Зри в корень или о сути вещей (Дорожное бухтелово)

[@polinakomar]

Максим, спасибо за пищу для размышлений! А о конкретике смысла каждого понятия, мне нравится пример, что перед тем как умные люди преступают к дискуссии они сначала определяются с понятиями и их определениями, только после этого они могут преступать к обсуждению работы или чего они там обсуждают))))

[@andreylarin]

Максим, то что ты рассказал почти что суть когнитивно-поведенческой психотерапии :)

[@АртемРащепкин-ф4н]

Максим, очень нравится вас слушать! Тут хочу сказать - я недавно услышал: само слово "определение" - это "о пределе" - это приближение, итерация, это как я понимаю то или иное явление на данный момент времени. Из вашего видео услышал что на какой-то период действия, на осуществление той или иной операции. Это классно, что я сам задаю период действия для себя того или иного определения.

[@MaximDorofeev]

Спасибо :) рад оказаться полезным ;) С о пределением - любопытно ;) да, это очень интересно, вдумываться в разные оттенки слов, которые мы используем :)

[@LomelindMagere]

Мне ещё на эту тему нравится метафора про "тележку в супермаркете". Если то, о чём говоришь, можешь представить как складываешь в такую тележку - то можно считать, что говоришь о плюс-минус конкретном и понятном. Если не можешь, или это совсем смешно - то упс, унесло. Не получится в тележку положить "справедливость", "любовь", "счастье", "кошкость" и т.д. А если доходит до "я кладу А и это символизирует Б" - тут-то и начинается самое интересное. "я кладу шоколадку и это символизирует любовь" - есть о чём подумать:)

[@MaximDorofeev]

Ага, тоже хорошая метафора

[@pashakardio]

Для меня "заземление" во многом - это поменьше слушать/читать концептуального и побольше практического. Вы мне нравитесь во многом именно потому, что, позволяя себе роскошь читать умные книги и думать над ними, все-таки продолжаете работать и "трудиться на благо общества" и заниматься другими важными в жизни вещами. Концептуальное помогает оглянуться на свою работу, посмотреть, туда ли ты идешь и тем ли занимаешься - но после этого вижу необходимость заземляться и продолжать жить. Иначе как в той ужасной правдоподобной шутке о том, как жена работает не на одной работе и растит детей, а муж лежит на диване, читает Иоанна Златоуста и изредка всех поучает полученной мудростью. У такого подхода, правда, тоже своя побочка, но это отдельный разговор...

[@ramilvaliullin5486]

посмотрел видео как раз в актуальное время для себя!) СПасибо Максим

[@secret_plans_of_mushrooms]

частенько наблюдаю как люди имеют мало фактов, остальные додумывают и на этой основе делают выводы. все мы так делаем, невозможно ведь знать все факты. но самое удивительное, что они так уверены в своей объективности и правоте..

[@fedotstrelcov2254]

Мне рассуждения о понятиях и определениях напомнили прекрасный стандартный учебник для аспирантов "История и философия науки" ,Степин . Я рад что серьезные дяди доросли до уровня советского аспиранта -)) . Кстати существует мнение, что одой из причин "японского чуда" стала адекватная система заработных плат списанная с советской. Типа люди расписывались в общем табеле, видели кто как работает, и за что и сколько получает, видели, что начальство не "борзеет" и поэтому работали с отдачей. А после 80-х эта система была ликвидирована и пошли экономические кризисы в Японии. Известна тяга американцев ко всем хорошему примазать себя любимого, поэтому, автора книги я думаю, следовало бы фильтровать.

[@MaximDorofeev]

Про одну из причин японского чуда - интересно. А есть какие-то ссылки на исходники? Было бы интересно.

[@MaximDorofeev]

До советского аспиранта дорасти в современных условиях очень не просто ;)

[@fedotstrelcov2254]

@@MaximDorofeev к сожалению не нашел. Этот отрывок, по-видимому, я прочитал в книжном магазине в книге, которую не купил -(

[@levanavindver403]

Максим, спасибо за видео и за мысли:) Рискну поделиться своей асоциацией. Я достаточно давно изучаю тему особенности мыслительных процессов людей с ADHD, дислекцией и т.д. тема прокрастинации - одна из главных. Сейчас читаю "Включите свою рабочую память на полную мощь" Эллоуэй Трейси (если еще не читали, я полагаю вам будет интересно) Одна из интересных особенностей таких людей - отсутствие внутреннего диалога или монолога. Это, например, очень затрудняет планирование, но оптимищирует реакции. То есть внутри саоей головы человек не называет явления словами. Скорее оперирует набором "смыслов". Так вот, для таких людей хорошее, работающее определение понятия - необходимая вещь для функционирования. Так как, мозг не умеет оперировать словами, а только смыслами, концепциями и образами, и только такие определения могут быть превращены в "смысл", то они становяться той связью между мышлением и реальностью которой часто не зватает придифиците рабочей памяти.

