小林・益川理論は腐女子の妄想と同じ？偉大な科学者と腐女子の共通点について【雑談回】

[@yurugengo]

【参考文献のリンク】 ○プロジェクション・サイエンス-心と身体を世界につなぐ第三世代の認知科 amzn.to/3WygSz1 今回のメイン参考文献。久保（川合）南海子先生の論文以外も読みどころが多くてすごい。個人的なイチオシは鳴海拓志先生のVRに関する論考。 〇「推し」の科学 プロジェクション・サイエンスとは何か amzn.to/3jDjqgP 上記の本が重たすぎたらこちらから入っていただくとライトでいいかも。 〇陰謀論-民主主義を揺るがすメカニズム amzn.to/3WSAUnD 陰謀論を社会科学的に捉え直した（たぶん）日本初の本。 〇逆説のスタートアップ思考 amzn.to/3G1l1Et インターネットでバズったスライドの書籍化。 〇学びとは何か [探求人]になるために amzn.to/3GtDye8 ケプラーの話はここから。著者は今井むつみ先生。 〇ビジョナリー・カンパニー amzn.to/3Cbp7c0 堀元が何度も引用するお気に入り本。 〇語学の天才まで1億光年 amzn.to/3jithbS 著者の高野さんの好奇心と行動力にただただ圧倒される本。好評発売中ですよ！ 〇ジーニアス英和辞典 amzn.to/40cEdbP 第六版、好評発売中ですよ！ 〇Official髭男dismの大ヒット曲「Pretender」を同性愛から読み解く gendai.media/articles/-/66965 「Pretender」を同性愛的な視点で読む激オモロ記事。

[@お野菜食堂非公式アカウント]

😮か😮

[@お野菜食堂非公式アカウント]

😮😅

[@お野菜食堂非公式アカウント]

さかわ😊😊😊？😊帰りに。😊受け取り可さ

[@お野菜食堂非公式アカウント]

😅😮😅😮😮

[@お野菜食堂非公式アカウント]

さ

[@Mafuyu06]

コックカワサキにマイクロビキニを着せ始めた者ですが、コックカワサキの件についてはカルタを販売したから怒られたということであり本を販売したわけではなく、またマイクロビキニそのものが怒られたわけではありません（私はカルタを作った人物とは別です）

[@貝のビン]

マイクロビキニは怒られないのか…

[@Oganessons]

師匠と呼ばせてください

[@rivieramente]

本人降臨すごい

[@Mafuyu06]

@@貝のビン 寛大な心で見逃してもらってるだけでセーフではないですね……

[@黒河ドロボー]

部長!?

[@Rick514MMD]

自分がやっている二次創作の仲間内では、創作ができなくなった状態を「正気に戻る」と呼ぶのでめちゃくちゃ頷きました。

[@しょうこう-c2k]

大人になると公園でやっていたようなルールのない遊びが出来なくなるのと似ていますね。

[@砂漠さん-s3l]

以前腐女子から教わった解釈です。バイキンはパンを求めますが、パンをダメにしてしまうので、パンからすれば打倒すべき敵でしかありません。つまり宿命的に一方通行なのですね。他に腐女子から教わって感心した例で言うと、天井と床（お互いずっと見つめ合っているのに決して交わらない。家が崩壊したときはじめていっしょになれる）、鉛筆と消しゴム（お互い必要としているが、消しゴムのやっていることは身を削って鉛筆を否定すること）などです。

[@emikato5688]

しかし、パンはイースト菌という、菌によって作られていて、アンパンマンの内にバイキンマンが共生している。という解釈をすると、依存しすぎず、付かず離れず、という関係ももどかしく、、、胸アツ

[@user-wl3uw9ib7n]

天井と床の解釈 無常感が漂う関係性ですてきですね

[@nietagiru]

腐女子で同人活動していた人間ですが、自分が学者のようなことをしていたとは夢にも思っていませんでした。でも言われてみれば、作品を何十回も読み込んで作品の空白を日々考察し、殆ど利益にならないのに漫画や小説を仕上げて発表する狂人具合には、学者バイブスを感じます。

[@葉山湛]

同様の事を三浦しをんさんが二十年前にエッセイでおっしゃっていました。令和の今、男性側から同じ指摘が出たのは感慨深い

[@みどりん美琴]

夏目漱石『こころ』は腐女子的にはクリシェです

[@満身創痍のばいきんまん]

ゆる言語学ラジオはpodcastで主に聞いていますが、コメントしたくてこちらに来ました。私事ですが、研究者の見習いでして、自分が強くおもしろい、価値があると思っているトピックが指導教員の感覚と違ってうまくいっていません。ただ、今回の回を聞いて本当に励みになりました。このような葛藤を持っている若手研究者には激刺さりの回だと思います。神回です。今後、研究が辛くなった時にリピートすると思います。

[@KK-so3en]

君が価値があると思った瞬間、それはこの世に価値のある存在になったんだよ。頑張れ。

[@user-saamroa109]

「リスナーの反応が良ければ」とおっしゃってますが、雑談回は論文発表の場なので外聞なぞ憚らず好き勝手しゃべって欲しいです。 ちなみに私は雑談回だいすきです。

[@早口-e5p]

まさかこの回がきっかけで小林・益川と堀元・水野というカップリングを創造的誤読されて、コミケで論文発表されるとはな...

