6.1.3.7 Das TN-C Netzsystem (klassische Nullung)

[@ElektronikLabor]

Ein tolles Video; Du verdienst noch mehr Zuschauer!

[@Micha-m9k]

ElektroM (ja ich mag seine unbeholfene Art) hat tatsächlich 3mal mehr Aufrufe für sein Video mit selben Inhalt als dieser Kanal hier. Das liegt am fehlenden Entertainmentprogramm: Die Jugend von heute will Action. Mir persönlich gefällt der trockene, aber direkte Weg hier besser.

[@elektrotechnik24]

Ich denke es sind auch zum Teil recht unterschiedliche Ansätze. Mir geht es weniger darum den konkreten Einbau eines Produktes zu dokumentieren und mehr um die Vermittlung von grundsätzlichem Zusammenhangswissen.

[@Micha-m9k]

Das N in TN steht für Neutrale. TN-C-S: Terra-Neutrale-Combination-Separat (mal ohne französische Rechtschreibung) Also je nachdem, wo der PEN aufgetrennt wird, entscheidet es sich, ob es ein TN-C oder TN-S Netz ist.. So einfach ist das erklärt ;) Deine Videos sind top.

[@dd313car]

Nö, das ist nicht richtig erklärt. Im TN-S gibt es nämlich gar keinen PEN ! Das System ist so selten, kaum einer hat es je gesehen. Warum auch 5 Leiter ab Trafo verlegen für teures Geld wenn man mit 4 adern auskommen kann. bei der häufigsten variante TN-C-S hat man im Versorgerteil ein TN-C und ab dem HAK beim Kunden ein TN-S ( 5-adrig) zusammen also ein TN-C-S. Wie gesagt, das echte TN-S bringt 5 Leiter ins Haus und es gibt keinen PEN, da ja ein N und ein PE getrennt ankommt !

[@moigenmc5710]

@@dd313car?? er meinte ja auch,dass es je nachdem wo es aufgetrennt wird wird es zu einem TN-S System. Was war da jetzt falsch bitte?

[@dd313car]

@@moigenmc5710 Im TN-S wird nichts aufgetrennt weil nichts kombiniertes ankommt was man trennen könnte. Vielleicht meinst Du und er das wenn man auftrennt im Haus und ab da 5- adrig weitergeht hat man innerhalb des Hauses ein TN-S. Das stimmt. Aber zur Unterscheidung des kompletten System muss man dann sagen es ist ein TN-C-S- darin steckt ja die Trennung des Ganzen in 2 Teile, TN-C bis Haus und im Haus TN-S.

[@moigenmc5710]

@@dd313car 👍🏻

[@akira5952]

Super Video. Didaktisch und fachlich.

[@lancetvance]

Wenn aber der Neutralleiter hinter dem Verbraucher defekt ist (nicht am Gehäuse anliegt, sonder unterbrochen ist), dann liegt die Gesamte Spannung am Gehäuse an und bei Berührung würde das sehr gefährlich werden oder?

[@elektrotechnik24]

Richtig😊👍

[@WechselWissen]

@@elektrotechnik24 Wäre ich nur gleich auf dieses Video gestoßen! Das hätte mir viel Zeit erspart. Danke für die tolle Erklärung, einfach, ohne Umschweife, auf den Punkt gebracht.

[@xionnoix2984]

@@elektrotechnik24 genau in diesem Fall würde doch bei Berührung ein RCD auslösen! Warum schadet jetzt der Einbau von RCDs?

[@elektrotechnik24]

Nein der RCD schadet nicht und ist für den Personenschutz auch geeignet, genau wie Sie es beschrieben haben. Er eignet sich nur nicht zum Fehlerschutz 😊👍

[@xionnoix2984]

@@elektrotechnik24 vielen herzlichen Dank☺️!

[@hamada9945]

Super erklährung ❤ Vielen Dank

[@fawadnazari634]

Super Erklärung Danke :):):)

[@fabiankamil8606]

kurze Frage is für den Test, die Frage lautet: "Warum verwendet man im öffentlichen Netz keine Kleinspannung und erhöht dadurch die elektrische Sicherheit ganz beträchtlich?" Ich hoffe jemand kann mir da helfen wäre echt super. Mach weiter so hast es dir verdient. Tolles Video!

