АНАЛИЗ РАЗВИТИЯ / ЗАГИБА ТРИЗ-сообществ...

[@Igor_Leonardovich_Vikentyev]

Уважаемые Зрители! Создатель #ТРИЗ - Генрих Саулович #Альтшуллер - Гений. Закономерен нелюбительский вопрос: а почему последователи Гения - включая ТРИЗ-педагогов - столь слабы?.. Для ответа внимательно (!) смотрим, ставим на паузу и изучаем ссылки видеозаписи Доклада, прочитанного Иваном Николаевичем Смирновым на 47-й онлайн-конференции «Стратегии творчества», прошедшей 19 декабря 2020 года: vikent.ru/konf/ АНАЛИЗ РАЗВИТИЯ / ЗАГИБА ТРИЗ-сообществ... kzbin.info/www/bejne/gJC4YpqKeJh9r5o Скачать #бесплатную эл. книгу для компьютеров и гаджетов: «Введение в ТРИЗ: 420 примеров», которую уже скачало более 200 000 человек из 80-ти стран мира, Вы свободно можете здесь: livrezon.com/shop/product/vvedenie-v-triz +++++ Задать вопросы нашему Докладчику Вы можете на KZbin под видеозаписью. Докладчик обязательно Вам ответит. +++++ ВАЖНО: на видеоканале VIKENT.RU принято оставлять Ваши вопросы, начиная свой пост так: 1) Либо: Имя Отчество Фамилия полностью; 2) Либо с использованием скобок: NICKNAME (Имя Отчество Фамилия полностью). Правила интеллектуального видеоканала VIKENT.RU - крупнейшего портала Европы, посвящённого изучению результативных (!) Творческих личностей: гениев, талантов, одарённостей: vikent.ru/w8d/ +++++ + Ваши дополнительные бесплатные ежемесячные возможности: Каждое третье воскресенье месяца в 2021 году в 19:59 (мск) проходит плановая бесплатная онлайн-консультация VIKENT.RU по вопросам: развитие личности (от детей до взрослых); принятие творческих решений; педагогика творчества; создание креативных команд, #ТРИЗ, #ТРИЗПедагогика, #ФСА и т.п. HTTPS://VIKENT.RU - крупнейший портал Европы по изучению Творческих личностей и методик их работы, материалы для которого собирались с 1979 года. Свободная регистрация Новичков и Ваши вопросы по темам - и чем сложнее, тем лучше: vikent.ru/w0/ В остальном: Здоровья, успехов и красивых решений в 2021 году ! С уважением, Руководитель Оргкомитета Игорь Леoнaрдoвич Викентьев www.triz-chance.ru/vikent.html e-mail: [e-mail] #ТРИЗдети #ОбучениеТРИЗ #Мышление #TRIZ

[@ТатьянаВикторовнаКирсанова]

Уважаемый Иван Николаевич! Благодарю за доклад! Как Вы и сказали в докладе, о многих провальных ходах Г.С.Альтшуллер предупреждал тризовцев. Например: «Операция «Восстание ангелов»: порча движения, раскол и выдвижение иуд. Отстранение «неотколовшихся» учеников, повсеместное внедрение извращенного движения. Неизбежность потерь большей части кадров школы при каждом переходе к новому этажу целей. Ход творческой Личности. Окончательное перерастание школ в социально-научное (социально-техническое) движение по цели-3. Разработка и опубликования Фонда Новых Достойных Целей («посев семян на будущее»), т.е. начало перехода к сверхдвижению - совокупности движений». Альтшуллер Г.С., Верткин И.М. Как стать гением: Жизн. стратегия творч. личности.-Мн.: Беларусь, 1994.- с.317. Одним из признаков порчи движения является отсутствие результатов. Когда на международной конференции, посвященной дню рождения Г.С.Альтшуллера, старые тризовцы обсуждают не новые методики и разработки, а спорят о том, кто достовернее знает биографию и характер Г.С.Альтшуллера, кто больше с ним работал. kzbin.info/www/bejne/jaHKqp1qhLl0oNE (15 октября - Международный день ТРИЗ).

[@sinrf]

Уважаемая Татьяна Викторовна, благодарю за пример!

[@Igor_Leonardovich_Vikentyev]

Уважаемые Зрители! Пост И.И. Зельманова с упоминанием МА ТРИЗ - судившейся с семьёй Г.С. Альтшуллера: vikent.ru/show-news/article/5/ удалён. Никакие права на разработки Г.С. Альтшуллера Наследники МА ТРИЗ НЕ передавали.

[@vpbprof]

Уважаемый Иван Николаевич! Спасибо за доклад! Известно, у истории нет сослагательного наклонения, но что можно/нужно было сделать с "первым" и последующими потоками ТРИЗовцев? Спасибо Игорю Леонардовичу за конференцию и подготовительную работу, а также издательству livrezon.ru за качественное оформление доклада!

[@Igor_Leonardovich_Vikentyev]

Уважаемый Виталий Павлович! Генрих Саулович Альтшуллер: vikent.ru/altshuller/ преимущественно в письмах (не опубликованы) и на ТРИЗ-семинарах годами уговаривал тризовцев НЕ заниматься ерундой: любительским фотографированием, йогой и т.п, а заниматься Делом - см.: Выполнение новых ТРИЗ-разработок по Г.С. Альтшуллеру: vikent.ru/enc/6491/ Опыт показал - тризовцы его НЕ услышали. Соответственно, если десятилетиями (!) заниматься ерундой, это становится заметным для начинающим. Кстати, Г.С. Альтшуллер фотографировали десятки учеников - сейчас ясно: почти все их фото - чудовищно любительские...

[@sinrf]

Уважаемый Виталий Павлович! Точного ответа у меня нет. Предположу, что в тех условиях, в которых работал Генрих Саулович Альтшуллер все было сделано максимально правильно. Просто появился некий побочный продукт в виде попсоделов. Как шлак при производстве стали - он есть и его приходится удалять.

[@vpbprof]

Уважаемый Игорь Леонардович! Спасибо! "Палки", большой и тяжелой не хватало :)

[@vpbprof]

Уважаемый Иван Николаевич, спасибо. Это правильно. И педагогических приемов, возможно, не хватило. И "качества" ТРИЗовцев ...