[@nania6363]

この回きっかけかw １年後の今、両家顔合わせまで行きましたよ…感慨深いですね😊

[@qhori2550]

いい回でした！ 対象有っての深読みではありますが、 大学の先生が「作者が、自分こんなに深い話書いてた⁈と思うほど読んでやるのがいい批評」と言ってたのを思い出しました。

[@プローン]

pretenderを同性愛の歌だと思って聞くと、「この世界線では君への同性愛は受け入れられないけど、世界がどうであっても君を綺麗だと思う僕の気持ちだけは確か」っていう歌詞になっててエモい

[@xisize0312]

デカルトみ？

[@MrShomt]

腐女子です、もうツラ面白すぎて死にましたありがとうございます。

[@HitsuyuCL]

今回は腐女子に限定した内容でしたが、私は二次創作全体が類似していると考えています。 動画内でも仰っていましたが、年数回の会への参加と、薄い本を出すこと、いつか総集編が出ること（研究の場合単著）など、研究活動と創作活動には構造的に似ているところが多いです（というか研究も同人誌出発だったりする）。 私は特に、東方projectの二次創作と、源氏物語の享受史には近いものがあると思っています。 派生や続編という物語の延長だけでなく、音楽、絵画、デザイン、グッズ、映像など、様々なジャンルや分野に影響しています。 こうした類型から、資料の残っていない源氏物語の享受史を考えることもあります。

[@文學少年]

二次創作でいうと、 「それは公式が勝手に言ってるだけだから」 って発言が一番好き

[@山田まさる-c9j]

面白いですね スポーツカーでスピード違反して、「法廷速度は国が勝手に言ってるだけだから」みたいな

[@暇な馬鹿]

@@山田まさる-c9j 実際法定速度は少しのレベルなら違反されまくってるからな…

[@nulllyrics1076]

研究でも革新的なもんを発表する時は「それは現行の認識がかってにいってるだけだから」つってそうやしマジで構造が近い

[@digdag3286]

そう考えると科学者よりも二次創作者の方が格上だよな 科学者なんて所詮現実から「いやその理論間違ってるから」って突きつけられたら「ぐぬぬ」としか言えないのに 二次創作は原作者から否定されても潰されないんだから

[@nabarudeusu1]

まさにロラン・バルトの言うところの「作者の死」なんよ もっともテクスト解析というより恣意的な拡大解釈は大いにあるけど

[@tekoku3]

こころの話は学生の時にあとがきかなんなんかに海外では一部で「私」と「先生」のＢLとして読まれてるって書いてあったのを思い出した。 そう考えると先生の「恋とは罪悪ですよ」の湿度がエグい。

[@家猫のノラ]

私が読んだものにも書いてありました！重いですね。奥さんが可哀想です。

[@takonokainushi]

関係性萌えという意味では2人が出会ってくれて楽しいコンテンツを配信して頂き本当に感謝です(⁠腐的な目線ではなく)

[@enkn8138]

BL周りだとオメガバースとかかなりハイコンテクストな先鋭化してるの不思議に思ってたけど、棲み分けがしっかりしてるからっていうのは1つの理由として納得した。

[@chisa1927]

最近だと「匂わせ」という単語、演出が盛り上がったりもしましたが、あれもアブダクション推量への刺激があったと仮定すると腑に落ちるところがありますね。 （作品例を挙げると「刀剣乱舞」や「ヒプノシスマイク」など、公式作品が作品内で発表するものは数行の会話文のみに留めて、行間/前後の会話などは余白とし、受け手の空想に委ねるなど。上のような構図を持つサブカル作品は複数存在すると思いました。）

[@rivieramente]

最近いろいろあったけど、ゆる言語学ラジオの至高たる部分はこういう雑談回にあると思う、昔の斜め前のカメラとかの映像とかアングラ感あってめっちゃ好き 無理にとは言わんから毎秒投稿して欲しい

[@xxxx445]

毎秒？

[@あかうんとぐーぐる-e6l]

無理の基準草

[@めだか-r1l]

気遣いが無に帰す要望で草

[@rg-ok3jz]

腐女子だからこの回のタイトルで見るの避けてたんだけど、他の動画全部見ちゃって遂に見た…めっちゃ面白かった

[@純銀-g5x]

30分、45分、1時間ときて1時間半ぶち込んでくるのすき

[@HANEKAWAhaorenoyome]

最高ですね。 いつもより長時間散歩できますw

[@eudaimonia_eudaimonia]

