【最強の布陣】「八卦の陣」って一体なに？諸葛亮ガチ勢の研究者に聞いたら本気の解説が聞けた【三國志 真戦 #03】

『三國志 真戦』シリーズ最終話では渡邉先生の専門領域である三国時代の戦術・戦法について解説。諸葛亮が司馬懿との陣比べで敷いた「八卦の陣」とは一体何なのかお聞きする。
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第1話【第一人者に聞く】三国志史上最大の戦いで炸裂した天才的な戦術【三國志 真戦 #01】
→ • 【第一人者に聞く】ゲームで学ぶ三国志の歴史、...
第2話【最後は憤死】「周瑜の描かれ方はかわいそう」三国志研究の第一人者に聞く武将たちの悲哀
→ • 【最後は憤死】「周瑜の描かれ方はかわいそう」...
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▼ゲストプロフィール
【渡邉義浩】
早稲田大学 文学学術院教授。日本における三国志研究の第一人者。推しは「諸葛亮」ただ一人。また、諸葛亮の八陣に嵌っている。
【仙石知子】
二松学舎大学講師。専門は「三国志演義」。推しは「劉備」。水鏡先生に息子の進路相談をしたい。
【お二人の共著】
『三国志で楽しく学ぶ中国語 初級編』
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『三国志演義事典』
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『「三国志」の女性たち』
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▼案内役プロフィール
【編集部 マスダ】
ゲームさんぽ編集部。三国志の推し武将は「張遼」。
/ game_masuda

[@gotouchi10sec]

21:02 諸葛亮の八卦陣の解説で字幕が「魔法陣」となっておりますが、正しくは「魔方陣」です。訂正してお詫び申し上げます。

[@growuper1]

四角い、つまり「方形」のマスに数字を当てはめていくので「魔“方”陣」なんですよね。　動画内で気になっていたので、コメントで素早い訂正をして頂き大変ありがたく思います。

[@user-du6vp1vx5c]

まぁ諸葛亮だし魔法陣使えても今更驚かないかも…

[@user-qe2ow6gn9i]

@@yuichiuchiyama1432 学会に報告なさったというその陣が、後の演義や伝記などで語られる八卦の陣・八門遁甲の陣の原形だと、渡邉先生はお考えなのでは。 「そんなものは無い」と否定されたのは、奇門遁甲と混同して解釈された、弱点の場所がコロコロ変わるなんていうチートな魔方陣についてであって。 どれも私の推測ですが…

[@hiluno7109]

このお二方の三国志シリーズは永久に拝見していられる...不定期でも構わないからずっと続けていただきたい。

[@Chacha87727]

なんか話を聞いてたらあっという間に32分過ぎてたんだけどこれバグですかね

[@user-lj2hs3bm4y]

ゲームを通じての解説ではあるんだけれど、一線の研究者が熱を持って解説してくれる上に聞き手のマスダさんが理想的なのでより分かりやすいです。 いやー、ずっとこのシリーズやって欲しい。ずっと見ていたい

[@pompe-o]

渡邉先生諸葛亮厄介オタク感あるのに最後必ずエモく締めてくれるから好き

[@nyako2926]

「映画のパンフレットに書きましたけど…」 ← つよい

[@user-zy3qy7bq7n]

どこから演技でどこまで史実かよくわからないまま三国志コンテンツを浴びてきたので両サイドの専門家が一緒に解説してるのすごく聴きごたえあった。三国志回最初から一気に見てしまった。

[@user-xr3cf1em3v]

少年のように嬉々として話される渡邉先生と丁寧に説明してくださる仙石先生のお二人の絶妙なバランス この三国志のシリーズが長く続いてほしいですｗ

[@fraudagmarhartopp1382]

兄者ー！！って言って離れていく関羽本当面白い

[@spicy4599]

こういう人たちがこういうふうに（楽しそうに）話をしてくれる、話を聞けるってのが凄いフィクションとしての成り立ちも含めて歴史って概念になってるのが本当に凄い

[@aiken_zyun]

渡邉先生の締めくくりの言葉は前回収録の回でも胸に響きましたが、今回もしみじみと響き、感動しました。 2000年近く前の人が残した歴史の中にある、志に対して、人生に対して問う。 果てしない諸葛亮への愛を感じます。 前回解説なさっていた詩、志は千里にあり。諸葛亮の残した志の先に渡邉先生がいらっしゃり、受け取ったのかなと思うと、志は時も距離も飛び越えて届くのですね。 次回収録があることに期待します！

[@humi7462]

