【音楽ガチ分析】謎多き名曲『エリーゼのために』～みんな間違った音で弾いてる⁉ エリーゼの正体はテレーゼ…ではない？もう"正しい楽譜"はどこにもない

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Serious Music Analysis

Күн бұрын

Пікірлер

@ytkkzk Ай бұрын

「今回の解説は『エリーゼとかのために』か～～～と思ったら普通にエリーゼのためにだったわ、ガハハ！！」って見ていたら、次回予告で『エリーゼとかのために』が出てきてしまい嬉しくなっています

@toydora_music Ай бұрын

1周回ってますねwwww 次回もぜひお楽しみに！

@qqum8051 Ай бұрын

非常に文献学的で面白かったです。

@iwaik Ай бұрын

音楽に対する、こーゆー七面倒くさい議論って、、、、　大好きです❤️ 面白くてためになりましたっ

@gucyama3897 Ай бұрын

ありがとうございます！

@toydora_music Ай бұрын

わあ！スーパーサンクスありがとうございます！！！

@maip_1031 Ай бұрын

まさか元ネタ曲で1本動画になっているとは思いませんでした！笑断片的な知識をここまでわかりやすくまとめ、作曲家の視点からも語られているとは、ピアノの先生は必見の内容ですね✨講師仲間におすすめします😊

@toydora_music Ай бұрын

しっかり30分超える動画になっちゃいましたｗｗ今回の動画、実はピアノの先生とか音楽教師にこそ見てほしいと思ってました！ぜひオススメしていただけると嬉しいです。

@kkobayashi4933 Ай бұрын

とても興味深い楽曲分析をありがとうございます。エリーゼが誰かという点に焦点をあてた話はよくききましたが、これほど有名な楽譜そのものにも多くの謎があったのですね。

@hetschma_music_lab Ай бұрын

19:36 この曲を2拍子で捉える発想は面白いですね。1212…でメトロノームが鳴るとアフリカのポリリズムに聞こえます😊

@Karius09R2 Ай бұрын

今回も楽しませて頂いたのでクラフトビール代お納めくださいませ！ふと恐ろしく感じてしまったのですが、作曲者自らが演奏・指揮・監修した楽曲音源の残っていない時代の音楽には、「楽譜の書き間違いや写し間違い」「後世の人間による勝手な改変」の可能性が常に付き纏うということになりはしませんか？それとも「エリーゼのために」は割と特殊な例なのでしょうか…？

@toydora_music Ай бұрын

やった〜ありがとうございます！！！おかげさまで今日もビールが美味いです！ご指摘の通り、大昔の曲だと楽譜に恣意的な変更点があることもしばしばあるようです。それこそ、原典版にこだわるヘンレ出版社は、そういった意味で特別な存在感を持ってます。まあ、楽譜に限らず歴史書とかも後世の改編からは逃れられませんから、歴史的な記録物はみんなそういうものでしょうね……。

@Su---- Ай бұрын

この曲の最初の２音🎵が3拍子のアウフタクトなの、9割以上の人は理解していないでしょうねぇ…。【ミレミレミシレド】←ここだけ4拍子と思ってる人多数。

@0oall523 Ай бұрын

初見では絶対にそう思う

@よしこ-t3s Ай бұрын

1810年頃だと，鍵盤の調律はベルクマイスター３法で行うのが普通だった。今の12平均律で弾くために楽譜にも改訂がされたと思います。

@Dominant_Falcon.10 Ай бұрын

冒頭のあの刺繍音ってある種の専売特許レベルの知名度だなと思う。調整を変えても多少リズムを変えてもエリーゼを連想されてしまう。あの半音は貴族の女性が発した身分を超えて熱情を向けてくる楽聖への警告だったのではないかと思う 8分の3円で良ければ投げようかな

@cuprum_29 Ай бұрын

ベートーヴェンの曲はペダルとか強弱なんかも議論されてたりするから、難しい😓 まあ、文学とかでも言われるけれど、そういうものは表現した時点で表現者の手を離れていて、受け取り手に全てが委ねられるから色んな解釈があって良いと思うし、それぞれの解釈を楽しめると良いと思うな勿論、その一環として表現者(作曲家)の意図をどこまでも汲み取ろうとするのも面白いと思う