普段より長い1時間半で喜ぶのはファナティックですね

[@こけもも-s8t]

歌詞の誤読でいうと、秦基博の『グッバイ・アイザック』を同級生であるジョイマン高木が自分を応援する歌だと受け取り、その曲に励まされもう一度頑張ることができたという。 ただ、秦基博本人は完全否定しているんだけど否定すればするほど、恥ずかしがって～って感じになって逆効果になってる話しがめっちゃ好き

[@gensho7120]

二人の雑談を1時間半も聞けるのは幸せ。1度目はちょっと気を使う作業をしながら聞き流したので、今2回目を聞き終わった。15分尺の動画でも途中で止めることも多いのに、堀本・水野コンビの雑談はとにかく聞き飽きない。

[@BTMscExciting]

・紛れもない神回 ・雑談回は好きに挟んでくれ ・40分未満じゃ物足りないし、長い分には一向に構わん ・結婚を機に私の地元か配偶者の地元のどちらにに移り住むかの究極の人生の分岐に立っています。どっちを選んでも、それが正解であると狂信したまま墓場まで行く決心がつきました。ありがとうございます。

[@神聖クリスタル]

応援してる

[@opaiopai881]

お前に頼まれる筋合いはない

[@sanzamekuruka]

めちゃおもろかったです！ 二次創作において｢公式が勝手に言ってる｣なんて言葉がありますが、3らしいけどウチでは4。じゃぁ6かも！って流れが二次創作の広がりやそれを元にした三次創作で2万回見た流れで笑っちゃいました。

[@uu2843]

多幸感に溢れて感謝の気持ちでいっぱいです。人生初の投げ銭を感謝が薄れないうちに。

[@adeporgie8712]

Pretender は頑張ればセンター・共通テスト爆死した受験生と第一志望校の歌としても聞くことができる

[@achri987]

一般企業の面接で自分の研究を話したら、 「20年前に流行った内容ですよね(=最新の研究ではない)」 といわれて、頭真っ白になって舌打ちしかけたのは、研究分野の無限の可能性を狂信的に信じてたからかな、と思いました。 引き続き研究頑張ります。

[@haine102]

面接においては、研究内容より個人の姿勢とか思考力とかの内面・スペックの方を評価するのが妥当だと、無意識ながらに思っていたんじゃないですかね？ あと、現在その分野を研究しているわけでもないのにわかった気でいる感じが鼻につくとか。 僕はそんな指摘をする人とは働きたくないです。

[@ohtetsuki]

好きを諦めない感、というか 思いが連鎖して言い続けてたい、というか ギアが回り続ける喜び、というか おふたりの、そういうやりとりが大好きです どの動画か忘れちゃったんですが 雑談中に 無知であることを具体的に言えることが 知識を得ている証拠的な話をされてる様子も好きでした 多分熱心に話していることでしか得られないカタルシスがあるんだと思います ーーーー プリテンダー以外にも同性愛的に感じられる曲としては 仲良し（スピッツ） まばたきの間の永遠（槇原敬之） が界隈で話題にあがります。 まばたきの間の永遠は発展場の曲なのではないか、などと考察されてます。

[@iamapen.8908]

間違いなく神回✨ ご本人達が楽しいのがリスナーにも一番よい

[@foggspec3621]

狂信が共振（言ってみたかっただけ）していくのが二次創作のカップリングであり研究や学説であるわけですね… いち腐女子として非常に納得しました。 カップリング語りする腐女子はマジで研究者の熱量で語るし、論文を読み書きするのと同じように熱心に同人誌を読み書きしますからね…

[@いち亀-q8l]

「堀元さんは水野さんのこういう所が好きなんだよなあ」 「堀元さんが水野さんの面白さを狂信したから僕らはこのラジオを聴いているんだよなあ」 「そして僕は二人のこういう会話を愛してるんだよなあ」 と唸り続ける91分でした。

[@ケースケゲーム下手]

大手出版社勤めの水野さんが無報酬で堀元さんとラジオをやっているのはおかしい！2人は恋愛関係にあるに違いない！

[@nanikanokaseki]

アンパンマン×バイキンマンは突飛でもなく寧ろ自然な発想だから特異な一人とフォロワーというよりは各々同時発生してそうとは思ってしまったけど一般的には突飛だった

[@遠藤-o2i]

実はここ２，３か月ゆる言語学ラジオから離れていました。 昨年はファンイベントにも行くくらい好きだったのに。 たまたまTwitterで神回だったってのが回ってきて、久しぶりに見てやはりとても楽しかったです。 直近の何回か見ましたが、特に今回の雑談回は初期の頃の楽しさが詰まっている気がします。 ただのエンタメではなく多くの気づきをくれるお二人に感謝です。 「狂信」大事にしたいですね。

[@えふぃらい]

