【最後は憤死】「周瑜の描かれ方はかわいそう」三国志研究の第一人者に聞く武将たちの悲哀【三國志 真戦 #02】

前回に続き『三國志 真戦』を三国志研究の第一人者たちとプレイ。第2話では周瑜や陸遜といった名将や、曹操軍の精鋭部隊「虎豹騎」など武将と兵種を見ていきます。
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第3話【最強の布陣】「八卦の陣」って一体なに？諸葛亮ガチ勢の研究者に聞いたら本気の解説が聞けた
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第1話【第一人者に聞く】三国志史上最大の戦いで炸裂した天才的な戦術【三國志 真戦 #01】
→ • 【第一人者に聞く】ゲームで学ぶ三国志の歴史、...
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▼ゲストプロフィール
【渡邉義浩】
早稲田大学 文学学術院教授。日本における三国志研究の第一人者。推しは「諸葛亮」ただ一人。また、諸葛亮の八陣に嵌っている。
【仙石知子】
二松学舎大学講師。専門は「三国志演義」。推しは「劉備」。水鏡先生に息子の進路相談をしたい。
【お二人の共著】
『三国志で楽しく学ぶ中国語 初級編』
www.usio.co.jp/books/paperbac...
『三国志演義事典』
www.taishukan.co.jp/book/b454...
『「三国志」の女性たち』
www.yamakawa.co.jp/product/64051
▼案内役プロフィール
【編集部 マスダ】
ゲームさんぽ編集部。三国志の推し武将は「張遼」。
/ game_masuda

[@MrAnkodaisuki]

泉の湧くがごとく怒涛の知識をお持ちで論理的に理路整然と話を展開する渡邉先生が、好きな編制つくるってなると 「諸葛亮！諸葛亮！諸葛亮！」って思考力ゼロ（すいません）な答え出してくるの、めちゃくちゃおもしろいしとても好きですw

[@user-iu3vx1uv3b]

演義の周瑜の描かれ方をダメフィクションとこきおろしながらも当時の読者からするとダメではないという仙石先生の言葉に「物語として定着しているというのはそういうこと」と言える渡邉先生の考え方がステキ

[@kuroyoshi9644]

シシン先生も言っていた「受容史」を史実・演義の両サイドから見ることで深掘りしていますよね…本当に面白いです。 渡邉先生が周瑜を擁護される本音が“推しに飛び火するから”なの最高

[@user-ie5yd5yd7w]

ちゃっかり「渡邉専用諸葛亮」を用意させようとする渡邉先生面白すぎる

[@2sweetalpha829]

史実の渡邉先生と演技の仙石先生って立ち位置が史実か演技かでごっちゃになりがちな三国志の理解をすすめるのに凄く良い そして渡邉先生の変わらぬ諸葛亮愛と仙石先生のトリッキーすぎる人選がw

[@HJ-cs1lj]

冒頭の諸葛亮x3でいきなり爆笑した

[@DrTenor]

渡邉先生が三国志に詳しいというだけの人ではなく、さらに広く、2-3世紀の中国の専門家だということがよく分かる講義でした。聞き入ってしまいましたし、一つ一つそうだったのかと腑に落ちる内容で、孫家と陸家の関係性など目からウロコでした。次回も期待しています。

[@aT-mo6xh]

陸遜がずっと呉にいて孫家に仕えるの凄いなぁ偉いなぁって好きだったんですけど、同時に何で？とも思っていたので…スッキリさっぱり解説してもらって初めてモヤモヤが取れました！本当に想像を絶する精神力ですね。 賢くて優しくて強い人だあ…もっと好きになりました。

[@user-pj4ml3zz4c]

中華圏出身だとしてもほとんど演義だけ知って、三国志触れたことないですから、演義じゃないほうの説明はすごくありがたい。

[@user-ni5hv9be3m]

渡邉先生めっちゃ詳しい割に変に捻らず好きな人物が素直に諸葛亮と趙雲というメジャーどころなの可愛いw

[@koyo38]

仙石先生の抱く乙女のロマンを 渡邉先生が史実でぶっつぶすこのシリーズ大好き

[@user-zt6us7wd7y]

乙女のロマンの対象が王双・孟獲のヒゲ筋肉なのも好き 三国志マンガも出してた某荒川先生と同じじゃないですか仙石先生ー

[@user-ny7kz8iy8f]