個人的に6:00 ごろの質問がすごく面白かった。 かつて「大衆小説は低俗」と扱われてたことに「面白いのに」と不思議に思ってたけど、 「劉備の名を叫びながら逆方向に離れていく関羽」とか真面目に書いてあると、 知ってる知識層にとってはギャグだし、まぁ低俗扱いになっちゃうよねｗ

[@civilissouls]

最後のお話すごくいいですね。 漢の復興を大義に戦い続け、劉備の事も蜀漢帝まで押し上げたりしてきたわけだけど、黄巾の乱やその他色々な勢力によって「漢は嫌だ」というメッセージも世には投げかけられていたし、実際その後すぐに漢は滅んでしまうわけで。 そんな状態を諸葛亮はどう考えていたのか…。

[@user-vz4ol8dw8s]

渡邊先生がどれだけ分かりやすく説明してくれているか十分理解しているけど、 元々が難しすぎるから事細かくまで理解できなくて泣ける でも言葉だけ知っていたものが、ぼんやりとイメージできるようになったから嬉しい やっぱり専門家の方々はすごいなと改めて感じました

[@epoch1127]

すごく詳細に八陣について解説されていて、一回観ただけでは「ほうなるほど！」とはやっぱりなれなかったので、 今回のシリーズを含め今後も何度も繰り返し視聴する動画になると思います！ 貴重な講義をこのように字幕を付けて動画にしていただいて本当にありがとうございます。

[@sayu_nurumayu315]

キラッキラしてる渡邉先生とつつみこむような仙石先生の最高な三国志トーク、 本当に勉強になったし、楽しかったです！ 次のシリーズも期待して待ってます！！

[@user-tv5lk4lg9i]

渡邊先生が回を重ねるごとに諸葛亮ガチ恋勢を隠しきれなくなっていくのすごく愛を感じましたwwwほんとに好きなんだなぁ！！って。仙石先生は私がいままで知らなかった幅広い登場人物のエピソードをたくさん話してくださって勉強になりました。そして八陣はやっぱり複雑でよくわからない😂

[@user-cj4ow2tb9f]

演義でも要撃(伏兵)のシーンは多いですもんねw 孔明に命じられた趙雲が山地に伏せていて、囮武将がわざと負けて敗走して追って来ところに、銅鑼の音がジャ～ン！！と鳴って「常山趙子龍これにあり！！」ってパターンが好きだったなぁw

[@user-xe7jl1wh9s]

渡邉先生がイキイキとしてて、見てるだけで楽しいｗ

[@chankuri7862]

渡邊先生が前の三国志のシリーズ解説で『志』の話してて、三国志もっと好きになったし、それ以上に渡邊先生が好きになった笑笑

[@user-uj8zm9ll9f]

渡邉先生、かなり言葉を選んでくれたというか、詳しく話してくれたなぁと感じた。 おかげで今までふわっとした八卦陣のイメージが固まった。

[@nuruosan4398]

これで次の戦は間違いないな？

[@Azmin_Nakano]

解説が凄くわかりやすい...

[@user-gc1rb7jj5m]

この三国志シリーズ本当に面白い。時間があっという間に過ぎていてビックリする。渡邉先生と仙石先生とゲームさんぽさんとの話のテンポとかが癖になる笑 最後のロケ本当に実現したら絶対面白いと思う。本場中国の古戦場跡で凄いテンションあがってる渡邉先生と仙石先生に熱弁されるゲームさんぽさんの３人の姿が容易に想像できる笑

[@shen1oong]

映画「レッドクリフ」のDVDコメンタリーでも渡邊先生の解説がめちゃくちゃ面白いのでおすすめです

[@tikatyan]

前回の飛び道具の話と 今回の地形の話って 現代でもバリバリに通じるのが 面白いし凄いと思う

[@minoru-kk]

オカルトの話としては奇門遁甲って耳慣れた言葉だけど、その成り立ちに二つ流れがあったのは初めて知った… ゲームに沿って専門の方に熱を込めたお話をいただけるのはありがたい

[@runa277]

楽しみにしてました〜‼︎ お二人ともわかりやすくて本当に面白いです。 八卦や地形のお話すごく勉強になりました。もっと聞きたい。

[@sachy6862]

ああああなんて面白い…。 一社会人として、これだけ沢山の人に心の底から面白いと思わせるコンテンツを提供する仕事をしてらっしゃる事に、感心すると共に羨ましくも思います。 今後もこのチャンネルの更新楽しみにしております。 また渡邉先生、仙石先生の出演も期待しております！w

[@ahoh1022]

このシリーズは面白くて好きですね。 両先生のキャラも解説も良いです。

[@user-fe1zh2kk2u]