[@elektrotechnik24]

Weil man dann zur Übertragung der gleichen Leistung deutlich größere Ströme übertragen müsste. Dadurch bräuchte man überall deutlich größere Leiterquerschnitte.

[@MrMiffy08]

Hallo, toll erklärt, danke für die ganzen Videos! Meine Frage zur klassischen NUllung - in welchem Video erklären Sie das mit dem Anlagenerder und wie kann man in so einem System trotzdem einen RCD verbauen?

[@okaro6595]

You cannot put an RCD on the PEN-wire. It is not allowed to break the earth with an RCD. Also it could lead to nuisance tripping as current could escape past the RCD. (for example in a washing machine current may escape through the water pipes) You can use an RCD after the earth and neutral is separated like an RCD socket or a plug in RCD. An RCD receptacle: www.jung.de/de/online-katalog/283370105/ In Finland such mandatory if you change a socket in a bathroom on a TN-C system. Note an RCD protects only against faults that happen after it. It does not protect against voltage in the earth connector (a broken PEN-wire or an incorrect installation where the earth is connected to the phase - such connections have caused thee fatalities in Finland since 1980)

[@AsianGargamel]

Echt gut erklärt, Danke 🙏

[@elektrotechnik24]

Besten Dank

[@19fcbayernfan97]

Ist es bei Bestandsimmobilien in Privatnutzung ein PEN ohne RCD noch zugelassen bzw ist es in Ordnung die Anlage um mehrere Steckdosen zu erweitern? Lieber Gruß und super Video 👍

[@elektrotechnik24]

Steckdosen können erweitert werden, vorausgesetzt die Abschaltbedingung wird auch an den zusätzlichen Steckdosen eingehalten. Zusätzliche Steckdosenstromkreise müssen über einen RCD abgesichert werden.

[@19fcbayernfan97]

@@elektrotechnik24 vielen Dank für die schnelle Antwort :) für mein Verständnis nochmal wird eine einzelsteckdose also durch eine doppelsteckdose erweitert vom gleichen Stromkreis so ist dies also erlaubt. Solange es sich um den gleichen bestehenden Steckdosenkreis handelt oder?

[@lancetvance]

@@19fcbayernfan97 deine Frage zielt bestimmt auf den Punkt Bestandsschutz bei Altbauten ab oder? Ich bin da auch gerade am recherchieren, aber so einfach scheint das alles nicht zu sein. Ich hab gelesen, dass das austauschen von Alt gegen neu (gleichwertig) erlaubt ist. Also wenn du EINE Steckdose gegen EINE neue austauschst. Wenn du aber aus reiner Steckdose zwei machen willst, dann fällt das wohl unter eine Erweiterung und das wäre dann nicht erlaubt. Jedenfalls hab ich mir das so schlaulesen können..

[@mhomho3746]

Vielen Dank.

[@suntuieu]

Servus. Kurze Frage; kann man hier ohne Betriebserder ein rcd einbauen? Wenn man pen vor dem fi pe/n aufteilt? Würde das funktionieren? Ofters im Wohnhäuser gibt nur 4 Adern. Danke im voraus LG

[@dd313car]

FI braucht keinen Betriebserder. Ja, wenn man den PEN vor dem FI in einen N und einen PE auftrennt (TN-C-S) und hinter dem FI alles 3-adrig/5-adrig, also mit Schutzleiter verlegt hat, dann könnte man das. Aber in alten TN-C Anlagen hat man eben keinen getrennten Schutzleiter,daran würde es scheitern. Wenn ja, dann hat man ja im Grunde die moderne Version die auch aktuelle installiert wird.

[@suntuieu]

@@dd313car also scheiert.

[@richard8180]

Bei mir in Bayern gibt fast nur das TT System. Ich machen ein Praktikum z.Z. in Bawü. Dort ist das TN-C-S System verbreitet. Heute waren wir in einem Haus wo der PEN bis in den UV geht und erst dann in PE und N geteilt wird. Ein RCD ist auch verbaut. Mein Geselle sat das hier normal. Stimmt das?

[@elektrotechnik24]

Das ist gut möglich, früher wurden N und PE noch nicht im HAK aufgetrennt.

[@tobiaskroll6863]

Was wäre denn, wenn der Fehler bei der Lampe z.b nicht bei der Phase passiert sondern der N - Leiter mit dem Gehäuse verbunden ist ?