地味に腐女子の下り、上下については一切言及しない(呼び方含め)あたり上手いこと戦争の火種を避けてて凄いな…

[@user-cr6lr3yn5d]

いつも楽しい動画をありがとうございます！ BL二次創作を書いたことのある身としてたいへん嬉しく思います。私は小説という形でのみ発表していましたが、ネット上には本当に論文みたいな体裁で推しへの解釈をまとめる方々を見かけた時は本当にアカデミックさながらだと感じました。創造的誤読とっても楽しいです！！！！ 「難しそう」と敬遠されがちな学術・「キモい」と敬遠されがちなオタク文化の両者をいっぺんにぐいっと引き寄せてくれる面白さがありました。

[@めし-p6i]

腐女子文化というか二次創作一般に見られますけど、原作の世界ではないところにキャラがいたらどうする、どのような行動をする、というジャンルが発達してますね。(𓏸𓏸ifみたいな) なんというか、推しキャラの性格や関係性を自分なりに噛み砕いて推定したものをなんらかの形で見せたいし共有したいんだと思います。

[@reality5781]

分かりみです

[@ulickananceighowen3062]

以前現代ビジネスのPretender記事読んだ際、「この読解方法、腐女子がいっつもやってることと一緒じゃん!?」て思いましたよ。Pretender自体初めて聴いた時も「すげーBLみ(悲恋)がある曲……!」と思って楽しかったです。言わずもがなメロディや歌唱力も素晴らしいとも思ったんですが。 『腐女子がやってること学会のシステムと似てる説』はよしながふみ先生も昔エッセイか何かでおっしゃってたな～と思ってたら、キャッチアップされてて嬉しかったです。

[@console.lognull5446]

なんなら髭男の曲全部BLに聴こえてくるまである🤭 「凍りついた心には太陽を」 そして「僕が君にとってそのポジションを」 そんなだいぶ傲慢な思い込みを拗らせてたんだよ ごめんね 笑ってやって火傷しそうなほどの ... 袋に詰められたナッツのような世間では誰もがそれぞれ出会った誰かと寄り添い合ってるそこに紛れ込んだ僕らはピーナッツみたいに木の実のフリしながら 微笑み浮かべる… 心臓からあふれ出した声で歌うメロディ 振り向いた未来君から溢れだした声と合わさって響いた 群青の空の下 夢じゃない 夢じゃない 涙の足跡嘘じゃない… これから歌う曲の内容は僕の頭の中のこと主演はもちろん君で僕は助演で監督でカメラマン目の奥にあるフィルムで作る映画の話さ… 僕が見つめる景色のその中に 君が入ってから 変わり果てた世界はいつも卒なくこなした日々の真ん中 不思議な引力に逆らえず崩れてく. I Love なんて 言いかけては ...

[@ulickananceighowen3062]

@@console.lognull5446 髭男、数多くの腐女子がイメソンに選んでいそうですよね! ※腐女子は推しor自カプに合う曲を探し仲間内で共有して盛り上がったり、街中等で耳にしようものなら人知れずニンマリする習性がある。この行為を通して更に己の幻覚を強めてゆく作用がある。(特に古の腐女子。最近の方は必ずしもそうじゃないのかも知れない)

[@shimameji]

やるやる！髭男は腐女子最大手だなと思ってたけど納得しました

[@鰤臼]

ラストまで聞いてもめっちゃ面白かったです！！もうこういう雑談垂れ流し定期的にやってほしい。水野さんの喋りたい話が堀元さんの想像を超えて「めっちゃおもろー！！説得されたわ！！ 」ってなってるとこめっちゃ好きです！「こころ」のBL解釈にはいち腐女子として言いたいことは2時間分くらいありますが、とりあえず「おしえて！BLソムリエお兄さん」という漫画がお勧めです。腐女子の深読みがギチギチに詰まってますし、全3巻とボリューム的にもすぐ読めますよ！

[@h.n.7422]

「コックカワサキマイクロビキニ部」の話が出てくるの面白すぎでしょｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

[@shinonome-seijuro]

陰謀論は他の陰謀論で補強される事でより真実味を帯びる ってのが良く解る内容だった

[@親子で趣味チャンネル]

プリテンダーのくだりはすごく腑に落ちました！ 今までナヨナヨした男の歌としか感じなかったのが、同性愛者が同性ストレートに向けた気持ちを歌ったと認識すると、もうそうとしか受け取れないぐらいしっくり来すぎて、相手を想えば告白なんてとてもできないのが痛いほど理解できて感動して泣きそうです。

[@natuvoov6934]

TVのマツコ会議でマツコがヒゲダンに、Pretenderの歌詞って、おかまが聞くと(心に)刺さるのよ」って話してたのが、妙に私の心に刺さってまして。 水野さんの説明にﾆﾔﾆﾔ

[@hiroya1192]