定期的にこのお二方と動画撮ってほしいです　三国志ちょっと無双触ったくらいの知識しかない自分でも凄い楽しい

[@DaisukeXXX-X]

今回も最高におもしろかったーこのシリーズ面白すぎて渡邉先生の本買いました！！

[@user-kz8kk8co9x]

丁度最近吉川英治さんの三国志を読み始めたところなのでタイムリーでとてもありがたかったです！ 三国志を全く知らない状態でも楽しかったのですが、少し知った後だと更に楽しめますね。 またお二方の三国志のお話是非聞きたいです。ありがとうございました！

[@wh-kr6cm]

渡邉先生の解説めっちゃ好き

[@mirai-umi]

二人の先生と聞き手のマスダさん、、絶妙のバランスでずっと聞きたいｗ😻30分があっという間でした🎉

[@user-ld3zi5mn6y]

仙石さんが演義をイキイキ語る回も見てみたいです

[@kaya-torreya524]

専門家が楽しそうにお話されていて、聞かせていただいてる私も楽しいので、これぞwin-winだと思いました。 ありがとうございました！

[@user-yr8bx9be8h]

素晴らしい動画でした。ありがとうございました。

[@user-ss7np9kt5j]

うぽつです。 おお！八卦の陣！ 三國志にあまり詳しくない 自分でも聞いたことのある言葉だ。 解説して下さるのは滅茶苦茶有難いな。

[@ScandalEau]

知識もありますし、熱い思いもありますし、素晴らしい動画を本当にありがとうございます

[@user-he7cy7fg2t]

本当に勉強になるし、面白い！ 勉強したいと思うジャンルを提供してくれてありがたいです。

[@hamuhamusan]

お二人の解説は本当におもしろい。渡邊先生の講義なら寝ないだろう。

[@user-wv5xp9ir7m]

面白いので続編希望します😊

[@user-go6sh7qw5t]

前回の対談も見てきたけど、渡邊先生は歴史の研究家で仙石先生は文化の研究家という感じで、それぞれ違ったところに面白さとかロマンを感じているのがまた面白い！！

[@user-zt6us7wd7y]

前回は王双で今回は黄蓋ですか仙石先生。いいぞもっとやれください

[@keim1249]

渡邉先生と仙石先生の語り方が、本当に好きなんだなぁ～って言うのが伝わってきてこのシリーズ大好き♪

[@onichan1429]

八卦の陣について明確に解説されて、そういうことだったのか！と初めて納得できました、貴重なお話を頂けて有難う御座いました

[@terakado2625]

お二人が難しいお話をされてるはずなのですが聞き入ってしまって最後はオチがある話し方が癖になりますｗ 熱い語りの渡邉先生をうなずきながら聞いている仙石先生が大人だなとｗ素敵です！ いいコンビでいつまでも聞いていられます！ マスダさんも聞き手として素晴らしいと思います！ 近々でまたお願いします！

[@user-je8hd3bh8g]

ゲームが好きだった大人達にぶっ刺さる非常に稀なコンテンツで大変面白かったです

[@user-un9xv6th3u]

小学校の頃に横山三国志で謎だった八卦の陣の謎がようやく解けた…！ 専門家の方の解説本当に嬉しいです！

[@Cherry765]

凄く知的好奇心をくすぐられるお話でした。 また三国志のゲームが出た時にお二方のお話をお聞きしたいです。

[@Fa-lx7og]

お二人の先生が好きすぎるし、お陰で三国志が更に好きになりました お二人の先生と共に三国シリーズ続けて欲しいです、数々の戦の背景を知りたい

[@user-gd6np6xi9v]

渡邉先生の話を聞いていると自分自身の向学心が刺激される 自分もこういう知識学識の豊富な人間になりたいと

[@kumakuma5009]

渡邉先生は話の最後を締めるのも上手いなあ...。

[@user-sz5iy1zu9e]

一年前はお二人の熱意溢れる解説に若干押され気味だった私ですが、気が付けば何度も繰り返し聞き続ける体になっておりました。なんなら、まだまだ求めている自分がいる……！

[@user-kl2qq3wz9e]

話術の八陣によって混乱、要撃されたことだけは分かりました！　面白かったぁ

[@nanapapa3209]

初めて見たけど、渡邉先生の話楽しすぎる 動画漁ってくる

[@niskur]

五丈原の頃の北伐何度もやってる辺りの話って後世の結果だけ見ると無謀な試みに見えてしまうけど、諸葛亮が実際どういう想いで遠征してたのかっていうのは先生の言う通りホントに聞いてみたいところ。 演義での演出もあって諸葛亮って全知全能みたいなイメージあるから余計に北伐の話って浮くんだよね。