[@elektrotechnik24]

Dann besteht kein geschlossener Stromkreis mehr und die Lampe wird nicht leuchten. Beim nächsten drehen des Steckers fliegt die Sicherung raus.

[@adnanka5288]

Elektrotechnik24 das stimmt

[@hagmann100]

Der PEN.-Leiter ist sowieso mit dem Gehäuse verbunden.

[@wiesawwojnar7861]

Super :)

[@elektrotechnik24]

😊👍

[@azimiamin2975]

Danke für ihre Mühe, ich habe nicht richtig kapiert. Wenn von L1 fließt der Strom über Verbraucher Dann nimmt der Strom zwei Wege. d. h ein Teil der Strom fließt über den N Leiter zurück zu Netz. Aber noch ein Teil der Strom fließt über PE zu Erde. Das bedeutet der zufließenden Strom ist nicht gleich wie Abfließenden Strom, in diesem Fall löst der RCD aus. Kann das sein?

[@elektrotechnik24]

Nein, es fließt nur im Fehlerfall ein Strom über das Gehäuse.

[@fabianreichold5214]

👍👍

[@luckiereye02]

Hallo ich habe mal eine frage! Also ich habe eine Ausschaltung + Steckdose Taster ist betätigt Lampe leuchtet! Nun steck ich eine Bohrmaschine (300w) in der Steckdose was würde passieren ? Man sagte zu mir das man eine 5×1.5 nehm sollte um den schwarzes als schaltdraht zu nutzen stimmt das ?

[@elektrotechnik24]

Soweit ich verstanden habe brauchst eine ganz Normale Ausschaltung...also 3 Adern zur Steckdose

[@luckiereye02]

@@elektrotechnik24 gut nochmal eine andere frage es soll eine Steckdose gesetzt werden es kommen aber in den Raum nur L und N an! Fi ist nicht vorhanden! ( Video habe ich bereits gesehen! Aber nicht ganz nachvollziehen können!)

[@MO-xh6yc]

Warum wird in der Ortsnetzstation die drei Leiter zusammengeführt und geerdet warum passiert kein Kurzschluss?? Vielen Dank für die Erklärung!!

[@dd313car]

Ein Kurzschluss wäre wenn man Anfang und Ende einer Trafowicklung verbinden würde. Aber das macht man hier doch gar nicht ! Von jeder Wicklung ist ein Pol zusammengeführt ( der Sternpunkt) und der ist geerdet. die 3 anderen Pole sind die 3 Außenleiter L 1, L 2 und L 3 ( die "Phasen") Man erdet ein System um einen Bezugspunkt zu haben, nur so können Schutzorgane wie LS oder RCD im Fehlerfall eines Körperschlusses auslösen und schützen. Es gíbt ein Sondernetz was nicht geerdet ist. Das heißt IT-Netz und wird in einem anderen Video vorgestellt.

[@wow4yk]

Hallo, Wie ist das in so einem Fall. Doppelsteckdose. In einer ist ein Gerät in Funktion die andere Steckdose ist leer. Was passiert wenn ich den freiliegenden PE Kontakt anfasse und mich dabei an der Heizung festhalte? Wenn N und PE gerückt sind und dort eine Strom fließt bin ich ja in Reihe geschaltet, oder sehe ich das falsch? Danke

[@elektrotechnik24]

Da der PEN Leiter ja geerdet ist, liegt an deinem Körper ja keine Spannung an und damit fließt auch kein Strom.😊

[@xionnoix2984]

Hallo, was ich nicht verstehe ist warum sollte ich nicht bei klassische Nullung ein RCD einbauen? Der RCD schadet doch nicht. Fall 1: wie von Dir erwähnt der Fehler liegt in der Anlage. Somit würde der RCD nicht auslösen, jedoch der vorgeschalteter Schalter. Fall 2: Der Fehler liegt zu fremde Potentiale z.B. ein Kind fasst irgendwie in der Steckdose, somit würde der RCD auslösen. Meine Frage ist jetzt warum schadet der RCD bei eine klassische Nullung!