[@i.pantin]

Г.С Альтшуллер уже в 1985 г. говорил о фактах искажения ТРИЗ : "Доступ к новым материалам по ТРИЗ широко открыт всем - это соответствует моральным принципам ТРИЗ, являющейся частью общей теории сильного мышления. Открытость новых разработок - в отдельных случаях - приводит к деформациям. Какая-то часть деформаций неизбежна. В ТРИЗ приходит чужой человек, выхватывает приглянувшийся "кусок" и, урча от радости, бежит в кусты - жевать. Так, Р. Повилейко /Новосибирск/ урвал метод фантограмм, огрубил его, превратив в "метод десятичных матриц", - жует 12 лет и будет жевать всю жизнь. Такие случаи вызывают лишь жалость к урвавшему: он сразу ставит себя вне ТРИЗ." www.altshuller.ru/critiques/critiques3.asp Уважаемый Иван Николаевич, благодарю за доклад! Есть ли чек-лист, который бы позволил определить уровень экспертности человека в ТРИЗ?

[@Igor_Leonardovich_Vikentyev]

Уважаемый Игорь Николаевич! Вот видео чек-лист (список контрольых вопросов) оценки компетентности тризовцев: ТРИЗ ЖИЗНЬ ? kzbin.info/www/bejne/o3jLf3dmgtSKiJY

[@amphibianaudio]

Уважаемый Иван Николаевич, благодарю за Доклад и исследовательские темы! 1) Как отличить новый виток в теории от её вредного искажения? 2) Можете, пожалуйста, привести опасные примеры "фокуснических фраз"? Пример смешивания формы занятия и понятия в музыке. На открытом мастер-классе по композиции с названием "Пишем музыку вместе" хлопание аудитории в ладоши и топание ногами + инструкция по работе с ПО выдаётся за композицию. Ведущий, к слову - зав кафедры специальной композиции в Петербургской консерватории, то есть не первый год в музыке и преподавании.

[@sinrf]

Уважаемый Игорь Вадимович, благодарю за пример и вопросы! 1) Явно должны быть новые модели, новые инструменты, поток НОВЫХ (проверяемых) решений. Если Автор набирает Учеников, то еще и открытые проблемы для исследовательских тем. Самый частый признаки халтуры: "резка" старой отлаженной теории на куски + эклектика + переименование известных приемов. 2) Вот: «ТРИЗ решает любые задачи»; «ТРИЗ решает любые бизнес-задачи»; «ТРИЗ - путь к успеху!» и т.п. - на фоне массовых провалов тризовцев - см. ВИДЕО: #ТРИЗ: 60 ТИПИЧНЫХ ОШИБОК & РИСКОВ kzbin.info/www/bejne/aIe0ZnqAhtJgpMk

[@SergeyAlexandrovichReznikov]

*Уважаемый Иван Николаевич, сблагодарю Вас за труд!* Иногда натыкаюсь на "ТРИЗ-наскоки" в жизни, хотя я от классчичекой ТРИЗ далёк, напимер: 1) учитель в 1 классе школы хвасталась своими "корочками" ТРИЗ-педагога. Хотя явно понятно, что она весьма далека от того, чтобы быть глубоко в этой теме. 2) знакомому айтишнику предлагали "повысить креативность" с помощью ТРИЗ, хотя задача была в том, чтобы сгенерить идей для нового продукта. Вопросы к Вам: 1. Вы пишете, что новая исследовательская тема - это механизсы искажется идей Автора - "последователями". Но похоже, что многие из них у Вас перечислены в разделе "риски" 6:40 . Стоит ли её публиковать, если очевидное применение - как раз НЕ во благо? 2. Скажите, пожалуйста, какие самые сильные примеры решений ("решений"?) в нетехническом ТРИЗ Вам встречались? Хотелось бы по ним оценить уровень остальных. 3. С учётом того, что большинство тризовцев пошли по граблям, описанным Г.С.Альтшуллером, какие сейчас Вы видите способы их избежания?

[@sinrf]

Уважаемый Сергей Александрович, благодарю за вопросы! "1)" Подавляющее большинство женщин ТРИЗ-педагогов не имеют реального представления о железной ТРИЗ и о решении задач. У них есть своя креативная "ТРИЗ-педагогика". "2)" Похоже, что в этом одна из бед красивых творческих методик. С помощью выхватывания отдельных элементов можно нагенерировать много, на первый взгляд классных, но к сожалению неработоспособных идей. Поэтому попсоделы часто берут приемы фантазирования из РТВ и лепят к ним мозговой штурм (он вообще не из ТРИЗ), для по "повышения креативности" и прочей ерунды. Отвечаю на Ваши вопросы: 1. Думаю, что публиковать нужно, особенно авторитетным Авторам / Разработчикам. Как своеобразный чек-лист для потомков. На этом слайде 6:40 сокращенная цитата из книги "ЖСТЛ" стр. 248-249 = предупреждение Г.С. Альтшуллера. Возьмем к примеру следующее видео о "разработке" kzbin.info/www/bejne/kIqblmmJbcaFgsU И сразу видим, как минимум, два совпадения с п. 3 "Добавим ЭВМ" и п. 6 "Внедрение упрощенных модификаций". А теперь допустим что не было ни ЖСТЛ, ни открытых лекций И.Л. Викентьева. Как понять уровень этих "разработчиков" и стоит ли вообще с ними связываться? И какие горы мусора пришлось бы перелопатить, чтобы хоть как-то добраться до истины? 2. В нетехническом ТРИЗ, к сожалению трудно сравнивать какие из них сильные, какие нет. Воспроизводимых и одновременно неглупых решений я не нашел. Вот типичный пример kzbin.info/www/bejne/mpKnpWNupK5jns0 3. Занятия на VIKENT.RU, другого способа мне неизвестно. Деградация очень заразна, а на указанном проекте с ней борются систематически, в том числе используя ошибки тризовцев.

[@SergeyAlexandrovichReznikov]

@@sinrf Уважаемый Иван НИколаевич, благодарю за развёрнутые ответы!