@マイドリップ Ай бұрын

たしかにドイツ語の小説を元のドイツ語で読むなら別だが、多くの日本人は日本語に翻訳されたものを読むので当然翻訳者の解釈がありその時点で離れてると思うね

@cuprum_29 Ай бұрын

@@マイドリップ微妙にニュアンスが違うかもです例えば、文章で「食べた」と一口に言ってもそこには、何を何グラム食べたか、視線はどのように何センチ動いたか、何を考えていたか、口内で食材がどのように咀嚼されたか…など膨大な情報があったはずですただし、その思考や触覚、モノの動きといった情報を文字に落とし込むにあたり、取捨選択が行われていますし、そもそも文字に落とし込んだ時点でそれは筆者の伝えたい本質からズレることになります音楽でも似たことが言えて、同じド(C)を聞いても「ド」「レ」「ソ」「ラ」や「ハ」や「ドーナツ」と聞こえる人がいるはずです作曲家が表現したい抽象的な心情(恋心や喜び)や情景、伝統などは音というものを媒介した時点でそれは不正確であるという風に考えられます正確なものは本人しか持っておらず、私たちに正解は必ず分からないということですなので、翻訳のみならず全てのことで例外なく必ず起こる事象です難しいのは、その不正確な部分が非常に小さいということでしょうか

@マイドリップ Ай бұрын

@@cuprum_29 翻訳を例に挙げたのはその程度が他と比べて少ないからです。少ないにもかかわらず実は多くのことが翻訳者の手によって変化して伝わっている。いわんや音楽をや、です。分かりにくくてすみません。

@hwatabe Ай бұрын

非常に面白いです。クラシックって真面目そうですが、とんでもないことを平気でやる斬新さがあります。バッハはもっと凄くて曲の途中から讃美歌を被せてしまう。パルティータなんかロマン派音楽に聴こえます。だから、辞められない。

@京のさとし Ай бұрын

久し振りのクラシック分析が前振りだったとは……！続きを楽しみにしています。松﨑国男さんの方のチャンネル登録もさせていただきました。「エリーゼのために」はベートーヴェンにしては地味というか穏やかなイメージがありましたが(それも失恋で作った曲という事なら当たっているかもしれませんが)ベートーヴェンらしいチャレンジが盛り込まれていたのですね。個人的には最後の単音の終止が特に印象深い所です。当時としてはもっと衝撃、あるいは理解されなかったたでしょう。これについては ①主音を殊更に強調したかった ②動画で仰っているような「和音であるべき」に抗いたかった両方あると思います。②を更に推し進めて、和音を単音にして良いなら楽音である必要すらない、ドラムやシンバル或いは手を叩くことによる終止でもこの曲は収まるのではないかと思いました。

@toydora_music Ай бұрын

楽しんでいただけたようで何よりです！自分も分析するまでは正直「分析することあるんだろうか？」と思ってたんですが、そういう曲ほど分析してみると意外なほど色んな工夫があって面白いです。

@あああ-q7w Ай бұрын

印象派に大きく影響を与えたフランツリストのエステ荘の噴水を分析してほしいです！！！

@Dominant_Falcon.10 Ай бұрын

泣き王女を含む女性の名が入った曲には空虚5度がなくてはな　と思っているので後世の人間が安易に音を増やすなんてしないでほしい。泣き王女のラストの音に　シの音が入ってたら自分だったらガッカリするから。明るかったのか暗かったのか分からないが、雨は上がった気がするって世界観だと捉えてる。エリーゼも共通することが言える部分は多い。女性を半音で表現するなんて、なんて素敵なんだろうって思う