「憤死」は「怒りと悲しみの中で亡くなった」と変換するだけでとても言葉の通りがいい

[@KY-rq3om]

テロップ起こし含め、先生たちの話について行くスタッフさんも本当スゴい👏

[@user-ud3fu5sp2p]

推しの最高ステータス見て拍手しちゃうのめちゃくちゃ理解できる……

[@user-qi7yq5po3g]

演技での周瑜公瑾の描かれ方が駄目なのが優秀さを表していていいよなぁ。変な書き方をしないと褒めてしまうというジレンマを感じる

[@user-go1fj5ry2s]

この2人の史実VS演義のやりとり面白くて好き👏👏👏🤣

[@user-jl5mn7bq6q]

仙石先生のゲキ渋編成好きです😂😂😂

[@user-hq8lv2dg6c]

何を聞かれてもスルスルと解説される渡邊先生には脱帽せざるを得ません。前回今回と知らなかった事が多く動画を見た事でより三国志が好きになりました。本当にたまらない至福の一時です。

[@kouseiino]

渡邊先生の手前控え目にされていた千石先生が、王双の話題で急にテンション上がってるところがいい

[@user-kd1qm6sd9y]

仙石先生、関羽&張飛&趙雲で一旦油断させといてから、孟獲&王双&于吉選ぶのがピーキーすぎて好き

[@user-kx1me5do7y]

このゲームやったことないけど他の二人がすぐ燃やされそうな面子なので 雨降らせられる于吉は理に適ってそうｗ

[@user-tn3mz9ek3q]

仙石先生の二喬夫人と茶会がしたいって自己紹介がずっと気になる笑

[@user-xr3cf1em3v]

渡邉先生に呉の陸家について語ってもらって大変うれしいです。 そして先生の諸葛亮推しがたまらんですｗ

[@user-cu9eg3gz4w]

みんな、めっちゃ楽しそうに話をして、しかもすごく詳しくわかりやすい。 三国志をそこまで知らない人でもわかっちゃうんじゃないかな？ それくらい分かりやすく話してくれますね。

[@noob-im4ji]

この先生方のお話はすごく好きです。違う観点だけれども同じコンテンツを愛しているのが伝わってきます

[@teamteam5661]

あくの強い渡邊さんをうまく転がしながらも自分の主張もできる仙石さんの偉大さよ

[@user-kb7ci4yq3y]

先生方の説明がもう本当に濃くてお金払って聞くレベルの、本当に発見のある解説でした。 これは伸びて欲しい動画です！

[@user-eq8zm8jg5p]

史実・演義のよもやま話が面白いうえ、お二人のこだわりも見れて本当にすき

[@koup_lov]

魯粛を評価してくれるのが特に嬉しい😢

[@user-bc6oz9ls9r]

渡邉先生、個人の資質としては、反演義なのに、諸葛亮は絶対好き！という矛盾を抱えていてそこがすごくいい

[@FlamingoTT]

周瑜含めて呉が大好きなので、今回フィーチャーしていただいて本当に嬉しいです！

[@user-xe7jl1wh9s]

マジで渡邊先生回が大好きすぎるｗ

[@ls-cg9qr]

すごいなあ 人物の解説もさることながら兵器、部隊についてもサラっと解説できるなんて

[@user-pm9hk9dz4u]

僕も兄貴って呼んでみたい！はかわいすぎる

[@sayu_nurumayu315]

渡邉先生ブレなすぎだし、仙石先生の渋さ極まる編成も好き。 私だったら、周瑜・魯粛・呂蒙の三国志演義被害者の会チームか、 賈詡・司馬懿・郭嘉の何してくるか全然分からなくて震える人格破綻チーム編成したいｗ

[@Azmin_Nakano]

楽しそうに話すのいいよね

[@hiluno7109]

渡邊せんせこの熱量だと諸葛亮同担拒否も辞さない勢いで愛が重いw

[@user-hp7hu1ev9g]

三国志の時代は周瑜、陸遜等呉の武将が質実剛健で 哀愁を帯びているようで 私は呉が最も好きなんですよね

[@ile.de.Kokani]