[@ВладимирСергеевичВыборов]

Уважаемый Иван Николаевич, благодарю за Доклад! 1. Как Вы считаете почему давление на учеников и поддержка стабильно не срабатывает (разработки проваливаются)? 2. Какие подходы, кроме давления и поддержки учеников Вы можете порекомендовать?

[@sinrf]

Уважаемый Владимир Сергеевич, благодарю за вопросы! 1. Думаю, что из наиболее существенных факторов, это плохая самоорганизация и неверная расстановка жизненных приоритетов. 2. Один из подходов - знакомство Учеников с жизненными стратегиями выдающихся личностей. Про организацию работы таких людей последняя книга Генриха Сауловича "Как стать гением: Жизненная стратегия стратегия творческой личности".

[@ВладимирЮрьевичКуценко]

Уважаемый Иван Николаевич! Благодарю за Ваш Доклад! На 9:10 Вы рассказываете о слабых решениях ТРИЗовцев при попытках заинтересовать детей ТРИЗ, такие как рассказы о баснословных заработках в крупных компаниях и что успешные люди владеют ТРИЗ. В противовес этому, какие сильные ходы использовал Г.С. Альтшуллер для привлечения детей к занятию творчеством? Благодаря чему ему приходили мешки писем с решениями задач от детей?

[@sinrf]

Уважаемый Владимир Юрьевич, благодарю за вопросы! Г.С. Альтшуллер делал для детей задачи, чего в 2021 году катастрофически не хватает для обучения "железной" ТРИЗ. Полагаю что нельзя учить, тем более детей, на уже древних заезженных задачах. Г.С. Альтшуллер делает эксперимент в газете 1-2 раза в квартал публикует фрагменты ТРИЗ в газете «Пионерская правда» (тираж 14 000 000 экз.) Подтверждается что заинтересовывать детей с помощью красивых задачек можно... «... Надо сказать, что эксперимент прошел удачно, до сих пор встречаю таких людей, которые с благодарностью, может даже не помнят Альтшуллера, но помнят задачки красивые. Соответственно на этой основе получилась книжка, она издана в разных странах, многократно переиздавалась на русском языке «И тут появился изобретатель». Очень важный момент, что эта книжка для детей, имеющая цель заронить некоторые такие тризовские зёрна в ребёнка. Но ни в коем случае нельзя сказать, что это некая теория стройно изложенная, потому что просто газетный формат не предполагает систематического, как в школе, в дополнительном образовании, систематическое изложение теории». Викентьев И.Л.: kzbin.info/www/bejne/raSnqJl7dqaGpbM (10:05 - 10:50)

[@ВладимирЮрьевичКуценко]

@@sinrf Уважаемый Иван Николаевич! Благодарю за Ваш ответ!

[@СергейМихайловичХрамов]

Уважаемый Иван Николаевич! Благодарю за Доклад! 1) В Докладе Вы упомянули схему «Надежная система из ненадежных элементов». Можно ли привести пример? 2) В каком направлении, по Вашему мнению, будет развиваться ТРИЗ и ЖСТЛ в ближайшие 5 лет?

[@sinrf]

Уважаемый Сергей Михайлович, благодарю за вопросы! 1) Приведу цитату Г.С. Альтшуллера, использованную в Докладе: «Часто люди - в отличие от Лидера научной школы - приходят в неё лишь на время. Поэтому один из механизмов развития школы - эстафета разработчиков. «Из практической работы школ ТРИЗ кое-что уже известно и даже опробовано в течение 18-20 лет. Например, построение «надежной системы из ненадёжных элементов». Об использовании этого принципа с конца 60-х - начала 70-х годов писал Г.С. Альтшуллер в материале «Общественная лаборатория теории изобретательства» (ОЛТИ) от 3 сентября 1979 года. Приведем небольшой отрывок из этого материала: «Сотрудничество в ОЛТИ не дает никаких прав и льгот и в то же время требует большой и серьезной работы. В этих условиях неизбежен «естественный отбор»: если работаешь - значит, сотрудник ОЛТИ. Неизбежна и «текучесть кадров»: даже тот, кто показал, что умеет работать, и действительно работал, выдерживает недолго - год, два, три... Одни приходят к выводу, что целесообразнее прилагать дополнительные усилия к работе по службе, другие начинают заниматься диссертациями, третьи просто устают и уступают настояниям жён «не трать попусту время»... Реально лабораторию можно строить только как надежную систему из ненадежных элементов. Планируется долгосрочная тема (например, применение физэффектов), кто-то начинает что-то делать... и выдыхается. Тему продолжает другой. И т.д». Источник: vikent.ru/enc/456/ 2) Если говорить о Качественном развитии, то это зависит от направлений Проектов VINENT.RU и LIVREZON. В остальном, предполагаю, что медленная деградация с редкими всплесками рекламы по обучению ТРИЗ.

[@СергейМихайловичХрамов]

Уважаемый Уважаемый Иван Николаевич! Благодарю за ответы!

[@avshishkanov]

Уважаемый Иван Николаевич, Благодарю за Доклад! Вопросы: 1. Как Вы видите дальнейшее развитие темы? Какой исследовательской темой будете заниматься дальше? 2. ЖСТЛ - гениальная, сильная и вдохновляющая работа Г.С. Альтшуллера. Но, возможно, есть некие малые погрешности в ней, где Г.С. Альтшуллер оказался не прав? Заранее благодарю за ответ!

[@sinrf]

Уважаемый Александр Вячеславович, благодарю за вопросы! 1. Разработка данной темы явилась следствием начала изучения педагогической литературы тризовцев и ее сравнения с первоисточниками. 2. Не могу судить об ошибках Г.С. Альтшуллера, брал его произведения за эталон.

[@smirnovmv]

Уважаемые Иван Николаевич! Благодарю за доклад! Игорь Леонардович множество раз упоминал что на русском языке нет корректного описания процедуры мозгового штурма. Сравнивать ТРИЗ и мозговой штурм не корректно. Но даже это более просто прием люди исказили и тыкают в удивительные места. Еще на мой взгляд близким аналогом может быть научный менеджмент, но там граждане пошли дальше и не "читая первоисточники" пишут что это прошлый век, а вот Мы сейчас предложим эмоциональный интеллект или что покруче. При этом у самих авторов в книге есть куски научного менеджмента, но они об этом благополучно не подозревают. Есть сравнивать качество последователей, то здесь научному менеджменту повезло гораздо больше последователи и ученики Тейлора внесли существенный вклад в теорию. Возможно играл роль порог вхождения в ученики к Тейлору в массе шли люди уже имеющие опыт в управлении и у которых были свои результаты.