[@MaximDorofeev]

Как интересно! Мышление без слов и названий... В книге же ребята на какие-то эксперименты ссылаются, да? Взял ее на заметку, спасибо большое!

[@egor_vog]

Здравствуйте. Как сильно продвинулись в этой теме спустя 4 года? Было бы интересно узнать:)

[@alexkhokhlov9380]

Максим, страшно себе представить, куда может завести с тобой беседа в теплой кампании, за кружечкой коньяка. Приятно слушать

[@MaximDorofeev]

Уже 7 лет не пью ничего спиртного ;) Чтобы не заболтаться :)

[@ThePavelPower]

Спасибо за ссылки на книги

[@ПавелПронин-у8м]

Метафора про "contact with ground" чем-то напомнила вымышленный "принцип Талоса" (от несуществующего древнегреческого философа Стратона из Стагира): "какими бы ни были убеждения философа, его жизнь опирается на его физическое существо" или "во что бы не верил философ, какие бы идеи не исповедовал, он умрёт, если вытечет вся его кровь".

[@ilm1967]

Деминг, Талеб, Голдрат, Дорофеев - для меня это высочайший уровень просветления. Могу вам порекомендовать "Работу" Байрон Кейти, а в настоящий момент настольная книга у меня Далай Лама "Искусство быть счастливым".

[@lorenzoanthony6807]

i realize it's quite randomly asking but do anyone know a good place to stream new series online?

[@gavindecker5915]

@Lorenzo Anthony lately I have been using FlixZone. Just google for it :)

[@paulyousef7044]

@Lorenzo Anthony I would suggest FlixZone. You can find it by googling :)

[@feerbah1]

Макс, спасибо, что делишся своими мыслями. В процессе твоего бухтелова разные мысли появлялись, но одна из них, это купить бумажного Деминга и положить рядом на робочем столе, чтобы периодически открывать и перечитывать этого умного дядьку)

[@feerbah1]

Кстати, а ссылочку на книгу человека, хто более проще Деминга объясняет добавишь?

[@MaximDorofeev]

Деминг - мудрый. Да :) Одобряю желание завести его бумажного :)

[@ilqlazar]

@@feerbah1 www.litres.ru/genri-niv/organizaciya-kak-sistema-principy-postroeniya-ustoychivogo-biznesa-edvardsa-deminga-6749497/chitat-onlayn/

[@dmytrokostiuk9510]

@@ilqlazar оу, спасибо за ссылку! Сами читали? Поделитесь впечатлениями:-)

[@ilqlazar]

@@dmytrokostiuk9510 пока не читал, только недавно данный ролик посмотрел. Но отзывы на озоне странные - мол, часто упоминается книга самого Деминга "Выход из кризиса" (типа туда ссылается) и создается впечатление, что её тоже надо прочитать. А тут Максим о ней сказал, как о книге, которая более разжованно даёт инфу из Деминга.

[@Expert-Global]

поставлю лайк! чтоб хоть как то приобщиться к умным людям.)

[@lextaller3058]

Христос указал пальцем: вот истина, живите так. Но люди как всегда пошли по пути наименьшего сопротивления и сфокусировались на пальце и идолопоклонничестве ему. Единицы уважают мудрецов без фанатизма, а основное время действительно практикуют их учения. Часто так бывает и с продуктивностью - бесконечное изучение продуктивности ее же и убивает на корню. Кто-то постигший дао продуктивности должен написать брошюру на 30 страниц сути эффективности и запретить изучать что-либо кроме ее, а только оттачивать практикой.

