Язык и мышление (рассказывает Максим Кронгауз)

Как структура языка влияет на мировосприятие?... О связи языка и мышления, о гипотезе Сепира-Уорфа (гипотезе лингвистической относительности), о языке и культуре, о языкознании... Рассказывает профессор Максим Кронгауз. Ведущая Елена Лихачёва. Архивная программа "В первом приближении".

[@popkinbobkin]

эти вечные перебивки посреди разговора просто убивают, а с новостей посреди передачи просто чуть не умер

[@BiglerSakura]

Насчёт светофора в японском. Есть слово "мидори" (может, кто знает, ликёр тоже такой есть, зелёного цвета) - это "зелёный" в нашем обычном понимании, а также "зелень" в смысле листвы деревьев летом. И есть слово "ао" (или с окончанием прилагательного "аои") - такого цвета у них небо, океанская вода, т.е. это в большинстве случаев "голубой", ну или не очень тёмный синий. Но этим же словом обозначаются неспелые фрукты, плоды (про них мы тоже можем сказать "ещё зелёный") или, напр., рисовое поле, на котором ещё зерно не созрело. И вот почему-то так исторически сложилось, что для разрешающего сигнала светофора они выбрали второе слово (ао).

[@1roke3]

Спасибо за новости в середине программы :D

[@user-ij4lt4ry6t]

Спасибо за выпуск.Обычно смотрю и интересуюсь астрономией и т.д но очень интересно стало что такое язык и когда же человек впервые сказал слово так скажем.

[@user-se7oz6nk7x]

... Очень интересний и симбиозний диалог!

[@BiglerSakura]

В лекции на похожую тему слышал про некое племя в Африке, в языке которого отсутствовали понятия "верх-низ" или "вверх-вниз", т.к. они живут в ровной саванне, где даже деревьев нет, и пространство для них как бы двумерное.

[@user-ww6qi2sd7k]

Кронгауз, как всегда, крут! Ведущая его зачем-то всю дорогу перебивает(

[@veza2007]

всё в тему говорила , видимо очень хотелось дискуссию поддерживать)

[@user-qw3gx3lt9m]

Не согласна, что крут. Говорит плохо.

[@user-ww6qi2sd7k]

@@user-qw3gx3lt9m кто ж тогда вообще хорошо говорит, если кронгауз - плохо?

[@thestig7603]

@@user-ww6qi2sd7k Зализняк,Пиперски

[@dmitryaksyonov5394]

У нас в Туле никто не говорит южнее и севернее, а вместо этого говорят выше и ниже. При этом имеется ввиду не реальная высота над уровнем моря, а ближе или дальше к Упе (основной тульской реке). Ниже означает ближе к Упе и соответственно южнее на правом северном берегу и наоборот севернее на левом южном берегу. Ну, а выше - соответственно наоборот. Причем это может противоречить реальной высоте над уровнем моря. Например, у нас железная дорога (рядом с улицей Пузакова) проходит ниже уровня самой этой улицы, но все говорят, что она проходит "выше", потому что дальше от Упы. Только, немногие, включая меня, ориентируются по сторонам света - основная масса говорит: "скажи выше или ниже"!🤪

[@user-ww6qi2sd7k]

А разве вообще кто-то в России в бытовой речи говорит "южнее" или "севернее"? У нас в городе ни по реке никто не ориентируется, ни по сторонам света. Когда мне навигатор говорит что-то типа "двигайтесь на юго-восток", я неизменно ржу, потому что кто ж знает, с какой стороны юго-восток?

[@user-kz4zw1mj4h]

@@user-ww6qi2sd7k Представьте себе, как много интересного можно почерпнуть) Если вы, к примеру, узнаете, где на небе находится Полярная звезда, то пространственная слепота прояснится. Днём же достаточно положения Солнца, чтобы повернувшись к нему спиной, более или менее верно определить, где север. При взаимодействии в группе, для лучшего взаимопонимания, на направление взгляда от точки зрения очень удобно накладывается двенадцатичасовой циферблат, где двенадцать - прямо, а три и девять, соответственно, право и лево. Таким образом юго-восток - это, что ни на есть, без пяти, пол-пятого))

[@user-ww6qi2sd7k]

@@user-kz4zw1mj4h это всё прекрасно, но не меняет сказанного мной - в реальности практически никто таким навыком не владеет)

[@user-kz4zw1mj4h]

@@user-ww6qi2sd7k а я, как-раз смотрел песчаные замки)) Люблю живые картины. Наслаждаюсь течением вдохновения. Тем удивительнее сказанное вами?! Что вам сказать, вы "обрисовали" своё окружение, круг своего общения. Каждая наша реплика, это информация, в том числе и о нас самих, наша проекция сознания. P.S. Красота - она в глазах смотрящего © Закоснеет догмой точка зрения. Радость, проживания настоящего, - на игле текущего мгновения!