周瑜推しは泣いて喜ぶ渡邉先生。ありがてぇありがてぇ。五虎将軍の実際の立ち位置面白く聞きました。

[@user-jc3lr7ds9m]

2か月ほど前に2010年に中国で制作された三国志の大河ドラマ(スリーキングダム)をぶっ通しでみた所だったので、武将の名前からイメージがすぐ出てきて楽しかった。図らずもこの講義の予習みたいな感じになってた。もちろん演義ベースの話だけど名作ドラマでした。

[@iyaaun-6347]

無理せず、毎日収録して動画にしてほしい

[@user-op5pf9ee4v]

無理が過ぎるw

[@TH11203510]

台湾人です。 マイナーではありますが、中国語圏では「趙雲が女で劉備の妾であっても違和感はあんまりない」と言い、「三国志の中で一番性別が怪しい者をあげるなら趙雲でしょう」という説がありますが、渡辺先生がどう見るのか、自分は結構気になります。

[@user-pw6sr9gk7x]

日本では、武将の女体化が当たり前ですが、中国語圏も女体化や男装の武将って発想があったんですね！

[@TH11203510]

@@user-pw6sr9gk7x 日本からの流入ってのもあると思いますが、唐か北魏で作られた「木蘭詩」は教科書にも入るほど有名な詩なので、男装は昔からあった概念だと思います。 それに、男と女の権力が平等ではない昔の中国は男の子供が生まれないのは一大事だから、家を継がせる為に女を男装させるのもそうおかしくはないでしょう。

[@AM-tv2zz]

編集がお上手で動画を見てて更に面白く感じました😂 もっとお話聞きたいです

[@yomogi_00000]

憤死って出来物で死ぬんだ…。頭の血管プッチンしてるのかと思ってた

[@user-dt9ln3tk2h]

あんまり三国志のこと知らなかったけど、こんなに熱くて悲しい物語だったんですね…

[@user-ve2sg7zr3s]

兵種の話めっちゃ面白かったです！ あと演義じゃなくて横光三国志だけど周瑜の憤死も「ストレス溜まって亡くなったんだろうなあ」って同情したし、諸葛亮が星を見て死を悟ったのも昔の人はロマンチックだなぁって思ってましたね

[@hazukasimegane]

諸葛亮兄貴呼びに萌えてる渡邊先生ｗｗ😂 仙石先生の「中国では周瑜や諸葛亮の描かれ方は情けないとは思われていない」というのはなるほど！となりました。 受容史的な見方というか。どのように演義が長い長い時の中で愛されてきたのかというのも、史実と同じくらい面白いですね。 項羽と劉邦も好きで范増ファンなので、その話も聞けて嬉しさ倍増でした！

[@user-pb2vr8gj4c]

こういう戦いの話ってめっちゃワクワクするな・・・ 聞き入ってしまった

[@zensatu]

渡邊先生から馬良の名前を出てきて嬉しい。 仙石先生の人柄に癒されます。

[@al-zl8qh]

お二人の話を聞くのが本当に楽しみ！

[@yukikaze05529]

陸遜と孫家の関係エピソードは初めて知りました。 呉が豪族連合のような体制なのは知っていましたが、陸遜が一族皆〇しの生き残りだったとは…

[@goldman5709]

このお二人の話一生聞いていたいｗ

[@Okawa-Shumei]

赤壁のあたりに定点カメラと旗を置いて、季節外れの東南の風が吹くところを一度見てみたい

[@johnfrusciante5114]

王平好きだわ。 コーエー三国志では絶対メインに入れてる

[@user-lf7kg8ji4j]

横山三国志の魯粛も好きだけど、史実の魯粛も好き。後の南北朝を予感させる天下二分の計を提言して戦略を示し、赤壁後の荊州問題を劉備に恩をうりつつ貸し出し、軍事部門の孫策や周瑜程の才能を持ち合わせていないのを自覚していて対曹操の一方向に戦力を集中する戦略をとる等軍師として素晴らしい人ですね。まぁ戦力を集中した先がチートでどうしようもなかったんですが、、孫策も周瑜も長生きしていればなぁ

[@user-if2cb7iq3p]

ボンボンな武闘派ヤクザおじさんの魯粛好き

[@user-jo2lb7lw9d]