[@sinrf]

Уважаемый Максим Валерьевич, благодарю за комментарий! Да, наверное. К тому же ТРИЗ все таки сложна и достаточно хорошо разработана Автором. У большинства последователей получается ее только "пилить" и "упрощать", естественно искажая.

[@ИльяМихайловичЛебедев]

Уважаемый Иван Николаевич, спасибо за доклад! Вопросы: 1. Правильно понимаю, что если ученики выдают микро-признаки занятий ерундой (пункты из ошибок, описываемые в Вашем докладе), то Наставнику имеет смысл прекращать с ними работать сразу, а не пытаться переделать? 2. Какую роль в загибе ТРИЗ-движения внесло отсутствие в 70-80-е интернета в современном понимании? Было ли это критичным, например, для создания разработок или воспитания учеников опытными тризовцами?

[@sinrf]

Уважаемый Илья Михайлович, благодарю за вопросы! 1. К сожалению не могу ответить на этот вопрос, я просто выявил и обобщил ошибки. Полагаю, что большой опыт по переделыванию Учеников у Игоря Леонардовича Викентьева. 2. Думаю, что отсутствие интернета не позволяло поддерживать такой же контроль и помощь со стороны Наставника как в 2021 году. Было больше свободы и наверное больше рисков ухода в деградацию.

[@Ishbaev_Rustam_Expert]

Уважаемый Иван Николаевич, благодарю за Доклад! Есть педагогини, которые обучают по ТРИЗ. Они свято верят, что делают хорошее дело, так как обучают детей правильным с их точки зрения вещам. МОжет можно учить ТРИЗ техникам детей и это не так плохо, даже если новых разработок не делается ими?

[@sinrf]

Уважаемый Рустам Максуталиевич, благодарю за вопрос! Они не могут обучать детей ТРИЗ, так как сами его не знают. То чем они занимаются только формально называется "ТРИЗ-педагогика". По моей оценке более подходящее название "развлечение детей веселым придумыванием".

[@ЭдуардАнатольевичШелягин]

Уважаемый Иван Николаевич, благодарю за Доклад! Из вашего доклада прямо следует, что приличных сообществ и учителей ТРИЗ вам обнаружить не удалось. Можете привести список задач, которые берутся решить данные «эксперты»?

[@sinrf]

Уважаемый Эдуард Анатольевич, благодарю за вопрос! Главные задачи для себя - получить заказы и/или устроиться на работу. Для клиентов - "пытаются" решать практически любые проблемы, можно встретить даже "решателей нерешаемых задач".

[@ЭдуардАнатольевичШелягин]

@@sinrf Уважаемый Иван Николаевич, благодарю за ответ!

[@ИльяАлександровичНестеров]

Уважаемый Иван Николаевич! Благодарю за Доклад! Были ли Вами обнаружены новые рыночные потребности граждан при анализе ТРИЗ сообществ? С какими нерешенными проблемами граждане вступают в сообщества по типу «ТРИЗ + всякая модная всячина»?

[@sinrf]

Уважаемый Илья Александрович, благодарю за вопросы! Потребности граждан не известны. Но, то что они делают очень хорошо описано в статье www.triz-chance.ru/40_oshib.php в столбце "ошибки".

[@ЕвгенийВасильевичЕловский]

Уважаемый Иван Николаевич! Благодарю за Доклад! Возникли следующие вопросы: 1. Как Вы бы отранжировали те соблазны, которые тризовцы в своей массе не смогли преодолеть? 2. Исходя из изученного материала, что бы Вы порекомендовали для снижения значимости этих пристрастий?

[@МихаилИлларионовичПапуша]

Уважаемый Иван Николаевич, спасибо за Доклад! Вопрос: 5:58 Вы упомянули о давлении на ТРИЗовцев, с целью получения новых результатов, которое оказывали Г.С.Альтшуллер и И.Л.Викентьев. Есть ли параллели такого давления в других сферах творчества? Насколько оно было результативно? Должно ли ПРОАКТИВНОСТЬ стать необходимым качеством ТРИЗовца?

[@sinrf]

Уважаемый Михаил Илларионович, благодарю за вопросы! Полагаю, что давление в творческих дисциплинах необходимо для результативного обучения. Пример vikent.ru/enc/7751/ Насколько было результативно судить не могу, есть несколько выдающихся Учеников. Г.С. Альтшуллер выявил 6 качеств необходимых творческим личностям vikent.ru/enc/132/

[@МихаилИлларионовичПапуша]

Уважаемый Иван Николаевич, спасибо за ответ и интересную ссылку о методике работы с пианистами Н.С.Зверева .

[@samoylovaal]

Уважаемый Иван Николаевич, благодарю за Доклад! Были ли у Вас попытки вступить в контакт с опытными тризовцами или их новыми учениками, кто ещё не потерян? Планируете ли как-то развивать тему, например, делать Видеозадачник по ошибкам тризовцев, чтобы они были хорошо видны?

[@sinrf]

Уважаемый Алексей Александрович, благодарю за вопросы? Нет, попыток не было. На опытных тризовцев не смогли повлиять Г.С. Альтшуллер и И.Л. Викентьев... Молодых людей, как показывает мой личный опыт, уговаривать бесполезно, крайне низкий КПД. Пока не планирую. Если кто-то выберет себе исследовательскую тему из предложенных, поделюсь наработками.

[@samoylovaal]

Благодарю!

[@ЮляВладимировнаШитикова]

Уважаемый Иван Николаевич, скажите, пожалуйста, правильно ли понимаю, что ЦЕЛЬЮ создания сообщества или курса будет по Г.С.Альтшуллеру: "СОЗДАТЬ надежную систему из НЕ надежных элементов".

[@sinrf]

Уважаемая Юлия Владимировна, благодарю за вопрос! Думаю, что цель, это скорее создание сложного продукта, например творческой методики, творческого движения. А "надежная система из ненадежных элементов" это один из инструментов, необходимых для достижения этой цели, отработанный Г.С. Альтшуллером.