@nugaesis Ай бұрын

間違っているところ、ルールを無視しているところに魂が宿る。なるほどと思いました。音楽の理論と知りませんが楽しめました。素晴らしい

@kiyoken7276 Ай бұрын

エリーゼのためにの序盤を下手ながら自分なりに和音だけの形にしたことがあるのですが、シンプルながら美しい響きにうっとりしたことがあります。ところでいろいろな解釈が分かれる楽譜ですが、自分は音楽にも作者の死が訪れて仕方ないものなのかな、と思います。

@豆腐メンタルドンだーしぇるん Ай бұрын

確かに私の持ってる楽譜では、最初は「ミドシラ」なのにラストだけ「レドシラ（ドの音は省いてます）」になってて、練習していた時そこに違和感を覚えていた記憶がありますね「テレーゼ説」も否定された年より前から否定派でしたね。理由は説明した通りなので、説明は省きます

@papuatube8633 Ай бұрын

ロンド形式ってクラシックの有名曲に多いですが不思議とポップスには無いですよね。そういえば、アニメかんなぎのED「産巣日の時」がロンド形式で珍しいと思ったな。ジャズのテーマ→アドリブ→テーマ→アドリブ～ってスタイルはロンドかなと思いますけど。

@tohrukawanami Ай бұрын

あらためて、ベートーヴェン、作曲上手いなーと感心しました。個人的にはあんまり裏話的な要素はこの曲にはなくて、ピアノがへたっぴなパトロンの小娘のために作った曲だと思ってます。だって、異常に美しいテンペストの特に3楽章の簡単版みたいなもんでしょうこれ。第一主題は音を鳴らすだけならものすごーく簡単。ちょっとずつ難しくなるけど基本的にはずっと簡単。しかもちょいムズの中間を諦めてむりやり終わらせてもサマになるという素晴らしい手抜き曲ですよね。えー、君にはまだ難しいかな。グヘヘへ。と爽やかにピアノに向かってちょっといらない音を付け足して激ムズ版を弾きまくるベートーヴェンが容易に想像できますね。そう思うと7小節目の音はDではなくてEであってるかなー。と思います

@岩本茂夫-j4f 10 күн бұрын

深い‼️

@kayanochino Ай бұрын

冒頭のCはE7add13の解釈が好みですね。メロドラマのような独自の性質を獲得していると思うので非和声音で解釈したくないというのがあります。

@kiyotakainaba48 Ай бұрын

松崎先生の傑作、エリーゼとかのためにあたりのガチ分析見たいなあ、とは思ってたけど、さすがにお願いするのは失礼なネタと思ってたのに、まさか実現するとは！ということで、この前説、正座してジックリ見させていただきました。ぜひ、本編もよろしくお願いいたします。

@MickCorgi Ай бұрын

アングロ式音名なのが有難いです。😊

@Petrushka999 Ай бұрын

まさに、ドン・ドーシーさんがシンセサイザーで演奏したエリーゼのためにが二拍子だったので、面白い解釈だなぁと思ったものでしたが、根拠は一応あるものだったのですね版がいくつもあること含め、とても興味深い動画でした

@wiiu7943 Ай бұрын

今回も面白かったです！I-V-Iなどの基本的なカデンツがたくさん出てくるのがまさにクラシック感ですね！また、当時の時代感にしては挑戦的な作曲が見られるっていうのは、結局理論だけを学んでもいい曲は作れないになんとなく通じている気がしました。最後に、アナリーゼについて一つわからないことがあったのですが、34:33 のC-durに戻る部分で調号はC-durになっているのに芸大記法の方がF-durベースのままになっているのはなぜでしょうか？調号と記法上の調は互いに独立しているということですか？

@toydora_music Ай бұрын

クラシックは現代の目線で見ると穏健に見えちゃうんですが、「クラシックは穏健」という固定観念は持たない方がいいなとやっぱり思います。そもそも当時の理論と今知られている理論とでは中身も違うでしょう（ベートーヴェンやら何やらの音楽を下敷きにして理論も変わっていった）から、やっぱり理論に従うだけが音楽ではないということでしょう。アナリーゼの調号について、上に書いた調指定と芸大和声の和声記号は必ずしも一致しない書き方をしてます。というのも、感覚的には転調しているように感じられるけど和声分析的には転調として書かない方が分かりやすいような場合もあるからです。少し分かりづらかったですね。