楽しく興味深くずっと聞いてられるお話です｡虎豹騎は龍狼伝で知りましたが､実際に凄い精鋭部隊だったんですね｡

[@user-zw8kt8ok8j]

渡邊先生のクソ強火諸葛亮オタクっぷりがたまらん

[@diju513]

渡邊先生の話は面白すぎてあっという間でした。仙石先生もバランス取って話したり聞いてくれてるのでスムーズでした

[@user-cz5hb3iy2h]

周瑜は不世出の戦略家だよな。赤壁も実際は諸葛亮はただの使者でほぼ呉の主導の元行われた戦だし（そもそも100万どころか数万対数千だった説もあるけど）赤壁後も長生きしてれば劉備は蜀に入れず終わっただろう。それに揚州平定は確かに二線級の相手だったかもしれないけどあれだけの速度で併合して不満がそこまで出なかったのは三公を出した名門の一族である周瑜の力が大きい。

[@sachy6862]

24:20 そうでしょうね！！！という期待を裏切らない渡邉先生のご回答笑 このあたりのぼくのかんがえたさいきょうチーム談義凄く楽しいですねw

[@megan63117]

野暮を承知で言わせて頂きますが、二宮事件は孫権が死んだ後というのは渡邉先生の言い間違いで、孫登が死んだ後だと思います…。SP諸葛亮の知力100に拍手する渡邉先生が可愛かった💕ゲームの世界が演義や正史を基に精巧に作り込まれているのが分かって興味深かったです。

[@TKZ432]

周瑜は不憫だよなあ。 史実だと、程普に「芳醇な酒」って評されるぐらいには関係調整能力高い人なのに、演義はどうしてああなった

[@user-ew8ek3ur1p]

渡邉先生よくぞ言ってくれた 魯粛は演義で描かれているようなただのお人好しではない 剛胆な大戦略家で、荊州問題では関羽とタイマンで論戦して論破したりもしてる

[@user-gd6np6xi9v]

渡邉先生リアリスト的三国志解釈の人なのに情で動く武将が好きなのいいなあ

[@kotobukimaru0711]

周瑜は史実だと孫策時代から自分が指揮した戦は無敗なんだけどな。

[@michiyoakeo579]

そうですか？ 曹真もめっちゃ可哀想と思いますが？ 第一次北伐も第二次北伐も諸葛亮を撃退したのは曹真で第二次北伐は諸葛亮は陳倉を攻めてくると読み切り陳倉の防御を固めて成功しましたし。 しかし、演技では連戦連敗の無能のようにされてますし。

[@hiede7]

相変わらず、渡邉先生の知識量がすごい…

[@user-ss7np9kt5j]

うぽつです。 第2話の投稿、有難う御座います。 それにしても、先生のチョイスがwww 夢のようなチョイスで笑っちゃいましたw

[@J.and.P_fx98]

周瑜や魯粛もだし、魏延も本当に気の毒な描かれ方しているよね。 蜀のために一生懸命力を尽くした功労者なのに。

[@user-ww1bq3bc9h]

ほんと素晴らしい。有料でも聞きたいです

[@user-ig1mt9ix1e]

魯粛の天下三分が手段でなく目的であるなら、中華思想に真っ向から反逆しためちゃくちゃすごい人ですね。 項羽も輩出した江南だからこその発想なのかな。

[@user-rn6wt8tb3l]

どうにもならない思いが胸中でクラグラした末に死ぬってフィクションとして見るとなんか燃えるなぁ😃

[@user-im7qo3ct5m]

いや先生諸葛亮の墓暴くからお前それ指揮しろとか言われたら憤死するでしょ

[@pedro19870728]

楽しく見れました😂 渡邉先生の諸葛亮愛が強すぎて…！

[@hanahusa3545]

純粋に渡邉先生、仙石先生で三国志のゲーム対戦がみてみたい

[@user-wm5bo3sv9g]

やっぱ史実の相性とかで話すと五虎槍はやっぱり強い部隊だったんだなということが分かるな。

[@user-xz6md7yu4i]

なんだかんだ史実とか凄い詳しく話してると先生だなぁって感じるのに、諸葛亮だったり于吉の話になった途端口が回るのは専門家になる人はそうだよなって尊敬と共感が一気に攻めてくる

[@user-gv9pc4lu5s]

この回なら5時間ぐらい見れる

[@user-jc1kl2rf7k]

まさか范増と項羽が出てくるとは思わなかったけどもそうか、漢のできるところと文化がそのまま続いて滅ぶところの話になっていくわけか...