[@dd313car]

Deine 2 Bedingungen stimmen schon. In Fall 2 könnte möglicherweise ein RCD Leben retten. Aber es ist schlicht verboten, Der PEN und damit der enthaltene PE wäre schaltbar (über den RCD). PE dürfen aber nie schaltbar sein, sie müssen immer fest angeschlossen bleiben. Und 2. Grund: in so alten Anlagen darf man rein rechtlich keine Veränderungen vornehmen,rin RCD war nicht drin (aus gutem Grund), später einbauen darf man nicht. Wenn gewünscht müsste man die ganze Elektrik modernisieren auf 3 bzw. 5-adrige Stromkreiszuleitungen mit "echtem" PE. Dann hättest Du das aktuelle TN-C-S System was in Neubauten vorherrscht.

[@danijelbartulovic9027]

Was passiert dem Mensch beim anfassen einer Gehäuse eines Gerätes der unter kurzschluss steht und der Stromkreis (TNC) ist mit A Typen sicherungen gesichert (Schmelz)? Ich denke dass in diesem Fall als auch im Falle wo PEN bricht du stirbst direkt?

[@dd313car]

Nichts passiert da wenn alles richtig gemacht wurde. Es fließt ein sehr hoher Kurzschlussstrom der die Sicherungen auch sehrt schnell auslöst. unter 0,4 Sek sicher, je höher der strom desto schneller geht es. und während dieser kurzen Zeit sorgt der Erder(alle Erder im System) dafür dass die berührbare Spannung gering bleibt. Durch den Menschen fließt kein Strom oder ein geringer Strom, der keinen Schaden anrichten kann. Bei Unterbrechnung des PEN ist es anders, hier kommt es darauf an der eigene Erder (Teil der Betriebserder im System) vorhanden ist und wie gut er ist. Hier kann es zu einer Gefährdung kommen, weil die Sicherung nicht auslösen wird. Deshalb ist ja der FI (RCD) so wichtig und sollte überall eingesetzt werden. Der kann da nämlich noch schützend eingreifen und abschalten.

[@danijelbartulovic9027]

@@dd313carSuper, Danke! Aber in diesem System man kann nicht ein RCD verbauen lassen oder?

[@dd313car]

@@danijelbartulovic9027 nein, aber du kannst ja den PEN VOR dem RCD auftrennen in N und PE, der N geht durch den RCD. Du musst aber nach dem RCD alle Leitungen mit extra Schutzleiter haben, also alles 3-adrig oder bei Drehstrom 5-adrig. Sonst geht es nicht. Hinter dem RCD darf es keine Verbindung N-PE mehr geben !

[@danijelbartulovic9027]

@@dd313carDanke dir vielmals, ausm Herzen! 💪😊

[@muhammedmetwaly4649]

warum wäre nicht möglich hier RCD einzubauen ? oder ist es immer sowohl mit TN - C S system als auch TN -C darf man kein RCD nicht einbauen ?

[@elektrotechnik24]

Weil der Fehlerstrom nicht über den PE m RCD vorbeifließen kann. Sowohl die Betriebsströme als auch die Fehlerströme fließen über den PEN damit kann man sie nicht unterscheiden.

[@sash93k]

Löst der FI aus, so würde er auch den PEN Leiter trennen, was nicht erlaubt ist, da damit auch die Schutzfunktion getrennt wird.

[@kunstco2075]

Wie Schließe ich da ein Ceranfeld an wenn da nur 2 Kabel aus der Wand kommen? Habe Angst wenn die Küchenmonteure kommen das das in einer Katastrophe endet

[@elektrotechnik24]

L an L, PEN an N und wenn nötig/möglich, dann Brücke zwischen N und PE

[@martinm.4283]

Nehmen wir mal an In einem Mehrfamilienhaus exestiert ein TNC Netz von HAK bis in alle jeweiligen Wohnungen In den Wohnungen aber selbst ist dann jeder Verbraucher und oder jede Steckdose nicht klassisch genullt sondern ganz normal mit L N PE Kann dann ein RCD in der Verteilung nachgerüstet werden Man könnte doch unabhängig davon AB WELCHEM Punkt (HAK, Hauptverteilung, Zählerschrank etc.) bzw davon abgesehen erlaubt oder nicht! das TNC zu TNC-S splitten also im Unterverteiler der Wohnung dann Solange alle Abgänge dann immer mit Mind. Separatem PE und N versorgt sind Oder würde der RCD dann auch nicht funktionieren? Muss die PEN Trennung PE/N zwingend vorher passieren damit ein RCD seine Funktion bekommt???? Hoffe die Frage ist einigermaßen verständlich worauf ich da aus bin 😅

[@elektrotechnik24]

Ja eine Trennung von N und PE kann sogar erst direkt an der Steckdose erfolgen. Aus EMV Gesichtspunkten macht aber eine möglichst frühe Auftrennung im Gebäude Sinn...ich werde das demnächst mal in einem Video erläutern, warum sonst unerwünschte Ausgleichsströme auftreten.