Pretender はシュタインズゲートにインスピレーションを受けて作られたらしい (ジャケットの絵がニキシー管だったり)が、なるほどそういう解釈を混ぜ込んでも面白いな。世界線が違えば性も違う(性に関係なくなる)だろうし、シュタインズゲートにも男キャラが女キャラとして生まれる世界線の話もある。

[@erosthanatos0963]

「アブダクション」「異人殺しのフォークロア」「誤読」色々なうんちくキータームがリゾームのように繁茂した結果、素敵な雑談が生まれる。言語を扱う人間だから作れる、豊かな生態系。ナイス回でした。

[@mona31025]

エコーチェンバーって考えが先鋭化するのが悪いのではなく、先鋭化した結果考えが合わないグループを攻撃しだすのが駄目なんだなと。 ちゃんとした研究者だとその強烈なアブダクションからちゃんと帰納演繹を行って逐一発表を行うからすごい発見につながるんだなと。

[@ラストサムライ-o8l]

ありがとうございます！

[@あきくら-g8n]

腐女子的に関係性萌え国語作品は「こころ」「走れメロス」「少年の日の思い出」「舞姫」「山月記」です。

[@gmtjgdtmgmuaeeg]

少年の日の思い出はマジ

[@shimameji]

どれも萌え狂った記憶しかない話でしたね。山月記とか萌えた…

[@perarimnu]

シンシュンもお願いします

[@tomomiya7461]

いつも更新を楽しみにしています。腐女子歴30年のベテランとして、今回は黙っていられずコメントます。 事実の隙間に自らの仮説を上げ、その仮説を狂信的に追求する姿は学術もオタクも同じ、という今回の雑談の内容は、以前から私も歴史物語を摂取するたびに感じていたので、よくぞ言語化してくださったと拍手喝采です。 史料という点と点でしかないファクトから、その隙間や人物像を、作者の妄想と仮説で読者に感情移入させるのが歴史物語です！ 余所で史料を見ても、その歴史物語で創り上げられた歴史人物が脳内で動き語りだし、2次創作が自動生成されます。本当に妄想が捗ります。 司馬遼太郎先生は罪作りです。 その後の作品が、どれだけ司馬先生の妄想の影響を受けたことか…

[@tgnjupj]

Official髭男dismに限らず、腐女子はどんな曲でも自カプソングに変換できます。 二次創作のために原作やファンブックを読みまくって、原作に忠実に二次創作を作ろうとすればするほど自分の妄想との折り合いがつかなくなるジレンマがあったりします。 年齢を重ねていくにつれ、私の創作の泉は枯れてしまったので、今何かを作り出すエネルギーがある人は時間を惜しまずやってほしいです。

[@yoshiyoshi8980]

小林益川が腐女子の妄想と「創造的誤読」という文脈でとらえると同じというのも、創造的誤読だという多重構造になっているのかと思いました。

[@海路-i9o]

本編の合間にこういう雑談会があるとながらで聞きつつ笑えるのでうれしいです。 いろいろと濃縮した感じがして楽しい！

[@あさこ-h6w]

話の内容も学びがあって面白かったし、お二人がお互いの話を聞いてどんどん盛り上がっていくのも見ていてすごく楽しかったです！ ゆる言語学ラジオのコンテンツが長すぎて困ったことは一度もないので、これからも思う存分お二人の熱狂する姿を見せてほしいです！

[@きちもん-g6u]

ゆる言語学ラジオも学問の皮をかぶったバディものなんよ

[@toki9251]

うわー今回めっちゃ面白かった！ 1つ差があるかなと思ったのは、アカデミアの世界では(特に理系分野では)、真理を指向する性質上、主流でなくなった説(=妄想/カップリング)の生き残るエコーチェンバーは成立しにくい気がしますね 一方二次創作界隈ではアンパンマンの例を用いると、アンバイが主流かつ本編でそれが軽く匂わされたとしても、バイアン過激派とかバイアンリバNGとかバイキンマン左固定とかのコミュニティも生き残る可能性はあります

[@ジンガム-p1w]

ずっと違うかもしれないけどこう読むと面白いじゃんって！いうのに名前があったらなって思ったんですけど、創造的誤読めちゃくちゃいいですね！

[@caco5055]

もともと「腐女子」という語は、男性オタクがメインストリームの中で自分たちを卑下して言った言葉です。加えて男同士の同性愛を妄想することを「腐る」と言うのは同性愛の方にも失礼じゃないかという流れで、最近は「shipper」（relation shipなど関係性表すship＋erで関係性を作る人という意味のスラング）と呼ばれる流れができてますね。

[@ab3896]

指摘してくれる人がいて安心しました。 界隈の外からは侮蔑の意味で使われることも多い、というのは事実のようですので、今回はエクスキューズがあったとはいえ、代替呼称があることに誰か気づけると良かったと思います。（ジェンダー課題としてしばしば見かけるトピックなので）

[@pouseblanche7071]

