいぜい模型の中に理念とそれを説明し、他者と作品を競うものでそもそもコストという概念は無い。ましてや絵や平面（ポンチ絵程度）で金にど素人の建築家が建設費を見積もれるわけないだろ。基本設計図も無く、このポンチ絵やCG程度の絵では積算はもちろん概算の専門職ですらできる訳がない。お金を確約しろなんてのは無謀なレベル。社会人としてあり得ない。幾ら位？と聞かれれば建材の値段や工費に精通した積算や購買の専門職が、確約できない事を前提として、経験と勘で大雑把に「○○○億位じゃね？」としか言えないだろ。当然、建設費が大きければ誤差も大きくなるしな。建築家はクライアントから予算を決められているにもかかわらず、ゼネコンに見積もりを出した段階で大幅に予算オーバーが判明する事なんぞざらにある。逆に言えばそこから本当の設計が始まり、其処でプランを調整しながら予算に近づけるのが建築家のスタイルだしな。あえて言えば、これは諮問委員会の中にデザインだけでなく、コストや工期、工法等トータル的にの建設に精通した者が計画を管理しなかったのが問題。まあ、コンペだからその段階で建設の実施段階の様な管理体制が無いのは当然だし、当時はたぶんオリンピックを承知する段階では招致する事に重きを置いていてそういう発想なんて無かったのだろうな。ただし、後世への教訓にしないとな。これは。

@yoshinari1974 9 жыл бұрын

yoshinari1974 建設エコノミストとか自分で名乗っている一級建築士がテレビに出て安藤忠雄を批判していたが、業界人としててあいつはペテン師だと思った。建設エコノミストと言いながら建設に疎いと批判する安藤忠雄氏と同じと思う。

@Couch-Tomato 9 жыл бұрын

yoshinari1974 コンペの在り方が問題だったというのはよく分かったのですが、これは他の公共事業（つまり多額の税金が投入される建築）でも、ずっと同じやり方でやってきたと思うのですが、これまではコンペで選ばれた後の費用の調整はどうやってきたのでしょうか？今回がケタ違いの金額だったから表面に浮き上がってきて問題化されただけで、これまでもデザイン調整しても当初予算をオーバーしてしまった場合は、国民の知らないところで税金を追加投入されていたということでしょうか？

@yoshinari1974 9 жыл бұрын

Carol Queen 民間のコンペでない限りコンペの段階で予算を指具体的に指定する場合はあまりないと思います。大体はコンペで選ばれた作品を基に基本設計に進み、その段階で概算額を出します。（予算に合わせた調整をするとしたらそこで行われる）その前の段階で建設費を公表しているとしたら希望的観測のレベルです。その後、実施設計により積算額が出るも、工事の段階でお金が膨れ上がる事はよくあります。（特に公共工事）要因としてはサンプリングによる地質調査をやっていても実際掘ってみると問題がある場合（特に土木工事や大規模な地盤掘削がある建築工事）等の掘削時における不可抗力が挙げられます。また、公共工事では計画段階で市民や世論の支持を得たいがために計画に対し出来もしない金額を提示していることもありようです。当然オーバーした場合は税金で補填されております。予算を変更した場合は設計変更として手続きや記録は残りますが、市民や政治家の監視が無いとひっそりと埋もれたままになります。まあ、公共工事の場合は民間企業と違い特命的に調査から建設まで業者に責任を負わせた発注が難しく（WTOの条約による柵がある）、仕様書による一般競争入札による発注方式が主であるため、入札する工事額の前提となる仕様書と現地条件に違いがあると契約変更をしなければならないという仕組みも影響していると思われます。

@Couch-Tomato 9 жыл бұрын

yoshinari1974 なるほど、業界人ならではの詳しいご説明ありがとうございます。たいへん勉強になりました。やはり今回は、金額がどでかすぎたため、マスコミのまな板の上に乗せられたって感じですかね。もう１点質問よろしいでしょうか。当初のザハ案と、現時点での変更案はあまりにも印象が異なります。コンペの意味あんの？って思いました。あの変更案がもしコンペの段階で出されてたら通ってなかったんじゃないの？とも思います。このレベルの変更は、民間、公共問わず建築コンペでは日常茶飯時なのでしょうか？