@wiiu7943 Ай бұрын

@@toydora_music ご返信ありがとうございます！今の自分がパッと聞いた印象と時代的な位置付けでどういう音楽だったかは分けて考えた方が良いですよね、そのときどんな音楽や理論が主流だったかは当然今とは異なるわけですし。アナリーゼの質問についても回答ありがとうございます！分析的には〜というは、例えば今回の部分で言えば調号がC-durになっても変位する音（=シの♮）がその小節上ではまだ登場してないからF-durとして分析した方がわかりやすい、という具合でしょうか？

@toydora_music Ай бұрын

転調の解釈は正直いくつもあると思うので、あくまで人それぞれでしょうね。僕の場合だと、和声記号で転調を明示するのは基本的に転調先でドミナント・モーションをした瞬間です（機能和声ではそういう書き方が推奨されてる）。ただ、その前の段階でピボットコードが鳴らされている場合、聞いた感じではピボットコードの段階で転調してるように感じることが多々あります。僕はこういうとき、転調したという表記を先に書いちゃうことがあります。あるいは、機能和声的には単なる借用和音でしかない部分でも、聞いた感じの解決感が強ければ、転調していると明示するために表記することもあります。

@wiiu7943 Ай бұрын

@@toydora_music なるほど、機能和声では転調先でのドミナントモーションで明記するのがベースにあってあとは聞いた感じの印象によっても調整するという具合なんですね。詳細にありがとうございます！

@brzmdrd Ай бұрын

別れの曲の解説やってもらいたいです！

@Lyna03 Ай бұрын

ちょっと見てみよっかなって思ったら面白くて一瞬で40分過ぎてた

@mei2636 Ай бұрын

3/8だけど、2拍子ぽいビート感があるのはテンペストの3楽章もそうですね

@paragical Ай бұрын

30:58 ここすき

@rosepetrus1 Ай бұрын

私は最後だけ右手がレになってる譜面だけしか持ってないです。最後だけ音が違う事に気づいたのは先に姉が気付いたようで姉の弾き直しで私が気付きました。未だ動画中盤ですが、私なりに、最後だけ最後らしくより終止感を出すためにそれまで属和音だったのを属七の和音にして不安定感を出しながら最終音で右手のドで収めなければいけない音…あ、今その説明が冒頭フレーズで解説されました。さて、最後どうなるやら引き続き視聴してみます。作曲や和声学を学んでると演奏時に収まりを大切に弾きたくなります。

@rosepetrus1 Ай бұрын

最後迄聴きました。その和声学的な禁則冒しが作曲家らしさ。ショパンの軍隊ポロネーズで大切に弾きたいフレーズがまさに５度から主でなく６度でもなく、あり得ない４度のところが教科書に譜例で出てました。右手と左手のぶつかりはバッハ3声インベンションの装飾多い曲、変ホ長調だったかな？冒頭で装飾を前に出すか否かでピアノの先生と解釈が別れました。「厳格なバッハ」という根拠で響きより形式通りという私の主張を受け止めて頂きましたが。

@nandemo-yaru-ch Ай бұрын

僕の周りの人だけなのかもしれないけれども日本の会社から出てる楽譜はガチめに信用してはならないってみんな言ってる。まじなんも信用ならん。全〇とか。春〇社はしらんけど・・・・コンチェルトの楽譜とかを見ると、全然音が違ったり、普通に書いてある音が間違ってたりする。なんかわけわかんない和音になってたりして怖いｗ　スラーとかスタッカートとか、強弱が勝手に加えられたり何だりしてる。ひどいとｐの所を思いっきりｆって書いてある。ヘンレ、エキエルなどの出版社、特にベーレンライターが一番信用が厚い。めちゃ信頼されてる。今回のエリーゼに関しても、僕は適当にちょっと弾きたいだけだから全音でいいかとか思って買ったんだけれども、よくよく調べると色々あるようだしぐちゃぐちゃ。（諦めて普通に従ったけど）その点エキエル版はものすごくその楽譜になった経緯とか他の楽譜がどう書いてあるかまで事細かに書かれてるから、そこ読んでるだけでもめちゃくちゃ面白い。エリーゼのためには無駄に有名でギリギリ弾きやすいぐらい（上手い人だけ弾いてればいいのに。）だからいろんな雑学が広がっちゃったんだと思います。そんなところだと思います。楽譜については。　みんなも外国版（信用できるもの）を買おう！！！