[@hagmann100]

Wenn jemand direkt in den Stromkreis kommt (nicht über das Gehäuse), dann würde der RCD wohl auslösen, weil der Fehlerstrom nicht über den RCD sondern über die Erde abfließt.

[@lancetvance]

Würde der RCD nicht aber auslösen, wenn ich das Gehäuse der Lampe bei einem Fehler(Phase am Gehäuse) berühre? Dann würde doch nicht mehr der selbe Strom durch den RCD zurückfließen

[@elektrotechnik24]

Im TN-C Netz kann kein RCD eingesetzt werden.

[@mykill1221]

Theoretisch hast du recht. Ein FI in Kombination mit der klassischen Nullung wurde auch als Übergangslösung für eine Zeit lang empfohlen. Eine Garantie ist das jedoch nicht. Ich zitiere: Die Versorgungssicherheit ist bei einem TN-C im Endstromkreis und RCD im Verteiler nicht gegeben. Der FI kann aus verschiedensten Gründen auslösen. Ggf. darf ein PEN nicht geschaltet werden.

[@gunnarhjartars]

@@elektrotechnik24 Der Elektriker "ElektroM" hat ein Video "RCD / FI-Schalter im TN-C-Netz (Altbau) nachrüsten " gemacht in dem er zeigt wie es möglich wäre, einen FI im TN-C Netz nachzurüsten. Wäre es vielleicht doch möglich?

[@elektrotechnik24]

In dem besagten Video wird der Elektriker wohl den PEN Leiter auftrennen und den PE und N Leiter in der Anlage separat führen. Damit hat er das TN-C in ein TN-C-S Netz umgewandelt, in dem er dann sehr wohl einen RCD verbauen kann. Die Auftrennung kann in der Unterverteilung oder sogar erst an der Steckdose selber erfolgen.

[@antonmorus2932]

⚠️ Gefahr der sog. Spannungsverschleppung . . . Was passiert eigentlich bei einem 2. Fehler an einem anderen Gerät ??? ( L1 > L2 ) 400V

[@elektrotechnik24]

Verstehe ich nicht?

[@antonmorus2932]

Da bei alter klass.NULL der PEN mit kleinem Qerschnitt zum Endgerät geführt wird , liegen bei def.Gerät und Leitungsbruch ⚠️ auch an den benachbarten Geräten L1=230V an . . . Hat nun ein zweites Gerät an L2 den gleichen defekt , dann . . . ???

[@dd313car]

@@antonmorus2932 Da läge zwischen den 2 Gehäusen 400 V an.. Setzt aber voraus dass der PEN an beiden unterbrochen ist und nicht etwa der Haupt-PEN an der Verteilung. Wäre der Haupt-PEN unterbrochen so würde ein Kurzschluss L1- L2 entstehen und LS schalten ihn ab. Aber ist es nicht müßig sich Schreckensszenarien auszumalen, die heute keine Bedeutung mehr haben. Das System TN-C ist zur recht verschwunden. Und wer seines noch nicht auf TN-C-S umgerüstet hat ist selber Schuld !

[@Jinjukei]

Warum gibt es keine RCDs, die nicht auf Basis eines Differenzstroms sondern auf dem absoluten Betrag basieren? Wäre das nicht sinnvoll?

[@elektrotechnik24]

Dafür gibt es ja die Überstromschutzeinrichtungen.

[@Jinjukei]

@@elektrotechnik24 Logisch! Danke, das ist mir auch erst eben klar geworden.

[@siegfriednowak7347]

Was passiert wenn der N von der Lampe unterbrochen wird?

[@elektrotechnik24]

Stromkreis unterbrochen

[@siegfriednowak7347]

Nein mein Lieber, das Gerät steht unter Spannung.