[@yurychebotaev8167]

Ну, у всех людей есть кое-что общее - это их потребности. Потребности выражаются вопросом «зачем?». И ответ на этот вопрос лежит в плоскости эволюционного смысла - выживание вида. Это тот базис, на основе которого люди могут находить общий язык. Всего групп потребностей три: потребность в индивидуальной безопастности, потребность в доминировании, и потребность в продолжении рода (там, на самом деле, все немного хитрее. Каждая из потребностей может быть разной по направленности: убегать или нападать, подчиняться или подчинять, привлекать внимание или очаровываться. В зависимости от ситуации может быть разное проявление одной и той же потребности). Это тот самый базис, к которому можно свести все, что человек делает, думает и чувствует. Механизм работы этих потребностей - другой, сложный вопрос. Однако, на вопрос «зачем?» это отвечает. Все потребности всегда овеществлены. Это самое «вещество» может быть как конкретным предметом: «я хочу кушать колбасу», или абстрактным: «моя главная ценность - свобода». Разумеется, когда мы говорим о свободе мы не имеем в виду «я хочу пожить в лесу какое-то время». Это означает, что «я хочу сделать что-то, что может не понравиться тем, кто имеет надо мной власть». Потребности рождаются из дефицита. Если я сыт, мыслей о еде у меня не возникнет. Аналогично, если надо мной нет начальства, не возникает мыслей и о свободе. Потребности имеют такое свойство, что только их удовлетворение и является единственной движущей силой человека. В сущности, его нельзя заставить делать то, что он не хочет. А хочет - это означает, что есть дефицит. Ну, например. Не идет человек в спортзал. А с чего бы ему туда, собственно, идти? Вы видели хоть одно животное, которое бы упражнялось со спортивными снарядами? А бегало просто так? К счастью, человек довольно хитро устроен, и он может у себя в голове создать такую конструкцию, которая свяжет удовлетворение потребности с какой-то деятельностью. Например, если вас заставят идти в спортзал под дулом пистолета, никакого дефицита мотивации наблюдаться не будет. Так мы задействуем потребность в безопастности. А можно это дуло пистолета вообразить (правда, откуда оно в воображении возьмется, зачем его воображать - тоже сложный вопрос). Дефицит можно создать искусственно. Самый простой способ, доступный всем - это дефицит безопасности. Надавать по голове может любой. И долгое время именно эта способность и лежала в основе власти. «Если ты не сделаешь так, как я тебе говорю, я тебя поколочу» - это формула прошлого. Раньше у нас и правоохранение, и воспитание, и образование, и труд и, вообще все было построено на насилии. Это считалось абсолютно нормальным. К счастью, сегодня мы от этого отходим, но вместе с этим, нам приходится и найти какую-то новую формулу общественного устройства. На западе, например, культ лидерства. Не сложно догадаться, дефицит какой потребности этот культ индуцирует. Концепция шкуры на кону Талеба также задействует потребность в индивидуальной безопастности. Действительно, мы живем в самое безопасное время, нам ничего не угрожает. И эта потребность оказывается не задействованной. Все, что мы делаем мы делаем или ради того, чтобы подчинить себе окружающих, или чтобы привлечь внимание. А вот чтобы спастись, мы ничего не делаем, нашему выживанию ничего не угрожает. Например, скрам по своей сути также обращается к этой потребности. Скрам-команде постоянно приходится доказывать свою полезность, состоятельность, потому что каждый спринт может оказаться последним. Ради этого нужно выкладываться, повышать эффективность и планировать так, чтобы все влезло. Я думаю, что неудачные примеры внедрения связаны как раз с тем, что скрам используется как просто игра такая, выживание команды не зависит от результатов спринта. Они знают, что у них контракт на полгода, и что скрам, что ни скрам - ничего для них не поменяется.

[@ИгорьКапитанов-б2в]

Животное видел сегодня - белка в колесе

[@ilm1967]

Автоматизация является способом изменения реальности путём квантования информации. Любое наблюдение за системой, её описание, а потомки оцифровывание - ведёт к кардинальному изменению реальности.

[@СергО-л6ф]

Слова оторванные от Объекта/действия кажется называются Номинализация. Лень, например, это перефразирование от Я ленюсь... И да понимание у каждого своё... В НЛП есть много такого... Карта это не территория... Мы думаем моделями. В разных языках одни и те же понятия казалось бы несут разный "ОБЪЁМ" так и наверное каждый человек вкладывает свой смысл и получается каждый говорит на своём языке....это как в рекламе было... Красят Финской краской Финиш... заказчик - да. да. Финиш, я понял, закончили значит...