[@user-ww6qi2sd7k]

@@user-kz4zw1mj4h ах, боже мой, неужели я разочаровала Алексея Гайсина, и не соответствую его строгим критериям?! Вот горе-то

[@user-ji4qn1ct8r]

Большое спасибо! Тема очень интересная, как раз занимался ее изучением(освоением). По поводу эксперимента с голландцами и пространственным мышлением - теперь страсть как хочу ознакомиться с деталями эксперимента. Прежде всего встает вопрос о корректности, объективности и воспроизводимости. Исключена ли возможность неверной интерпретации? Например мы могли наблюдать не корреляцию мышления и языка, но мышления и уровня образования, специфики восприятия пространства ввиду (условно говоря) жизни не в городе, но в деревне и т.д. Очень понравился пример с курицей и петухом, как некого аргумента в пользу гипотезы. Однако же, как насчет некоторых совпадений в разных языках? Первое, что пришло на ум - это понятие и обозначение нуля, изобретенное независимо друг от друга индусами и американскими индейцами, говорящими на (как это ни странно) разных языках. Возможно ошибаюсь, но это кажется таким же неплохим примером аргументации против гипотезы (ее строгой версии). Логически вытекающее из строгой версии "гипотезы Сепира-Уорфа" заключение о (скажем мягче) "неодинаковости мышления" носителей разных языков может быть разбито при сборе достаточного количества данных показывающих сходства в языках, как в знаковых системах развившихся параллельно. (возможно уже давно как есть) И наконец, Неогумбольдианцы ведь опирались на свою интерпретацию (строгую версию) гипотез Сепира-Уорфа, ведь так? Насколько помню именно неогумбольианцы дали обоснование нацизму с лингвистической точки зрения. Таким образом гипотеза в ее сильной версии несколько.... не этична(?) и возможно не имеет право на существование(?).

[@adventura973]

Я думаю , что как гипотеза все имеет право на существование, другой вопрос, что гипотеза должна восприниматься как гипотеза. Идеологии лишь спекулируют гипотезами и даже доказанными законами для самооправдания, но суть идеологии вытекает не из фактов, а из личностных предпочтений.

[@user-ji4qn1ct8r]

@@adventura973 ясно. Но тогда с таким же упехом мы можем принимать сушествование и гипотез рассового превосходства, "гипотез" палеоконтакта, "гипотез" альтернативной истории и т.д. В целом удручающее будущее ждет науку, в которой мы вот так будем "играть в демократию". Выскажу полярную точку зрения: любое мнение имеет на существования там - на кухне, в быту, на рыбалке и т.д, но в академической науке не должно быть "теорий" за которыми не стоит массив фактов и объективная реальность

[@adventura973]

@@user-ji4qn1ct8r А разве можно называть "рассовое превосходство" гипотезой? Это как раз из области идеологии. Насколько я понимаю в основе научной гипотезы должен лежать наблюдаемый факт, который мы пока не понимаем, но мы можем предполагать и развивать гипотезу по принципу " если гипотеза верна то то-то и то-то" и если нет логических противоречий, то гипотеза становится теорией, затем эксперимент, и, либо она верна и становится законом либо не верна. При таком жестком подходе как "массив фактов" и "объективная реальность", науке придется сильно "похудеть" т.к. придется отказаться не только от всяческих струн и мультивселенных, но и от теории эволюции и относительности, которые являются принципиально непроверяемыми и выходят за рамки объективной реальности.