@yoshinari1974 9 жыл бұрын

Carol Queen 民間の場合は条件は様々で、競技に勝つかどうかは選ぶ側の好みによりますが、一般的には純然にいいアイデアやいいコストパフォーマンスを募るという性格が高いです。実効的なコストを含め要求するコンペの場合は建築家よりお金に詳しい建設会社が強い傾向があります。デザインや話題性を重要視する場合は建築家の作品のような独創性あるものが選ばれる傾向があると思います。官制のコンペはデザインや業者の選定の公平性が主となるため、コンペの段階で参加者にコスト管理は求めることは少ないです。民間の場合は出資する側の意向でそのまま競技で選ばれたデザインが採用される場合も、予算に応じて変更する場合も有ります。官制の場合は当然自治体の財布事情のほか議会や市民の反応等の条件が揃えばそのまま計画が進むこともありますし、どれかに問題があると変更する場合もあります。ただし、ここまでの変更はそうある事ではありません。

@yamanokanata6826 9 жыл бұрын

情けない。景気浮揚の一環として2500億くらいなんの問題があるというのか。跡地をうまく利用すれば30年でペイするぞ。世界に大見え切って約束したことを簡単に破る国なんだという悪いイメージをつけたことの方が問題だ。

@mimura1952 9 жыл бұрын

安藤忠雄氏が予算の事まで考慮に入れて設計案の選考など出来る筈がない、あくまでデザイン第一で選考したものでしょう、意匠設計家に予算の事まで荷を負わせるのは酷である、それにゼネコンが大儲けしている訳でもないのです、日本人は考えるべきです、地震のない国の設計家がデザインすれば奇抜な設計をするのは当たり前、それを地震国の日本に当てはめれば当然予算はオーバーになる筈です、デザイン設計を世界規模で募集すること自体間違っています、スペインの未だに完成していない建築物がありますが、あの建築物を日本に持ってくれば震度３で完全崩壊致します、日本様に地震国の超高層と地震のない国の超高層では全く違ったものです、スカイツリーがなぜ震度７の地震でも平気なのか、、、それほど日本のゼネコンは優れているのです。

@studiokazuyo 9 жыл бұрын

私は安藤さんを尊敬してます。コンクリに見せられ、男っぽい建築は斬新でした。でもこの問題は建造物だけをみて、日本国と土地柄を組しなかったのが問題でしょ。値段はこじつけ。あの建造物が嫌いだと日本人はいっているのです。

@kenkokamakura 9 жыл бұрын

尊敬する安藤先生にここで苦言を申し上げたい彼の建築ポリシーは外観よりも内観を重視した設計ということを理解していた私ですが今回のデザイン重視のプランには同意しかねる　ましてプロの建築家が巨大アーチのコスト計算が出来なかったなどお粗末過ぎ　大分安藤株安くした　スポーツの殿堂なのだから内部を観客　選手にやさしい設計を期待したい　建築家よりも選手の意見を取り入れて素晴らしい施設を作ってもらいたい。

@輪火曜 9 жыл бұрын

「なんでそんなにかかるの私も聞きたい」安藤さんどっか安いとこ知らない

@近藤勝-l4s 9 жыл бұрын

建築は意匠、技術、費用等それに関わる綜合の結果と聞く　安藤忠雄氏は建築家ではなく詭弁家か？

@studiokazuyo 9 жыл бұрын

初期のデザインでエレベートしたらどうだろ？　ということは宇宙船が長い足をだして止まってる感じね。それになればアパートもミュージアムもなにも下に入るのだ。日射のことがうまく行けばそれでいいのでは？　でもコストはもっともっとかかるね。

@風洪 9 жыл бұрын

国立は、札幌ドームみたくしたらかっこいいと思うけなあ。。スタンドが変形したり、野球とサッカーラグビーフットボール用の天然芝とかわったり、野球もできて屋根もつく、、。しかもデザインもクール。日本らしさ、シンプル・コンパクト・気が利いている・を表すには最高だと思う、、。オリンピックの野球復活にも期するし、。しかも、事後の運営費を考えるなら、プロ野球の試合も時々やったらいいし、パリーグなんて在京球団無いんだから「巡業」したらいい。日本で圧倒的に動員力のあるサッカーと野球を両方できるようになれば運営上かなり自由度が増す。

@toshiomaruyama1981 9 жыл бұрын

まぁぶっちゃけどこのゼネコンもこの仕事は引き受けたくないんだろうな。この仕事を引き受けたいとなればどんなに安くても引き受けようとする。逆ならわざと高い金額を請求する。(バブルの只中に建てられたレインボーブリッジで1500億円位) 長引く建設不況でどこのゼネコンもゆとりは全く無い。ゼネコン側がコストコントロールの権限をほとんど握れない現状の契約状況では二の足を踏むのはやむをえない。