SDGsがここまで浸透しているのに、未だ『腐』を使ってしまうのは寂しいですね。間違った言葉を覚える前に、より多くの人が聴き心地のよい言葉を教えてくださり感謝しています。ありがとうございました。

[@pouseblanche7071]

@@nnk915 わたしも和語で表現してほしいです。貴殿も提案してくださいませ。

[@gmtjgdtmgmuaeeg]

Kpopは「シパ」の流れ強いけど、生きてる生身の人間でやってるから本人の性的指向無視しててそれはそれで問題なんだよな。だから、もうシパにも良いイメージ無くなっちゃったけーぽオタです✋ もう発酵でいいよ。ヘルシーで美容向きだね(？)

[@桜文鳥-j9l]

お腐れ界隈と同性愛界隈って水と油じゃないの？めっちゃ嫌われてたよね

[@fujijin6012]

結局、お二人が素を出して楽しそうにキャッキャウフフと話してるのを愛でるのが一番面白いです。

[@PG_yamong]

今回の雑談回は水野さんの思考の切れ味が最高でした。凄みのある雑談回でした。普段してるアカデミックの二次創作の積み重ねや今井先生との対談があってこそ味わいが出たのかなとも思います。 なので頻度で決めるというよりは、お二人が強烈に話したい話題があるってときが雑談回のやり時なのかなと思います。楽しみにしてます！

[@kurchatovium-m]

20年以上腐女子をやり10年以上オンリーワンジャンルのオンリーワンCPを耕すワイ、咽び泣く

[@2or9]

この雑談回を聴いてゆる言語学ラジオリスナーというより水野さんのファンだからここまで見続けてるんだなと実感しました 水野さんと堀元さんの二人は違う世界線で出会ってもゆるくたのしくfanaticなラジオをする関係に収束している気がします

[@hakuh5404]

まさかPretenderをちゃんと聴きたいと思う日がくるとは思わなかった

[@なぼはし7]

お二人が思ったこと気になったことをゆるく、ふざけて、笑って、楽しく喋ってるのが特に好きなので雑談回楽しみにしてます。 もちろん言語学も好きなので10回に1回ぐらいの頻度で今回のような動画があるとちょうどいいです。

[@x0raki0x]

創作を趣味にしていると必ず「自分はこれが面白いと思う！」と信じないと中途半端になる瞬間がある。この話を雑談回でしたい！という想い自体もそうだったのかなと勝手に想像して勝手に共感する。

[@さしすせそ-m8j]

今回の堀元さんの反応を見ていて、堀元さんの中ではテクストと作者の分離がなされていないのだなと思った。(32:45時点まででの感想) テクストの読解とは、作者の意図を当てるゲームなのではなく、まさにそこに書かれたものを読み取ること(トートロジーっぽいけど)。 したがって、これを小林・益川理論とかの物理学の話に置き換えるなら、世界=テクスト、神=作者、みたいになるのかなと。物理学の仕事は世界を読み取ることであり、神の意図を読み取ることではない。そういう意味で、腐女子の妄想と『こころ』・「pretender」の創造的誤読というのは綺麗にパラレルになっているのかなと思った。

[@Josh_K_Languid]

Pretenderの創造的誤読をどこかで聞いたような気がするなと思ったら、アナ雪の「Let it go」も同性愛者のカミングアウトの歌だと一部で言われていたのを思い出しました。

[@雲母実力ノ内]

「突飛な発想」という表現だとネガティブな印象を含んでる気がしますが、「アブダクション」と表現すると常識の枠を超越する進化した発想といったニュアンスを含んでる気がしてポジティブで好きです！ とても良い考え方を教えてもらった気がします。

[@tonnelat_kun]

動画の長さなんて全く気にならないほど、お二人の興が乗ったお話が好きです！二時間でも三時間でも聴きます！

[@user-kn9vt8zs2l]

うっかりこのラジオを創造的誤聴してしまう身としては最高な回でした！

[@shuwuta8877]

得も言われぬ面白さが有りました。 今回の勝因は、水野さんの「伝えたい欲求エネルギーが非常に高かった事」だと思います。 高いエネルギーで様々な例証を出すことで堀元さんを励起させ、面白い反応を引き出したのだと思います。 なので「雑談回」は回数を絞って「どうしても話したい！」レベルまで熱量が高まった時にやれば、ハズレの無い面白いものになると思います。

[@chisa1927]

既にご存じかもしれませんが。「すばる」という文学雑誌に、末満健一さん（職業:演出）と桜庭一樹さん（職業:作家）の対談が載っていました。その対談内にて、「SNSが出回った現代においては、鑑賞後にファン同士で考察し合う、考察の文化が育っている。故にそれを受けて僕らも、作品内に余白を用意し、考察の余地を作っている。」など仰っていました。今回の動画を見て、創作物とアブダクションの関係がまた面白くなりました。気が向きましたら、対談の方にも目を通してみてください。

[@yuragi1146]