[@svetlitsky]

Есть книга Кара Мурзы - Манипулирование сознанием. Там есть много примеров сознательного ухода от реального смысла :)

[@MaximDorofeev]

Какая интересная книга... Спасибо большое за наводку!

[@kind_demon185]

Максим, вам в копилку. Лао Цзы "Дао Дэ Цзин": Чем больше произносится слов, тем меньше остаётся возможностей.

[@MaximDorofeev]

Это, конечно, не совсем здесь в тему, но очень в кассу для моей копилки, спаисбо большое! Я это буду использовать для демонстрации силы "нет". Как я понял эту цитату, смысл в том, что каждое взятое на себя обязательство лишает тебя пространства для маневра.

[@kind_demon185]

@@MaximDorofeev В ролике шла речь, как информация из разных источников складывается в один пазл. Что то подобное происходит и со мной. Касаемо этой фразы, наткнулся на информацию в книге Внимательный мозг Даниэля Сигела: "осознавание «можно понимать как совокупность взаимосвязанных процессов, которые все вместе устраняют доминирование вербальных сетей, особенно тех, что формируют временные и оценочные суждения." Таким образом, Лао Цзы и современные нейропсихология говорят практически об одном и том же )).

[@kind_demon185]

Активация нейронных сетей, отвечающих за речь, ведёт и к доминированию оценочных функций, т.е. навешеванию ярлыков. Об этом то же шла речь в ролике. А это - действительно существенно ограничивает возможности, о чем и говорит Лао Цзы ).

[@kind_demon185]

Ещё цитата из Сигела Внимательный мозг: "Масса исследований указывают на способность внимательного осознавания привносить благополучие во многие аспекты нашей жизни. В чем кроется причина? Почему «непредвзятое» и «неосуждающее» обращение внимания на настоящее мгновение действует на нас так благотворно? Мы уже видели, что непредвзятость и неосуждение могут означать отказ от неизбежных стереотипных суждений, порождаемых в результате процессов, исходящих из нашей критически настроенной коры. Избавление от этого автоматизма - во многих отношениях «пробуждение» для того, что же значит по-настоящему жить."

[@theintoner784]

Хм) Вспомнилось, насчет концептуального наслоения - это жутко напоминает так называемые конгитивные схемы(вполне себе серьезная научная психология). То бишь схемы в голове по принципу "что то увидел" - "как то оценил" - "как то эмоционально покрасил" - "как то отреагировал". Весь этот неосознанный ворох конгитивных схем и создает тот мир, в которым мы живем обычно, наверное..

[@svetlitsky]

Max Max это называется картина мира :)

[@lazyf7441]

Вспомнилось предисловие в книге Брюсса Эккеля об одном языке программирования: Представление о том, что человек ориентируется во внешнем мире, по существу, без помощи языка и что язык является всего лишь случайным средством решения специфических задач мышления и коммуникации, - это всего лишь иллюзия. В действительности же "реальный мир" в значительной мере неосознанно строится на основе языковых привычек той или иной социальной группы. (c) Эдвард Сепир - Статус лингвистики как науки, 1929

[@MaximDorofeev]

Да-да. Язык очень важен для картины мира. Фактически то, для чего у нас нет слова-ярлыка, для нас не существует. Это любимы пример НЛПшников про 80 слов у эскимоса, которые обозначают различные типы снега. У нас все одно - снег, а для них это разные сущности. Как, скажем, снег и лед для нас это разные вещи, а вот, скажем, для какого-то тайца - один хрен, белая холодная мерзгкая шняга :)

[@lazyf7441]

Или взять реакцию на имя какого-либо человека в отношении нравится \ не нравится. Мне может не нравится такое-то имя, потому что мне не нравится человек, который его носит. Хотя сам набор букв ни хороший, ни плохой - это просто удобный способ дать понять о ком идет речь в разговоре. Это хорошо можно понять на зарубежных именах, потому что незнакомый набор букв не триггерит в памяти никого.

[@MaximDorofeev]

Да, да... А если человек еще и яркий, то его имя может стать именем нарицательным...