[@ДаромирХристофоровичМарков]

Уважаемый Иван Николаевич, благодарю за Доклад! 1) Каково положение дел с ТРИЗ сообществами в других странах? 2) Известны ли Вам западные аналоги ЖСТЛ?

[@sinrf]

Уважаемый Юрий Николаевич, благодарю за вопросы! 1) Есть много разговоров, некоторые примеры решения "железных" задач. 2) Про аналоги ЖСТЛ не слышал.

[@allemorozov]

Уважаемый Иван Николаевич! Подскажите, пожалуйста, массовый уход ТРИЗовцев в сторону заработка на ТРИЗ вместо собственных разработок является иллюстрацией хода ЖСТЛ 52 «Победа», когда вместо перехода к надЦели (ЖСТЛ) и новой борьбы с Внешними Обстоятельствами, предпочитают комфортное существование в рамках уже известного? Возможно, это является одной из причин замалчивания ЖСТЛ? Какие еще, на Ваш взгляд, ходы ЖСТЛ были проиллюстрированы в материалах, которые Вы проработали? С уважением, Морозов А.А.

[@sinrf]

Уважаемый Алексей Александрович, благодарю за вопросы! Наверное ЖСТЛ можно использовать для оценки качества разработчика и "разработчика". Предположу, что это определенный риск для карьеры и личного бренда определенных людей + про себя читать правду психологически некомфортно. Приведу два примера, на мой взгляд наиболее подходящие: "76-а. Операция "Восстание ангелов": порча движения, раскол и выдвижение иуд. Отстранение "неотколовшихся" учеников, повсеместное внедрение извращенного движения." и "88-а. Превращение сверхдвижения в воинствующий тормоз дальнейшего прогресса. Это становится возможным лишь потому, что на предыдущих ходах произошло искажение идей и целей сверхдвижения. Теперь искаженное сверхдвижение становится неотъемлемой частью ВО [внешних обстоятельств]"

[@allemorozov]

Уважаемый @@sinrfБлагодарю за ответ.

[@СергейПетровичМасленников]

Уважаемый Иван Николаевич, благодарю за Доклад! В книге Г.С. Альтшуллера "Введение в ТРИЗ..." дано 420 примеров, в чем проблема самостоятельно поставить навык или все таки необходим Наставник уровня И.Л. Викентьева? Если необходим Наставник, то почему: из-за сложности материала, много блефа по данной теме или еще что-то? До какого уровня необходим Наставник, чтобы не скатиться вниз - до уровня обманов?

[@Igor_Leonardovich_Vikentyev]

Уважаемый Сергей Петрович! Как было вчера сказано на открытии XI-го сезона онлайн-курса VIKENT.RU: vikent.ru/w0/ главный секрет: воля + систематичность занятий. ТРИЗ-педагоги - многие из них - педагоги БЕЗ ИНЖЕНЕРНОГО ОБРАЗОВАНИЯ - часто соблазнялись крохотными, но стабильными деньгами... Сейчас они для нас: объект изучения (как мушка-дрозофила) на тему: КАК делать НЕ надо!

[@sinrf]

Уважаемый Сергей Петрович, благодарю за вопросы! Есть предположение, что самостоятельно изучать ТРИЗ очень трудно. Наверное можно сравнить с изучением математики с нуля и без учителя. Но хуже тем, что по ТРИЗ мало задачников. Сложность материалов, это скорее одна из причин появления блефов. Граждане потребляют то, что попроще. Какого уровня нужен наставник не знаю, я бы сказал скорее важно систематическое общение с этим Наставником.

[@СергейПетровичМасленников]

Уважаемый Иван Николаевич, благодарю за ответ.

[@СергейПетровичМасленников]

Уважаемый Игорь Леонардович! Благодарю за ответ.

[@11IcePrince]

Уважаемый Иван Николаевич! На основе Вашего опыта анализа загиба ТРИЗ сообществ, Были ли хотя бы попытки слабых ТРИЗ-овцев разобрать небанальные и сложные социальные задачи? Например, создание базы социальных изобретений (исследовательская тема на проекте VIKENT.RU). Или только на уровне как заработать и реализовать свои цели в бизнесе и в личной жизни?

[@sinrf]

Уважаемый Жаксылык! К сожалению нет, то что я встречал ближе к мелочевке.

[@TAV-Industries.]

Уважаемый Иван Николаевич Благодарю Вас за Качественный доклад. Возникли следующие вопросы: Вопрос №1 На 5:13 прошу Вас скинуть ссылку на гражданина, который заявил о «роли» тризовцев в сбитий F117 Nighthawk в Югославий, насколько известно НИКАКИХ тризовцев там не было и КАЖЕТСЯ АВТОР НАГЛО ПРИПИСЫВАЕТ ВРАНЬЁ. Если не прав прошу исправить! Вопрос №2 Какие основные причины деградации творческого коллектива Вы можете указать? Вопрос №3 Есть ли способы борьбы с ленью и хапужничеством у взрослых людей? Вопрос №4 Известны ли Вам аналогии схожих деградации, какие были в ТРИЗ, но в других подобных коллективах? С Уважением, Андрей Валерьевич.

[@sinrf]

Уважаемый Андрей Валерьевич, благодарю за вопросы! 1) Я привел этот пример в докладе как иллюстрацию одновременно НЕпроверяемого, НЕразобранного и соответсвенно НЕвоспроизаодимого решения. Доподлинно ведь не известно кто в этой истории, что и как делал. Молодому человеку задали плохой эталон рассказав про такое "решение". 2,3) Механизмы и причины деградации проработаны И.Л. Викеньевым и некоторыми Учениками. Рекомендую посмотреть: ОТЛИЧИЯ СТРАТЕГИЙ: ГЕНИЕВ, ТАЛАНТОВ, ГРАЖДАН и деградантов»? kzbin.info/www/bejne/aZmpY3Vnp612mKs РАЗВИТИЕ ЛИЧНОСТИ, КРЕАТИВ, ТРИЗ kzbin.info/www/bejne/g5fQp6dvnct6bMk 4) Другие коллективы не изучал. По теме есть Доклад Алексея Александровича Самойлова: ПРИЗНАКИ ПЛОХОГО КОЛЛЕКТИВА kzbin.info/www/bejne/fIKaqIWPrLpooa8

[@TAV-Industries.]