@nandemo-yaru-ch Ай бұрын

・拍子の取り方ですが、一小節を1つで取るのがいいと思ってます。弾いてるテンポがおっそいのか、フレーズを長くとって弾けないんだと思います。こういうのは楽譜見ただけじゃわかんないすよね。（偏見・最初の半音ぐにゃぐにゃのやつ。あれは全部ラについてる音だって考えればいいんじゃないでしょうか。全部倚音。・そういえば、いちいちミレミレミの回数が違うので、覚えるのに苦労した記憶がある。

@nobukomichi4585 Ай бұрын

空虚五度にCを足すの、問題の最後の音と同じことやってて面白い

@七草葉 Ай бұрын

アレンジバージョンってことで良いんではないでしょうか。

@Yuzu_Aoba Ай бұрын

ベートーヴェンはヘミオラ大好き人間だったから、2拍子に聞かせるのはやっててもおかしくは無いよな

@高橋秀哲 Ай бұрын

ザ・ピーナッツの情熱の花の元ネタですね。

@マイドリップ Ай бұрын

ザ・ヴィーナスのキッスは目にして！の元ネタでもある

@Su---- Ай бұрын

3拍子なのに2拍子を匂わせたり興味深いですが、作曲者本人もまさか170年後に4拍子に編曲されるとは思ってもみなかったでしょうね。

@Guest524 Ай бұрын

やっぱりキャッチーですよね… 戦場のメリークリスマスの前倒しの意味が少しわかりました

@yakiimo6131 Ай бұрын

20:13

@yakiimo6131 Ай бұрын

19:35

@musicclassic3182 Ай бұрын

友達に「音が違うよ」と言われて、え？と思っていた事があったのですが、楽譜が読めて暗譜もしている自分がまさか間違えるなんてと思っていましたが、こういう理由だったとは笑

@大鍋生助 Ай бұрын

エリーゼが誰かって別に創作上の人物でも構わないと思います。膨大な曲を作る作曲家なんだからだれかに依頼されて作られた曲かもしれないし、全く存在しない人物であるかもしれない。今のポップスに至るまであらゆる音楽や物語などは創作物なんだから現実にこじつける必要はない。なのになぜクラシック音楽だけ作曲者の「身の上」にこじつけて詮索するのか、むしろ疑問に思います。

@紳士犬0922 Ай бұрын

俺が死んだらベートーヴェンに会いにいって聞いてくるわ

@yuhshasama Ай бұрын

ベートーヴェン「そんな何百年も前のことなんて覚えてるわけないじゃん」

@グルテン不耐症 Ай бұрын

私は今日の今日まで左手の１６分休符入りの楽譜が有るなんて初めてしりました。(追記)6つのバガテルの第５番のサビの部分で左手に中央のcisが経過音として出てくるんですが、なんか不自然な音に聴こえるんですが私だけでしょうか？大作曲家にケチつけるなんて非常に恥ずかしいんですが！

@田中シャローム Ай бұрын

作曲者によらない、楽譜の音のつけたしは正しいと思いますよ。自筆譜を作曲者自身が改訂しようという意図があったぐらいですから、自筆譜は不完全なものなわけで、その不完全な指定に第三者がちょっと何か加えても曲が劣化するわけではないです。その程度はアレンジや盗作が横行していた昔の基準なら何も問題はない範囲です。

@名乗るほどの者ではない Ай бұрын

それが行き過ぎるとバッハをフルオーケストラで演奏するのが当たり得みたいなところまで行き着いちゃう。原典を理解して節度を保ちながら意図を持ってやるのは良いですね