[@axtrace]

Связи с реальностью. Адекватность. У нас тоже говорят, оторвался от земли, улетел в облака

[@MaximDorofeev]

оторваться от земли и улететь в облака... Похоже, да. Но не совсем так по духу. "Улететь в облака" все же имеет какой-то романтичный окрас :) "Политики делают только хуже в арабо-израильском конфликте, так как летают в облаках" - будет не достаточно жестко, как это описано у Талеба

[@dmitry_leo5819]

У Гоулмена в книге "Фокус" детально разбираются все типы осознаности, вернее все типы внимания

[@SirDiR]

Про сущность вещей, забавно. Читал на днях Курпатова - Троица (третья книга в серии). В книге была приведениа типология раздленения людей по их мышлению/построению сложных интелектуальных объектов. Три типа людей, один из них это "центрист" так вот он какраз и мыслит сутью вещей, прям какноническое его описание. Понятно что все типологии это те же ярлыки и вещаем мы и что бы мозгу было легче жить)

[@LambertTyler32]

Чувствую level UP в мышлении. Несколько переосмыслил такие слова как: "Проявленный" и "Широта (глубина) сознания". Сейчас интересно, почему ясное сознание иногда называют светом? Мне кажется, это не из-за того, что нервные импульсы подобны электричеству.

[@MaximDorofeev]

Думаю, все проще - свет позволяет видеть ;) А если темно, то нихрена не видно, даже если пытаешься смотреть внимательно :)

[@LambertTyler32]

Maxim Dorofeev все гениальное просто, да) хотя мне кажется, это может быть связано с глубокой медитацией, а там должно быть светло не от солнца)

[@19sergey97]

Максим, нлп - это разве не псевдонаучная тема?

[@MaximDorofeev]

Все зависит от того, что мы называем антинаучным... И от того, что подразумеваем под NLP :) Как психотерапевтический инструмент он себя вроде как зарекомендовал хорошо.

[@19sergey97]

@@MaximDorofeev , спасибо, понял. Ещё погуглю для уточнения). Надеюсь когда-нибудь вы расскажете об этом подробнее в "бухтелове". Я буду капец как рад!)

[@19sergey97]

Потратил 5 литров мыслетоплива)), но к сожалению, не нашёл ни одного исследования в пользу НЛП. Зато нашёл множество свидетельство того, что нлп - лженаука и штука крайне не эффективная. Сделаете когда-нибудь разъяснение? P.S. Жутко жалею, что не нашёл ваш канал раньше. Тонны литров мыслетоплива не сжёг бы впустую.

[@MaximDorofeev]

@@19sergey97 а как искали-то? Если ковырять в научную литературу, то там не будет статьи "Доказано, что NLP - это чудо!". Там, скорее, будут публикации из разряда "Использование методов реконструкции мета-модели для терапии девиантных состояний" или еще что-то такое с непонятными словами. NLP - это бренд (который изгадили), а под этим брендом скрывается примерно с десяток (а может и полсотни) различных терапевтических инструментов. Каждый из которых со своей областью применимости, ограничениями и теоретической базой. А что-то и без теоретической базы, но с эмпирическими свидетельствами разного уровня достоверности. Сказать NLP - это лженаука, это примерно так же как и Agile - это нерабочая туфта. Суть в том, то это тоже бренд, под которым скрывается полсотни различных приемов разной степени эффективности.

[@MaximDorofeev]

@@19sergey97 в общем, не просто все :)

[@egormerkushev]

Интересно, почему полное отключение аналитического блока в мозге называют Осознанность.

[@MaximDorofeev]

Да, я так сказал?... Наверное я имел ввиду все же избавления от рефлекторных концептуальных наслоений. Но не избавления от мышления и анализа

[@egormerkushev]

@@MaximDorofeev мне так показалось. Я просто люблю обобщать. Тогда, видимо, мне стоит понять, когда не надо пытаться моделировать предпосылки явлений, когда этот процесс будет вреден для меня самого. Так?

[@MaximDorofeev]

@@egormerkushev а вот понимание того, когда надо моделировать, а когда нет, наверное, и будет являться осознанностью :)

[@NikVolkov]

В Христианстве есть понятие "Трезвение". Это тоже шаг к тому, чтобы "видеть мир таким, какой он есть"

[@MaximDorofeev]

Интересно. А где о таком написано?

[@NikVolkov]

@@MaximDorofeev Согласен, сходу читать такое трудно. Без опоры на "базу". Если коротко - "не выдумывай,. да, ты не видишь всю картину, но постарайся не дорисовывать её слишком сильно. а лучше не дорисовывай её вообще. оставляй пустые места. они заполнятся когда придёт время".