Уважаемый Иван Николаевич, Благодарю Вас за ответы!

[@НиколайКочарин-ж7э]

Уважаемый Андрей Валерьевич и Иван Николаевич! Разработку идет обнаружения самолета-невидимки была получена ТРИЗовцем. Он раскрыл свое решение только после открытой публикации. Это А.В.Подкатилин. В приведенном примере о авторе идеи не было ни одного слова, что является характеристикой "организатора" такого курса. в этом случае автора такого курса вполне можно причислить к тем наглецам, которые замалчивают авторов решений, вносят свои искажения. С уважением, Кочарин Николай Витальевич

[@АлексейЮрьевичЛитвин]

Уважаемый Иван Николаевич, большое спасибо за доклад. Представляю с какими сложностями Вам пришлось столкнуться, погружаясь в пучину того, что творится в голове у старых тризовцев и молодых желторотых тризовцев "быстрого приготовления". Хочу задать следующие вопросы 1. О качестве наставника нужно судить по ученикам или по ЛУЧШИМ ученикам? Если первое, то получается, что сам ГСА был не очень хорошим наставником. Как по-вашему можно и нужно оценивать качество наставника? 2. Что Вы можете порекомендовать молодым людям, которые хотели бы заниматься настоящей ТРИЗ? 3. Вы не пробовали анализировать развитие ТРИЗ при помощи S-образной кривой? Было бы интересно развернуть эту тему не с позиции обзора литературы, а через развитие процесса. Не думали в эту сторону? Не хотели бы взяться? Благодарю!

[@sinrf]

2. Заниматься у Игоря Леонардовича Викентьева на курсе VIKENT.RU, где учтены ошибки тризовцев. 3. Пока не думал. Согласен, идея интересная.

[@ИгорьВладимировичПерунов]

Уважаемый Иван Николаевич, благодарю за Доклад! Мои вопросы: 1) Какие негативные последствия для детей и взрослых, на Ваш взгляд, несет в себе посещение убогих ТРИЗ-кружков/сообществ? 2) Были ли подобные прецеденты "загибов" творческих сообществ в истории? Если да, то что общего между ними, и в чем они различаются?

[@sinrf]

Уважаемый Игорь Владимирович, благодарю за вопросы! 1) Обучают идеекидательству. Не обучают делать разработки и многоходовки. 2) Например vikent.ru/author/677/ Не изучал другие "загибы", сравнить не могу.

[@i.pantin]

Уважаемый Иван Николаевич, благодарю за доклад! Предлагаю для анализа передачу на радиостанции "Маяк", посвященную ТРИЗ: kzbin.infosearch?query=%D0%A2%D0%A0%D0%98%D0%97 Еще один пример забалтывания ТРИЗ: "Кларификация (лат. clarus - «ясный, внятный, очевидный») - прояснение, очистка. Метод CPS TRIZ (Clarification of problematic situations) предназначен для существенной перестройки исходной проблемы. С его помощью проблемная ситуация становится менее запутанной и более понятной. Итогом являются формулировки конкретных задач (физиче- ских, психологических, юридических, бизнес и пр.), в том числе, «диверсионных». В дальнейшем нужно решать эти конкретные задачи с помощью инструментов ТРИЗ или функциональных приёмов CPS TRIZ. Многие проблемы исчезнут в ходе кларификации. Этот метод родился на основе теории решения изобретательских задач Г.С.Альтшуллера, в которой применяются две модели конфликта. В CPS используется восемь моделей конфликта для расширенного анализа проблемы. Из этих моделей получают восемь задач для решения. Метод рассчитан на прояснение проблем любой области " Щинников А. CPS TRIZ «Кларифика». Кларификация проблемных ситуаций. Clarification of problematic situations / А. Щинников - «Издательские решения», с.9

[@sinrf]

Уважаемый Игорь Николаевич, благодарю за примеры! "физических, психологических, юридических, бизнес и пр." - первый признак того, что это будет бред, а не проработанная методика.

[@ФедорСергеевичСтенькин]

Уважаемый Иван Николаевич, благодарю за Доклад. Вопрос: В докладе обозначена одна из проблем - люди совершают ошибки, зная о них. В каких областях знаний встречается аналогичная проблема, где можно было бы заимствовать решения?

[@sinrf]

Уважаемый Федор Сергеевич, благодарю за вопрос! Поиском решений я не занимался. Затрудняюсь ответить.

[@ФедорСергеевичСтенькин]

@@sinrf Благодарю за ответ.

[@xVISIRx]

Уважаемый Иван Николаевич, благодарю за Доклад! Вопросы: 1. Можете написать / прикинуть: какое сейчас количество преподавателей ТРИЗ в России или СНГ и какой процент из них хотя-бы понимает ТРИЗ (по внешним признакам)? 2. Какая примерно сейчас цена обучения ТРИЗ для взрослых, есть ли вообще нормированные цены? 3. Учитывая сказанное, напрашивается вывод, что сейчас выучить ТРИЗ почти нереально. Может ли быть выходом начало работы/стажировки в фирмах, где его уже с успехом применяют?

[@sinrf]

Уважаемый Андрей Станиславович, благодарю за вопросы! 1. Одна только организация выдала уже более 25000 сертификатов kzbin.info/www/bejne/o6OkeYWQbMRlr8k&ab_channel=MediametricsLive (25:30 Вопрос - где разработки / учебники? 2.Непонятно. Курса в 120 часов и 200 задач мне не попадалось. vikent.ru/faq/18/ 3. Не знаю. Предположу, что нужна стажировка / работа у наставника высокого уровня. По оценке Игоря Леонардовича таких в мире 5-7 человек.

[@xVISIRx]

@@sinrf Благодарю за ответ!

[@Tatiana_Yurevna_Michurina]

Уважаемый Иван Николаевич, спасибо за Доклад. Правильно ли я понимаю, что множество лже-преподавателей пытаются найти довольно узкую нишу и переложить на нее имеющийся материал по ТРИЗ? В каких случаях это возможно? В каких случаях это действительно требуется?