[@user-lm9hv5fh5w]

諸葛一族が今も暮らすという中国に実在する「諸葛八卦村」はGマップでも覗けますが村全体がまるで迷路のように建造されていてとても面白いです

[@Rune_emotion]

興味深いおはなしでした！　苦肉の計も見てみたいってところ吹きましたｗ

[@pomelove9502]

めっちゃ面白いです！ 当時の常識、具体的な戦い方、戦術がどのような必然なのか、どう機能するのか、等がとても分かり易かったですね 今まで文字でしか知らなかった知識が繋がった気がしています

[@tomatomato374]

難しい覚えづらいような単語をつっかえずにスラスラ言える事がすごい・・・。 そんで、イラストでわかりやすく解説を補佐している編集も素敵！！

[@skalpel67]

21:31 何気にどこを足しても15になる完璧なやつ出てきて草

[@mec2754]

渡邊先生の解説が分かりやすすぎる。凄い

[@user-hk2zj2zz1t]

面白かった 第３弾待ってます

[@AllonsY100]

地図の話は非常に興味深かったですね あの時代は地図がないからみんな旅に出たり実際に見て回ったりして現代以上に実のある旅をしてたんだろうなと、少し羨ましくもありますね 五丈原に隕石を見に行くリアルさんぽ企画、これにて発足ですね！

[@innocencen3080]

非常非常非常有趣的视频，渡边教授真的很懂也讲得很深入浅出。

[@8chb]

いらっしゃいですね笑笑　楽しそうに話してるなぁ😂

[@user-xx8zo3vf1y]

シリーズ連投めっちゃ嬉しい。 連続台風で連休台無しだけど、無益な時間を過ごさずに済む…。

[@mitoman32]

先生の（いらっしゃい）大好き

[@user-ww1bq3bc9h]

何回も再生してます！本当神回シリーズ！

[@user-hs1td5ul4v]

地図の話聞いてて、北方謙三が三国志書くときに実際に現地の地形見に行ったとか言う話思い出した

[@user-ec5dq3kz9t]

渡邊先生と仙石さんの最強コンビ！最高に面白い🤣

[@46depano3]

八卦の陣をようやく理解した

[@al-zl8qh]

お忙しいとは思うんですが、まじで毎週レギュラーでやっていただきたい！

[@user-cu9eg3gz4w]

今回の渡邊先生、輝いてますね！！！(笑) 見てるこっちも笑顔になりますわ～～＾＾

[@user-pw6sr9gk7x]

兵法の話も面白かった。孔明の思い通りに動く練兵も凄いけど、どう前線に伝えるかが大変そう。将軍に３つの袋を渡して、右から攻撃を受けたらこっちに動けとか指示していたのかな。

[@Raimei9]

ガッツポーズする渡邉先生ワロス

[@user-di2rf2lw1q]

マスダさん、魔法陣ちゃう。どの列どの行でも全部足すと同じ数字になるのは魔方陣や

[@hazukasimegane]

地形・地図、たしかに。Googleマップで見ないと街ごとの位置関係なんてそうそうわからないですもん。 唐が大好きなので李世民と李靖が渡邊先生の口から出たのが感動…！

[@user-pj4ml3zz4c]

昔中国の夢幻西遊や幻想三國志などをプレイしたが、奇門遁甲って言葉よく出ました。あやふやにああ道教の奇術だなと理解しましたが深く探求しませんでした。今は完全に理解した。先生ありがとうございます！あと、あの亀甲の数字の並びは、数独みたいですね。

[@user-rc2uw2lj7f]

面白すぎる、、、

[@juninho4862]

解説がとてもわかりやすくてずっと見ていたいです。国史専攻でしたが、東洋史専攻しても良かったかもー！と思ってしまいます。 なお、三国末期、西陵の戦いの時の陸抗に会って、孫晧あんなんだけど大丈夫か！？って聞いてみたいです。

[@seventhdice]

3×3の魔方陣は「憎し(二九四)と思うな七五三、六一坊主を蜂(八)が刺す」って語呂合わせで覚えましたね……

[@SayMayAbay]

八門遁甲の陣、初見が漫画”NARUTO”でそれっきり見なかったんですが、まさかこんなに深い話があったなんて。

[@AM-tv2zz]

ゲームやってみようかな… 前回前々回に引き続き、とても素晴らしい動画でした✨ 先生方の講義聞いてみたい

[@AM-tv2zz]

@@rima19971 羨ましいです！✨ 私も機会があったら受けてみようかな

[@user-ew8ek3ur1p]