今回もめちゃめちゃ面白い。 凄く深い創作論として楽しめました！ 自分も物語を書いたりするのですが、作品が表現するものは、究極を言えば、読み手によって読まれて、初めて物語として成立するモノだと思います。 なので、「書き手が何を考えて書いたのか」より「読み手がどう受け止めるか」のほうが(敢えてこの言葉を使うと)「正しい解釈」だと思います。 つまり、「正しい解釈」は読み手の数だけ存在する(当然、その数多の解釈のなかのひとつとして、作者の解釈も存在する) そしてそれは語り継がれる限り、時代と共に形を変えていく。 それが作品が生きていくということかなと。 要約すると、深読みおじさんは真理！ …というのが自分の信条だったんですが、今回の話をうけると、作者の意図より腐女子の妄想のほうが「正しい」ということになってしまいますね…。 🤔

[@tabfire146]

狂信とか悪そうなアイデアとか意思決定とかのワードが出るたびに頭にちらつく「月額会員制村づくりサービス」

[@ふみ-x9m]

いつも楽しく拝見してます！動画内で名前の上がった作品で腐女子をやっている者です(話にあがってどきっとしました😂) 腐女子という単語、元はおそらく蔑称ですが、自虐的な意味合いもあっていつしか定着してた単語なのでそこまで呼ばれることに抵抗はないです！(おそらく太宗のはず) ですが、最近界隈では「腐女子」という言葉は見かける頻度は減ったように思います。 理由ははっきりとはわかりませんが、個人的にはダイバーシティの流れの中で同性愛を扱って創作することを「腐っている」と表現することが適切ではないと言う気持ちが芽生えつつあるからと言う気もします。「二次創作をする/好むファン集団」の新しい呼称がほしいところです。(アブダクショニストとでも名乗りますかね) 上記のような理由から、最近少し聞かない腐女子という単語を使っているこちらの動画を少し敬遠していて今更視聴しました。ですが聞いたらご配慮もあり、論文と話の流れも納得がいっていつにもまして大変楽しい回で思わずコメントしてしまいました！周りのアブダクショニストにも広めたいと思います！これからのご活動も心より応援しております。

[@haruhiotaku1]

堀元さんと水野さんがこんなにも仲良くゆる言語学ラジオを続けていられるのは、"そう"でなければ説明がつかないですよね（単純な誤読）

[@youichiro0203]

そう。ソレなんだと妄想してしまう。

[@masuo64]

もしこの説が正しいとしたら、ふふ…後はお分かりですね？

[@user-dg4fj6vk9s]

ナマモノはNG(戒め)

[@こち-v7m]

BLについて、辞書好き芸人であり研究者でもあるサンキュータツオさんと、春日太一さんの共著『ボクたちのBL論』がオススメです。「関係萌」についても体験談を伴って書かれてあるのでわかりやすいです。

[@girl9538]

雑談回助かりすぎる

[@sacchi_3105]

同人誌じゃなくても、何人か集まって アニメとかコンテンツに対してそれぞれ自分の解釈をパワポとかにまとめて 「〇〇学会」と題してTwitterのスペースとかで発表配信する　みたいな文化もあるもんなぁ（自分の周りとか自ジャンルだけかもしれない）

[@ああ-k5z1r]

コウメ太夫さんの作品は、創造的誤読しか出来ないから面白いですね。哲学者コウ・メダユーさんが好き☺️

[@hayamisaku]

ガワをイケメンに変える系の二次創作はなんか「そのまんまの形で愛することができなかった」と思ってしまい、悔しいという派閥 できればそのままで形にしたい(が、大体おそ松さんの二次創作とかも普通にイケメンになってるイメージ)

[@ssr4553]

コックカワサキマイクロビキニ（以下CKMB）の本を出そうとしたのではなく、カルタを出そうとしてました。 CKMBカルタはグッズという扱いになるので、HAL研究所は出品取り下げを要請したのだと思われるという話になります。

[@Kouya183]

創作的誤読、アブダクション、突飛のイントネーションなど刺さる魅力的なキーワードが多くて結論のカタルシスもあり最高の雑談回でした！

[@hiroto.m1384]

いつもの語源シリーズとか、辞書とか、監修の先生の研究シリーズとか全部すきだけどお2人が緩く話してるのもとっても好きなので雑談回今後もやってください！！

[@di1sh1ld8n]

台本作ってきていてそれを堀本さんにコレはこういうことだよねって言われてもいったん受け入れて面白くそして気持ちよく台本すすめる水野さんのテクニックもすごいし 台本知らないけどコレはこういうことだよねって台本なしにスラスラ返答していく堀本さんの引き出しの多さに敬服する 学徒ラジオが悪いというわけではないけど、やっぱり本家のこのパーソナリティのスキルの高さはすごいなと感じた回でした なんというか筋書きはあるけれど、こうしたほうが刺さりやすいみたいな、刃物の扱い方みたいのをよく知ってて言われたとおり切るのではなくて、うまく切れるみたいな