[@turbotann]

荊州にいる頃の関さんは劉備も扱いに困るほどでお髭の美しい方とかオベッカ言ってましたね。まんざらでもない関さんも面白いｗ

[@user-cj4ow2tb9f]

後半の趙雲は諸葛亮のロボットみたいな存在ですもんねw

[@mikadochihaya_sosg]

確か虎豹騎て、虎騎と豹騎の総称だとどこかで聞いたことある。虎騎は重騎兵、豹騎は軽騎兵らしい

[@user-iz2tk1ro7b]

こういう専門家の先生に真戦の戦略指揮して貰いたいw

[@user-zj8cl5gi1l]

仙石さんの話で、むしろ諸葛亮のイメージが悪くなってしまいました😅 コーエーはかなり周瑜などのイメージ良くしてくれた功績が大きい様ですね。 あと映画のレッドクリフは呉がメインで、中国人の監督なのに珍しい作品な気がしました。苗字が同じ呉だから何か関係あるんだろうか…んな訳ないか？ 私も今回のお話聞いた限りでは、魯粛が1番先進的で優れた人の様に思えます。 陸遜などの憤死ってずっと疑問でしたが、三国志書いた方が「結末分からんから憤死でいいか」って適当に書いてると思ってます。倭国の位置も海のど真ん中ですし、当時の中国人が正確に書くとは正直思えないので😅

[@kann9041]

渡邉先生監修で史実ベースにステータス振りなおしたキャラとして実装してくれないかな＞渡邉専用諸葛亮ｗ　コーエーは基本演義ベースだけど、この動画シリーズででてきた傭兵隊長な史実ベースの劉備とかアリだと思うけど

[@jolynn403]

強いと言えば三国演義は同人誌ですよ。作者の推しは基本的は蜀、その中一番のは関羽と諸葛亮だからな。

[@user-nv1ti5zl9v]

演技が蜀目線なことやゲームでは三国統一が目的であることもあって、魯粛はお人よしのボンボンのイメージだったけど評価が180度変わった

[@wotako]

諸葛亮・諸葛亮・諸葛亮ｗｗｗｗ　渡邊先生ブレないｗ

[@MigiriGokugetu]

演義での描かれ方が可哀想すぎて最初に推したのは周瑜でした。 良フィクションの周瑜は北方三国志の降伏寄りになってる会議に孫堅の形見の頭巾と孫策の形見の剣装備してやってきて軍議始めるやつがお勧め

[@user-hz3yb3pf9r]

諸葛亮周りの演義のフィクションについては魏の曹真のことについても触れて欲しいです…一番好きな武将なので…！！

[@user-fuji01]

史実の話のが演義より楽しいです またこの三国志シリーズをお願いします

[@abi1000]

みんなと同時でコメント共有したいので、プレミアム公開とかしてほしいです！

[@TSUDATOSIYKI]

陸遜、孫権への手紙でも積極攻勢はしたくなさそうだしな。

[@8chb]

諸葛亮と諸葛亮と諸葛亮です。って言う渡邊先生が笑笑😂

[@user-un9xv6th3u]

自分の上位互換みたいな奴がいた時に、なんであいつと同じ時代に、って感じるという悲哀は、 現代日本でもスポーツ選手とかで結構あるんじゃないだろうか？

[@MigiriGokugetu]

お二人に正史では趙雲並みの活躍、演義に記述無しの陳到の話聞きたいね

[@user-jx7kt5yq5h]

演義の事情的に貶めざるえない人物が周瑜と魯粛だったんですね。

[@user-im3sr9qi5u]

諸葛亮推しが過ぎるww

[@nishis.k.4136]

史実だと趙雲ってほとんど描写のない謎の人なんだっけ。裏方の人だったのかな。

[@user-op9nk3vk6t]

パリピ孔明で出てきた３つの袋のやつって、この錦嚢妙計エピソードだったんですね。初めてしりました😊

[@TeT-o]

これだけ博識だと、この2人の先生が三国志の時代にタイムスリップしてしまったら....とか想像してしまう