渡邉先生は諸葛亮ヲタク(失礼)だけど、諸葛亮と一緒に成り上がりたい！ではなく、死ぬ間際の五丈原で戦略や思いを聞いてみたいというところが、根っからの研究者だと思った

[@Konoe24]

この手のホットな話題を引き合いに出したくないが、ロシアの国内の地図は場所の詳細な情報を開示していないし、国によってはGoogleマップで詳しく表示されませんからね。なので先生の仰る通り地図はまさに現代においても重要ですね。

[@yu-kitamu2017]

五丈原に出たのは食糧問題だったはず 司馬懿は短期決戦で倒せる敵とは見ておらず、持久戦になると食料が不足するのは蜀側 なので孔明は食糧難を何とかしようと五丈原に出て、兵に屯田までさせて居座った ただ、孔明は土地によって植物の成長が異なることまでは判っていなかったようで この屯田は失敗したと言われてる 兵に詫びる為、自分の食事を減らしたのも寿命を短くした要因の1つと言われてたはず

[@user-gm8ew6tj2w]

一輪車で狭い道を通って食料を運ぶのは大変だろうな。

[@user-rw7mn2le3m]

屯田に失敗したとなるとますます蜀の北伐の兵站が気になる。 どう考えても兵站限界を超えた距離なのに軍を維持できてるのは意味不

[@user-gm8ew6tj2w]

@@user-rw7mn2le3m 浸透襲撃という人が三国の兵站について語ってたな。 補給部隊が補給品を食いつくしてしまうとか、村々へ徴発しに行くとか。

[@nitta22394]

まさに釈迦に説法というか、むしろこういう学説を専門家として提起したり議論したりしてる人に対していうのは愚かすぎる

[@muko650]

ＲＰＧ天地を喰らう2の八卦陣の実装が割と沿っていたのかと今更ながら知れたｗ

[@user-zp9le9yb1w]

渡邊先生の知識膨大すぎて怒涛の説明の結果、何も分からなくて草

[@Uni_Tuno]

要撃の話で釣り野伏せを得意技とした島津家を連想した 戦術の基礎を奥義にしてたんですねあの家

[@user-zj7nu9vx7p]

メッチ面白いなぁ！！　八門金鎖とか石兵八陣とかゲームみたいで面白いなぁ

[@user-nekonogonsan]

空城の計基、魏延の裏切りの予見、孔明の死後、傀儡人形に公明の服やかん巾を被らせ、死せる孔明、生ける仲達を走らす！等の策は、脱帽するしかない。 パリピ孔明がまた観たくなったわw

[@user-ld3zi5mn6y]

泣いて馬謖を切るあたりのエピソードも聞いてみたいですね

[@user-fc1cz4jj7w]

また、仙石先生タイムスリップして趙雲の手から阿斗を叩き落とすのかと思った

[@user-ib1qu2sy2s]

自分は「糜夫人を助けたい」って言うかなと予想してましたけど「一緒に戦場を駆けたい」という割と血気盛んな発想でしたね

[@nuruosan4398]

実はタイムスリップした千石先生が趙雲に当たるはずだった矢を受けて・・・・

[@kappanouen]

【5:58〜】『敵の撃つべきを知り吾が卒の撃つべきを知るも、地形の以て戦うべからざるを知らざるは勝の半ばなり』 一般には『彼を知り己を知れば〜』が有名ですが孫子は実はそれでは不十分としており 彼我の戦力分析に加え『地の利』(と『天の時』)を知る事ではじめて戦勝を確実なものにできるとしているんですよね😆

[@mamito274]

すげえ知識でｗ

[@ryoichiyoko]

大敗する時って沼にハマるか川に退路を立たれるか谷を移動中に山から襲われるだもんね

[@mkhi1998]

「当たるも八卦、当たらぬも八卦」って占いから来てるんだねえ

[@user-qj1pk5dh8r]

諸葛八卦村とかってなんだったんだろう笑 今回もものすごく楽しいお話で、より深く三国志について知れてとても良かったです また、自分は三国時代以外の中国史についてあまり知らないので学びたくなりました ぜひ、続編をお願い致します！

[@user-qj1pk5dh8r]

あ、あと諸葛亮関係のオカルト話も待ってます ゲームに出てくる彼はどのタイトルでもあの独特の格好ですし、何か理由があるのかもなんて思ってみたり

[@user-jd9vq9yq4n]

「張松献図」は横山光輝さんの三国志(演義?)にも出て来てたので凄くわかりました。地図の重要性は現代人にはあまりわからない話しなんだろうなとも思いました