[@らむP]

44:03 腐女子とアカデミアが同じ感じで話してますが、前者は(二次創作であれば)著作権のグレーゾーン上という大きな差異があると思います。

[@どうしろと-d8g]

今回の話は創作をする全ての人にブッ刺さる話で、自分の作品には狂信的に面白いと感じなければ、他人から見たらもっと詰まらない事と感じてしまう。だからこそ、コミケなどの同人誌即売会と学会発表に類似性を感じてしまうのかも知れないなぁ

[@sabak7390]

腐女子のアブダクションのフォーマットって、堀元・水野っていう自分たちのフォーマットにも 適用されそうな危険性があるけど、わざとやってるのかなｗｗ

[@おもちちゃんのママ]

1:09:57 よしながふみ先生の大奥はぜひ読んでもらいたいです… 決して、男女逆転ハーレムでムフフなお話ではなく、すごい作り込まれた、考えることの多い話なので…

[@karinかりん]

たまにと言わず、定期的に雑談回お願いします🙏

[@蛍-i3c]

22:30 この辺の話聞いて自分の好きなアイドルの曲が、最初は異性愛者の曲だと思って聞いてたけど腐女子に目覚めてからは推しカプ(BL)の曲にしか聞こえなくなったなぁと思っていたらなるほど、この理論だ！と納得しました

[@taku7073]

58:44のzapposの話聞いて、ドクターストーンの原作者稲垣理一郎先生と池上遼一先生の漫画トリリオンゲームの中の話で、表向きはお客さんの好みの花をAIで瞬時に選ぶお花屋さんだけど、裏ではそんなAIはお金がなくて作れないから、昔花屋で働いていた人が人力で選んでいた。っていうのを思い出した。

[@ssmsksm]

長尺雑談回助かります！ 一点補足を。 近年の使われ方としては、ブロマンスに恋愛要素は含まれません。 BLの相対概念かと思いきや、さらに広義な印象です。

[@イズモ-z8b]

現代美術の作品を作ろうとしていて、調べ物をしているときに聞いた忘れられない言葉があります。それはアートは決定するものだ。という物でした。先品をどう置くとか何で作るとかも含め、物事を説明するのではなく表現するためにはアブダクションと決定が大事なんだなと今は強く思っています。　よしこれで行こう、という判断ってめちゃくちゃ頭使って決定してしまいがちだけど、また違うアーティストが後輩アーティストに書いた手紙で、「もっと自分のカッコ悪い、ダサい作品を作れ、とにかくやれ」　という言葉を忘れずに作品制作と決定をしたいなと思っています。

[@樋口圭-f8f]

当時、ケプラーは1/4度程度の計算とのズレは観測者の測定誤差の為だと考えていたことも記録されております。 しかし、ティコのデータは半径2m近い四分儀を使って1/60度を正確に記録出来たことに加え、複数の四分儀で測定して誤差を抑える工夫をしていました。 惑星であれば測定誤差は1/15度以内を誇っていたため、2/15度のズレは誤差から大きく外れていると判断でき、前提を疑うことに繋がってます。 当時は望遠鏡の倍率を上げることよりも、観測精度を上げる為に円を正確に分割する方が課題となっており、ヨーロッパ中からティコの観測所に技術者を集めて、さらに鍛え上げて作られた最高精度の観測装置でした。 山本義隆　一六世紀文化革命 2, p.498

[@_ange342]

言語学ももちろんだけど、２人の喋りが好きだから登録してる。いつまでも知的好奇心に身を任せて好き勝手喋ってくれ

[@あああああ-m4m]

最初、堀本さんが作り手の意図に拘っていたのを見て、堀本さんは書き手なんだなぁと感じた。 書き手になることが少ない自分としては、書かれた文章が書き手よりも賢くなったり(逆に賢くなかったり)、意図を超えて(あるいは意図に反して)何かを語っていることはよくあることな気がした。

[@トードー-z9w]

ワトソンとクリックのDNA 二重螺旋構造の世紀の大発見の論文も、1000文字に満たずNatureの見開きに収まるという美しさ

[@aggressivecider7202]

個人的にはここ数十回で1番の快作でした あと深読みおじさんは初出ではネガティブな文脈で語られてた気がしたけど、小説とかビックバンのようにその要素は消えましたね

[@keym6225]

すごいぐいぐい引き込まれていくお話でした！楽しかった！！ 自分も腐女子の一人ですが、目から鱗の発見がいくつも（笑） ジャンル移動（自分が作る二次創作の原作を鞍替えする）する時に出す同人誌を「卒業論文」と呼ぶこともあるのですが（自分の周りだけかな？）、なるほど、二次創作ってやっていることは学術と似ているのかもしれない……と思いながら聞かせていただきました。 また雑談回楽しみにしています。