[@user-ji4qn1ct8r]

@@adventura973 Вот и я считаю, что нельзя (а ее и вовсе теорией иной раз называют). Нельзя в той же степени, в которой нельзя считать гипотезой идеи палеоконтакта, разумного замысла, альтернативной истории и т.д. - Всех их объединяет то, что они оторваны от реальности. Возможно в этих идеях и есть что-то такое... , но точно не наука. (P.S. сталкивались ли вы когда-либо с идеями о богатстве языка, о его превосходстве? О его неразрывной связи с "национальностью", со стереотипами о других языках и "национальностях"? - вопросы риторические. В такой плодотворной почве любые шовинистические взгляды могут паразитировать на науке пользуясь неправильной интерпретацией фактов. Опасения в целом оправданы) Насчет про "похудеть"... думаю, возможно, это было бы не так плохо (при условии, что это будет не стихийно а по уму сделано). Такие области науки как физика, химия, математика подвержены нападкам мракобесов в меньшей степени, потому их это и касается в меньшей степени. Ну, как минимум было бы неплохо сумей мы проверить и вследствие того доказать/опровергнуть идеи Сепира-Уорфа, идеи Холла, Хофстеде и прочие звучащие несколько подозрительно концепции

[@adventura973]

@@user-ji4qn1ct8r Хорошо или плохо будет если наука "похудеет", я не знаю , м.б. вы и правы, т.к. "замусоривание" с одной стороны размывает ее авторитет, но с другой стороны и ограничивает возможности. Но я абсолютно уверена, что необходимо четко различать научные гипотезы и просто, пусть даже замечательные, идеи и фантазии. В этом я с вами согласна.

[@veza2007]

Умные и хорошо осведомлены и гость и ведущая! а новости это юмор )!?

[@user-dj8fk4ry3w]

Об этом что-то похожее рассказывала Татьяна Черниговская, как речь влияет на язык, мышление, что человек из себя представляет, посредством воспитания, считает, думает о себе …из интеллегентной семьи или низкого социального слоя, например, маргиналов.

[@dariussimonis385]

vremya ukhodit ili ostayotsya?

[@bukvar1240]

1

[@philosophy-linguistics.]

доброго всем мышление это .. логично меняющееся восприятие .. мира\миро.устройства можно сказать что .. мышление это .. воспринимаемая нами манипулятивность некими образами .. логично .. согласно логике .. обще.принятой версии логики .. последовательно перетекающих один в другой\последующий хотя это формальная версия мышления .. можно сказать что это лишь симуляция мышления .. ибо общепринятая версия мышления эо перебирание как бы готовых образом как будто просмотр фильма .. либо прочтение текста .. суть же мышления - в сотворении мысли .. внутренним ощущением правильности .. сотворение цепочки полевых структур\энергетических качеств процесс аналогичен сотворению цепочки ДНК из кубиков\шаблоном создается цепочка-матрица .. параллельно с которой сотворяется цепочка мысль отпочковавшись сия мысль - уже живое существо ..отправляется в свободное плавание это и есть мышление но практикуется оно очень редко кем проще манипулировать готовыми шаблонами .. при общении прикосновение к тому или иному качеству\состоянию .. ощущением его - это по сути есть восприятие .. сего качества язык же - это отражение восприятия такая вот тут связь попытка плясать от языка это то же самое что пробовать объяснить .. нечто опираясь на отражение вещь возможная и допустимая .. но ..

[@user-kl6fc6wn1w]

😽🎏😽🎏😽🎏😽🎏

[@1roke3]

А точно у этих эскимосов столько оригинальных определений снега? Я читал, что всего 5-7. И с прилагательными в английском полностью покрываются эти слова, т.е. технически никакой разницы нет.

[@alexandermarkov300]

Смысл в том, что у эскимосов для этого есть отдельные слова.

[@metaok]

Запись с омского ТВ

[@user-bq4cm7je3g]

Ставлю лайк "экстерном" чуть позже послушаю лекцию .

[@JennyGutman]

Не эксиерном, а авансом , наверное ?

[@user-bq4cm7je3g]

@@JennyGutman возможно, если не буду его оценивать для себя.