[@elektrotechnik24]

Beides richtig😊👍

[@markuslorch9397]

Habe ich das richtig verstanden bei fehlstrom kommt der ls dachte der schützt nur sie Leitung vor überlast wenn ich eine E Herd habe der hat natürlich ein Metallgehäuse und es fließt Fehlstrom bekomme ich eine gedonert aber der ls löst doch dann nicht aus

[@dd313car]

In diesem (alten, so nicht mehr zulässigem) System verwandelt sich ein Körperschluss (Spannung kommt an Gehäuse) in einen Kurzschluss. Und bei Kurzschluss kann eine Sicherung/Leitungsschutzschalter sehr schnell abschalten. es ist die kurze Zeit die Dich hier schützt ! 1) ist nicht zu erwarten dass zufällig gerade im Fehlerfall jemand das Gerät berührt und wenn doch dann ist die Einwirkzeit kurz und man wird es überleben können. Das alte System ist aber aus anderen Gründen gefährlich und wurde deshalb verboten.

[@markuslorch9397]

@@dd313car vielen Dank für deine Antwort

[@eddischlumpf]

Ich muss auch noch mal in die Richtung RCD / FI-Schutzschalter nachfragen. Die Hauptgefahr im TN-C Netz ist ja ein unterbrochener PEN Leiter in einer Unterverteilungsdose. Hier im Beispiel also hinter der Lampe. Jetzt liegt Spannung am Gehäuse und die Sicherung löst nicht aus. Wenn man dran fasst kann man einen Schlag bekommen und die Sicherung löst vielleicht nicht (so schnell) aus weil man einen Widerstand darstellt. Jetzt zu meiner Frage: Würde hier ein RCD nicht helfen können? Würde der jetzt nicht den Fehlerstrom bemerken (es fließt Strom in den Stromkreis rein - aber es kommt keiner raus)? Oder würde der RCD das nicht merken weil er gegen Erde misst? Ich sehe eigentlich keine Gefahr, wenn der RCD die Phasen trennt, dann ist doch eigentlich auch egal, ob die Betriebserde mit getrennt wird. Oder sehe ich da etwas nicht? Also konkret: Darf man keinen RCD im TN-C Netz anschließen oder bringt es einfach nichts? Wo kann man denn das verbindlich nachlesen? Danke für Antworten.

[@dd313car]

Man darf es nicht ! In so alten Anlagen darf man nichts ändern, erweitern oder hinzufügen ! So alte Anlagen gehören so belassen oder besser komplett erneuert. Es ist überaltert und hat einen geringen Schutzwert, gerade beim Personenschutz. Ein FI schaltet doch auch den N, der hier ein PEN ist, also schaltet es den schützenden Teil, den PE mit ab. Das ist unzulässig. Punkt. Rein technisch/elektrisch würde ein FI dann noch etwas bewirken wenn man im Fehlerfall ein Spannung führendes Gerät berührt, dann fließt ein Teilstrom über Mensch zur Erde(Standort) ab. Dieser Teilstrom fehlt am FI, ist er hoch genug, dann löst der FI aus. Bei 30 mA Typ wird das fast sicher der Fall sein. Manche nutzen steckbare FI-Steckdosen oder Steckdosenleisten mit eingebautem FI als Zusatzschutz in alten TN-C Anlagen um einen punktuellen Zusatzschutz für bestimmten Stromkreis oder Endgerät zu erhalten. Nachlesen kann man das in den VDE- und TAB -Bestimmungen. Das TN-C an sich ist nicht verboten, aber für alle praktischen Fälle im Bereich Wohnung/Haus ist es nicht mehr zulässig. Es verlangt einen Mindestquerschnitt > 10 mm² für den PEN. das kann man in Industrieanlagen machen, im Bereich Wohnungsbau ist das unmöglich.

[@elektrolypiak9027]

wiso kein rcd möglich, ich kann doch pen vorher aufteilen

[@elektrotechnik24]

Klar, das geht, aber dann ist es eben kein TN-C Netz mehr.

[@wyLdchyLd5p6d]

der rcd braucht den fehlerstrom zwischen phasen und N um auszulösen, den kriegst du durch die aufteilung. heißt dann aber TN-C-S Netz (S = separée = aufgeteilt)