[@sinrf]

Уважаемая Татьяна Юрьевна, благодарю за вопросы! Не встречал ни одного примера где от них была бы польза.

[@mr.vasilich]

Уважаемый Иван Николаевич! Благодарю за доклад! Вот еще несколько видео, где авторы используют слово ТРИЗ и говорят при этом о решении бизнес-задач: kzbin.info/www/bejne/fKTOoKp9mql4gMU kzbin.info/www/bejne/apeuamOXjN-Xb6s kzbin.info/www/bejne/pqWaYpVmrblsr5Y

[@sinrf]

Уважаемый Андрей Васильевич, благодарю за примеры!

[@АлексейВасильевичЗахарченко]

Уважаемый Иван Николаевич! Благодарю за доклад. Как Вы считаете, есть ли яркое будущее у ТРИЗ в свете Ваших исследований? Получит ли эта наука дальнейшее динамичное развитие в отсутствие величайшего гения ХХ века Г.С. Альтшуллера? Какие меры могут повлиять на изменение тенденции к лучшему, чтобы выполнялись рекомендации приведенные в докладе?

[@sinrf]

Уважаемый Алексей Васильевич, благодарю за вопросы! К сожалению, с моей колокольни трудно ответить на эти вопросы. Делать свои Разработки под руководством выдающегося Наставника.

[@АлексейВасильевичЗахарченко]

@@sinrf Уважаемый Иван Николаевич! Благодарю за ответ. К сожалению, картина сложилась так, что неискушенному в вопросах ТРИЗ слушателю очень трудно отделить зерна от плевел. Надеюсь, что Ваш проект поможет в этом.

[@Igor_Leonardovich_Vikentyev]

Из-за сбоев ЮТУБА размещая пересланный мне ответ для Вас Уважаемый Алексей Васильевич! Рекомендую Вам пройти курс КЧУК (vk.com/rizhachkov?z=photo8763832_457245438/ph..), а после окончания присоединиться к Педагогической ячейке при издательстве Ливрезон. У рамках коллективной работы собрано более 2300 приёмов, среди них есть и те, что работают на Ваш запрос. В частности, именно данную проблему разрабатывал Виталий Павлович Борисенко (vk.com/vpbprof), возможно часть решений есть в его статьях. С Уважением, Юлия Владимировна

[@АлександрИгоревичКорбаков-ж1и]

Уважаемый Иван Николаевич, спасибо за ваш Доклад! В ходе просмотра возникли следующие вопросы: 1. Можно ли сказать, что изученные вами ТРИЗ-сообщества, как и любые апеллирующие к творчеству сообщества, привлекают внимание психически нестабильных или активно деградирующих личностей? 2. Если "1" - да, то можно ли сказать, что следствием этого обстоятельства и регулярного искажения оригинальных работ Г. С. Альтшуллера, в том числе по изложению новых разработок (www.altshuller.ru/engineering/engineering9.asp), является появление некоторых явных признаков, на которые можно опираться при проведении экспресс-оценки постов этих сообществ в соц. сетях? 3. Если "2" - да, то были ли выявлены такие индикаторы?

[@sinrf]

Уважаемый Александр Игоревич! 1. Видно, что в ТРИЗ-сообществах есть как здоровые молодые люди, так и психически нестабильные. Также видно, что на проект VIKENT.RU, тоже периодически реагируют психи. Разница в том, что на VIKENT.RU их "отстреливают" еще на подлёте и не дают портить коллектив. 2,3.Затрудняюсь ответить на эти вопросы. Не изучал.

[@АлександрИгоревичКорбаков-ж1и]

Спасибо за ответы, Иван Николаевич

[@whiteofficer87]

Уважаемый Иван Николаевич, поздравляю с удачным докладом, в связи с ним возникли следующие вопросы: 1) рассматриваете ли Вы данный доклад как первый шаг в исследовании явления деградации творческих коллективов в целом? 2) кроме ТРИЗ-движения, какие движения/коллективы/школы в СССР также могли деградировать? На ваш взгляд, можно ли выделить общие причины такой деградации?

[@Фартомас]