[@MaximDorofeev]

@@NikVolkov не дорисовывать... Часто наш ум дорисовывает просто потому, что ему не комфортно видеть пробелы, не комфортна неопределенность. А тут уже получается речь о терпимости к неопределенности :)

[@NikVolkov]

@@MaximDorofeev Как-то на Афоне пошёл паломник вместе с монахом сажать какие-то растения. Жара, сухо. Паломник говорит: "Макар, это не эффективно. Сейчас слишком жарко, чтобы сажать, плохо взойдёт." Тот ему отвечает: "Мы что сюда агрономией пришли заниматься? Мы пришли учиться с бесами сражаться. Бери лопату и делай дело." Такие простые духовные практики.

[@NikVolkov]

@@MaximDorofeev Я к чему - терпимость к неопределённости идёт бонусом, в данном случае :-)

[@vldsmlstp]

А разве вот эта тема про лейблы/ярлыки не из теории Витгенштейна? Мысль у Талеба не оригинальная...

[@MaximDorofeev]

Я думаю, что эта мысль еще от Будды... Скорее всего даже раньше, но в ту глубь веков уже не отследить.

[@sd1ver]

Ссылка на анекдот не открывается

[@MaximDorofeev]

Починил ;)

[@mikecoin]

Нихрена не понятно, но очень интересно!

[@MaximDorofeev]

Михаил Фарм очень хорошая характеристика :)

[@k12370rty]

домашнее бухтелово)

[@alexreg78]

То что Язык Ядро Вселенных Мощщная картеч Написано во многих Библиях) И если попытаться корень Нам извлечь Язык, как минимум, не Вещь А Вещий ... Инок ИКС И ИГРЭК))) и краткое не обязательно в конце отсюда выражение Сестра таланта...))

[@ittchmh]

Тихо звук

[@dmitryl8036]

Короткое резюме - дьявол сидит в мелочах

[@Nerevarin12]

Я с этими темами про саморазвитие наткнулся на тему блокчейн и автоматизации процесса. Вы что то слышали про смарт-контракты или топа того?

[@MaximDorofeev]

Про смарт-контракты только название слышал. А это реально в тему, да?

[@nlpodessa]

Геркулес - римская версия, если я не ошибпюсь

[@MaximDorofeev]

Ага. Ну и плюс в английском варианте пишут Hercules

[@cgqjn4617]

@@MaximDorofeev Херкулес. Он же Херакл.

[@user-ws1dk1gt9zq]

Услышал как "сын Прометея и гея". Ох уж этот ЛГБТ тренд мозги засорил.

[@MaximDorofeev]

Да... Злой тренд :)

[@KnockNeo8701]

Медитация , как я понимаю - это остановка мыслей. А Вы, Максим, употребляя слово медитация , рассказываете о концентрации. ))

[@MaximDorofeev]

Медитация - с греческого это размышления. На языке Пали для медитации используют термин "бхавана" - взарщивание / развитие. Остановка мыслей - это МОЖЕТ БЫТЬ одна из форм медитации. Тренировка концентрации - это тоже ОДНА ИЗ ФОРМ медитации. По крайней мере я так слышал у Лобсанг Тенпа. А у вас откуда такие убеждения? ;)

[@KnockNeo8701]

@@MaximDorofeev Тоже , от долгого общения с индусами. Как провокацию , можно было бы выкатить " А что же тогда по-Вашему концентрация?" , но.. лан, я понял , не будем о терминах. Хотя я по-прежнему убежден , что медитация - это остановка мышления. Существует возможность на собственном опыте убедиться , что это невозможно.)) Как собственно невозможно и достичь просветления))

[@MaximDorofeev]

Ну да, терминологические вопросы - они бесконечны :) Остановка мышления, просветление... Да, невозможно достичь :) можно приближаться. Ну если это нравится, конечно

[@tohoto2183]

Ну и херли толку тут наговорил , где способы сделать первый шаг и не останавливаться ?

[@MaximDorofeev]

За секретными секретами успешного успеха не сюда.

[@tohoto2183]

@@MaximDorofeev Извините за грубость , давно уже мучает этот вопрос . А куда?

[@MaximDorofeev]

Все сильно зависит от того: куда и зачем? ;)

[@MaximDorofeev]

Я обычно считаю, что первым шагом надо остановиться и подумать