[@user-cw8lm7sq6g]

Глобалистский мир срочно перерождается во Всеединство. Просто переплыть на другой берег реки жизни в мир обществ социальной справедливости. Судьбой борьба за счастие зовётся. Судьба храни же женщин чьё достояние честь. Но не усердствуй слишком всему ведь мера есть... Малое и большое имеет подобие через структуру полевой организации. Мир на пороге цивилизации четвертого измерения справедливого устройства общества ... Идеи капитализм коммунизм либерализм отработавшие идеи родился системный подход ЛИКБЕЗ ЗАЧЁТ интегратор ЕДИНСТВЕННАЯ оценочная методология позволяет добывать истину самому Территориальный принцип развития и управления побеждает медленно и верно... На уровне регионов и территорий двухконтурная система расчётов. Струнная оганизация. Общая теория систем для компьютеров легко может развернуться на общество только НАДО понятийный аппарат подтянуть ... Ковалева Н Б предлагает матрицу для алгоритмов сложных систем. Стандарт универсальная матрица для кибернетики Хозрасчет Госплан Ядро всех форм жизни полное тело света... Метафора сотворения мира... /Преданность доблесть справедливст ДОСТОИНСТВО/- формула Сократа ... жить по Сократу иметь представления о доме мира... /Базис НАДСТРОЙКА Социальная среда Человек разумный/- формула Маркса... Части делают друг друга и вместе целое... Проект гностиков ...дать царя людям, повторить... Избрали юного Давида и дали доброму бойцу свой дух, ЕГО благословенье... /Проект Мотив Замысел Воплощение/- запрос времени исполняем... Тридэ технологии СТАРТАПЫ АВАТАР катапульта проектов веретено метода вихревое движение спираль процесса...

[@brnjrgensen7385]

Что это за бред?

[@jeerom]

Рыжий апельсин…

[@ulitochki]

Зачем нам язык если всё можно выразить через эмодзи

[@dmitryaksyonov5394]

А что скоро появится сто тысяч эмодзи... Письменность начиналась с пиктограмм, теперь пошел обратный процесс...😨😱

[@user-dj8fk4ry3w]

Ну вы же не будете мукать, простите, как дети-маугли, которые издают только звуки. Вот вам важность речи.

[@alexalexin9491]

миллениалам и правда язык не нужен. клиповость мышления, неумение сосредоточиться более чем на 5-10 минут, неумение читать, так и до мышей дотр-тесь.

[@MetzenTroll03]

Уважаемая ведущая! Вы, безусловно, образованный человек и для всех понятно! Не нужно пытаться это так демонстрировать! Перестаньте перебивать гостей! Слушать невозможно! При всём к вам уважении, пересмотрите свою манеру вести эфир.

[@user-en2vt2th5d]

5 милионов слов в греческом языке что позволило развить философию геометрию и тд

[@user-cw8lm7sq6g]

Уровень невысок. Блестящие умы опровергают ваги скучные сентенции. Ты должен в дух свой мирлзданья образ беззаветно верить. Вот что надо для блестящего ума . Идея суперсимметрии эквивалентности как называет СИПАРОВ влияет на сравнительный анализ. Мысль по И М Сеченову есть сопоставление двух мыслимых образов ... в каком-либо отношении... какого бы порядка она ни была. Глобалистский мир срочно перерождается во Всеединство. Судьбой борьба за счастие зовётся.

[@BIMMDIFF]

Елена Клинцова вам нужно показаться психиатру

[@Helen20108]

Зачем так быстро говорить. При чём явно специально.

[@user-fh4nt1fi8e]

Почти у всех ваших ведущих какая-то навязчивая идея всё время перебивать рассказчиков, кроме Михаила Родина, - пусть берут пример с него, а то это реально неприятно

[@user-gd1tf1ez4l]

15 минут болтовня ни очем. Устал.

[@user-dj8fk4ry3w]

Говорят надо за собой смотреть, но это невозможно, когда шаманских звуков больше чем слов. То ли нервничает, переживает, или привычка. Кстати, у молодых тоже заметна эта черта.

[@armand350]

Можно обладать большим словарным запасом,но не иметь мозгов, которые даны от человеку от рождения. Хорошо ,когда есть две вещи, беда- когда присутствует только красивый набор слов . Тема интересная,но недостаточно освещена здесь.

[@JennyGutman]

Максим Кронгауз странно рассуждает по поводу обших категорий. Такое впечатление , что язык неподвижен.. Мнение гуманитариев напоминает фпазу Косьмы Пруткова : " Специалист подобен флюсу -его полнота односторонна ".