Уважаемый Иван Николаевич! 1. Описываемые в вашем докладе эффекты замещения основной деятельности нецелевой имеют место не только в значительной части ТРИЗ-сообществ, но и научных институциях. 1.1. Наблюдения Норткота Паркинсона, датируемые 1962 годом: «Аналогичному закону непрерывного роста подчиняется и число журналов, освещающих прогресс в определенной области науки. Почему это происходит? В течение долгого времени никто не мог дать толкового ответа на этот вопрос, поэтому я не без удовольствия сообщаю, что мне удалось вскрыть истинные причины размножения научных журналов и законы, по которым оно происходит. Эти законы я поясню на следующем примере. Предположим, что самый старый и респектабельный из всех журналов по клинической медицине (журнал №1) в течение многих лет издавался профессором А. Этот профессор был выдающимся человеком (настолько выдающимся, что многие, вероятно, догадываются о его имени, которое я не смею здесь назвать). Он умер несколько лет назад. Если А в чем-нибудь ошибался (а кто из нас не ошибается!), то лишь в том, что отказывался публиковать все статьи, с которыми не был согласен. Практически это означает - все статьи, написанные чуть-чуть выше ученического уровня. Это продолжалось несколько лет и страшно надоело профессору Б, который никогда и ни в чем не соглашался с профессором А. Если бы, например, их попросили написать слово «винегрет», я уверен, что они написали бы его по-разному. При столь поражающей разнице во взглядах не удивительно, что статьи профессора Б в течение двадцати трех лет неизменно возвращались автору. По истечении этого срока он решил основать журнал №2. Это издание начало выходить на более либеральной основе, и сперва в нем печаталось все, кроме работ тех авторов, относительно которых было точно известно, что они являются последователями профессора А. Но и у профессора Б были свои высокие принципы. Он считал, что любые взгляды, в том числе и те, которые немного отличаются от его собственных, заслуживают права на свободное изложение; он настаивал лишь на том, чтобы они были изложены последовательно и научно. И вот ему пришлось однажды, а затем и еще раз отвергнуть работы, представленные профессором В. (Об этом последнем я должен говорить с осторожностью: он здравствует и поныне и заслуженно получает пенсию). Его все считали оригинальным и интересным мыслителем, но находили, что он несколько тороплив в своих выводах и слегка небрежен при изложении результатов. Обнаружив, что его статьи отвергаются журналами №1 и №2, он стал основателем и первым издателем журнала №3, который не отказывался от самых невразумительных работ на самые туманные темы. Все вы знаете, какой журнал я имею в виду. Но если знаете, то должны заметить, что и у него есть репутация, которой он дорожит. Его литературный уровень очень высок. Быть может, в его сообщениях ничего не сообщается, а рисунки доказывают утверждения, обратные тем, которые они должны иллюстрировать, но грамматика в этом журнале выше всякой критики. *Следуя его клиническим советам, вы можете стать убийцей, но страницы этого издания никогда не осквернялись тяжеловесным оборотом.* Чувствуя себя обязанным охранять литературную репутацию журнала (только поэтому!), редактор был вынужден отклонять работы профессора Г. Но - мы это все знаем - профессор Г не такой человек, которому можно закрыть доступ к печатным страницам. И вот читатель получает журнал №4. Но ведь и Г должен где-то провести запретную черту! Он упорно отказывается публиковать труды профессора Д под тем предлогом, что Д не знает орфографии. (И это, честно говоря, правда). Конечно, некоторые станут утверждать, что статью можно доработать и в редакции. (И это, разумеется, справедливо). Но профессора Г тоже можно понять, и я не стал бы обвинять его в ограниченности. Просто он не хочет, чтобы о журнале №4 ходила молва, будто там принимают все, что напечатано на машинке на одной стороне листа через два интервала. Он должен поддерживать престиж журнала. С другой стороны, ни у кого не поднимется рука бросить камень в профессора Д за то, что он начал издавать журнал №5. Именно такое развитие событий привело к тому, что только по вопросам зубоврачевания и зубопротезирования у нас издается около восьмидесяти журналов. Если бы прогресс в науке измерялся только количеством опубликованных работ, то число существующих журналов могло бы стать источником удовлетворения и гордости. *Но необходимо помнить, что каждому журналу нужен редакционный совет и редколлегия, несколько редакторов с помощниками, многочисленные обозреватели, консультанты и рецензенты. За счет человеко-часов, потраченных на академическую журналистику, теряется масса времени, предназначенного для научной работы.* Если бы все, имеющие касательство к какому-то определенному вопросу, читали журналы, издаваемые другими (а это лучший способ избежать дублирования), то ясно, что у них не осталось бы времени ни на что другое. Интересно отметить, что те немногие люди, исследования которых представляют хоть какую-то ценность, обычно держат друг друга в курсе своих дел с помощью личной переписки. Из сказанного можно ошибочно заключить, что всякий человек, посвятивший себя научной работе, заканчивает свою карьеру редактором. Это неверно. Становятся редакторами лишь те, кому не удается занять административную должность.» _Норткот С. Паркинсон, Закон Паркинсона в научных исследованиях - Электронная библиотека "Наука и техника" URL: __n-t.ru/ri/fz/fz501.htm__ (дата обращения: 03.02.2021)._

[@Фартомас]

2. В биографии Генриха Сауловича, а также в его работах прослеживается, что он не надеялся на помощь от государства, а даже напротив нередко выступал оппозицией в отношении образований вроде ВОИР. 2.1. В связи возникает вопрос. По сравнению с временами, в которых действовал Альтшуллер, наблюдается ли прогресс, связанный с возможностями в рамках частной инициативы вести разработки? Или увеличение возможностей для выдающихся личностей происходит, в основном, в рамках какого-либо крупного социального перелома, пока старые правила уже не работают, а новые не сформированы?

[@sinrf]

Уважаемый Игорь Владимирович, благодарю за пример и вопросы! Не знаю. Изучал в основном примеры 2000-2020гг. Видно, что интернет вносить определенную динамику и наверное расширяет возможности.

[@malerika]

Уважаемый Иван Николаевич, благодарю за доклад. Возник ряд вопросов, на часть из которых вы уже ответили Коллегам. Из оставшихся: 1. Действительно ли пользователи при поиске в интернет информации о ТРЗИЗ интересуются именно классической - железной теорией, либо все же это попсовые запросы под попсовые "натягивания ТРИЗ на все подряд"? Проверяли ли вы качество запросов в сети по яндекс вордстат? 2. Какие элементы ТРИЗ чаще всего используют попсовики? 3. Есть ли в ТРИЗ элементы, которые могут помочь расширить области поиска решений для не железных задачь? 4. Железная ТРИЗ это большой инструмент с помощью которого можно решать сложные технические задачи, но не всем нужно решать глобальные задачи. По аналогии с компьютером (кто-то занимается программированием ракетных комплексов, а кто-то ищет рецепты в интернет и компьютер это всего-лишь инструмент), можно ли выделить из глобальной ТРИЗ какие-то куски, которые могут быть полезны не разработчику, а среднестатистическому гражданину? Заранее благодарю.

[@sinrf]

Уважаемая Мария Сергеевна, благодарю за вопросы! 1. Наиболее частые запросы по педагогике. 2. ИКР kzbin.info/www/bejne/qIWviHuJpZiHaaM 3. Возможно есть, но их нужно разрабатывать для этих областей, а не резать и адаптировать железные. 4. Думаю, что аналогично с п.3, нужно делать разработки под конкретные задачи.

[@malerika]

@@sinrf благодарю

[@НиколайКочарин-ж7э]

Уважаемый Иван Николаевич! Спасибо за доклад и ответы, которые местами показались содержательней доклада. вопросы: 1. Можно ли на ваш взгляд определить еще один способ загиба: отход от реальной практической деятельности и неиспользования ТРИЗ в практике (абстрактное обучение в форме "развлечения ... веселым придумыванием" не в счет, к практике не относится). 2. возможны ли на ваш взгляд хорошие качественные разработки вне ТРИЗ-сообщества, без упоминания ТРИЗ, но имеющих в своей основе элементы ТРИЗ? Такие разработки могут быть в других науках, не в ТРИЗ. С уважением, Кочарин Николай Витальевич