Bienveillance et scepticisme - STREAM #3

[@Taunteur]

Cette chaine est d'une qualité extraordinaire. Une véritable pépite.

[@anaisdv7739]

Merci beaucoup pour vos émissions, je suis septique de naissance (j'aime à penser) j'étais réfractaire au catholicisme dès mon premier cours de catéchisme, je n'ai jamais cru au surnaturel (malgré des expériences personnelles très troublantes), je me sentais bien seule, jusqu'à ce que je découvre le milieu septique : j'ai appris à renforcer mon analyse et je me suis rendue compte que j'avais moi-même des croyances, cela m'a rendu plus tolérante vis-à-vis des autres.

Merci pour ce retour, Anaïs et heureuse que mon travail vous soit utile.

[@KP-qp7oj]

Comme chaque semaine un contenu de très grande qualité. Meta de choc est pour moi la meilleure émission disponible toutes plateformes confondues.

Merci de votre intérêt, Maxime.

[@capitaineshadok9571]

Pour la "bienveillance", comme pour le "respect", j'ai vu beaucoup de gens le réclamer pour eux, sans l'accorder aux autres. Maintenant que j'y pense, ça marche aussi pour la liberté d'expression. Voire la liberté tout court.

Il est toujours très complexe de se mettre à la place de l'autre sans projection personnelle. Nos problèmes de communication viennent sans doute souvent de là.

[@Jazzmaster11]

Intéressant que Richard, sur l'exemple de sa tante atteinte d'un cancer, se demande à qui incombe la responsabilité (sa tante, le magnétiseur, ses parents ou lui-même) et ne se pose pas la question de l'influence du système médical sur le fait que les patients puissent avoir besoin de combler le manque relationnel de services d'oncologie dont l'environnement est parfois presque plus anxiogène que la maladie elle même.

[@ouichelorraine9095]

Merci pour cet excellent podcast ! Je me l'étais gardé pour l'écouter pendant mon prétravail d'accouchement, la voix douce d'Élisabeth m'a bien détendue 😉 J'espère que mon bébé aura cet appétence pour la méta cognition ou l'autodéfense intellectuelle 😁

Oh là là, mais c'est génial ! J'adore.

[@arnaudzacharie4214]

(Le new age) c'est completement depolitisant, ca enleve toute la mecanique socio-economique qui peut etre a l'oeuvre derriere" (R.M) 🙏 Encore un regal, entendre Richard Monvoisin et Elisabeth Feyit discourrir autour du scepticisme, c'est vraiment a mettre dans toutes les oreilles.

[@ophelielaloy6359]

Merci Elisabeth. C’est toujours un plaisir d’écouter vos podcasts.

Merci de votre fidélité, Ophélie.

[@isabellepauchon4640]

Le septisisme m'a sortie du milieu paranormal etc qui m'avait profondément engourdie et plongée dans la dépression merci pour vos émissions

Heureuse que mon travail vous soit utile, Isabelle.

[@marionquercus]

J'ai vécu le "ravin" aussi! C'était intense, déroutant et difficile... merci pour cette émission et votre regard sur la bienveillance, regard que je partage !

[@lucieoudin4506]

Seulement 5500 vues? Pas assez ! C'est un live excellent ! Merci pour ce live, merci pour cette chaine, et merci à tous les sceptiques de m'avoir aidée à développer mon esprit critique, m'avoir apporté des méthodes de vérification des information, à être plus à l'écoute et respectueuse des idées autres, bref, à changer d'attitude vis à vis de moi même, de mon environnement, et de mon entourage.

Ravie que mon travail nourrisse votre réflexion et merci pour votre soutien sur Tipeee, Lucie !

[@sylvain8928]

Merci beaucoup ! La partie sur la CNV m'a interpellé car étant sceptique dans un habitat groupé (et donc bourré de croyanceS) c'est le seul outil qu'on ait trouvé pour "que ça se passe bien entre nous" pour l'instant XD J'en avais certains doutes, merci d'avoir mis des mots dessus :-)

[@nicolasandre9886]

Quoi? Les zététiciens et les sceptiques ne sont pas le camp du bien contre le mal? Bon, je vais résilier ma carte de membre, et annuler ma commande de costume, alors que j'en avais trouvé un avec une super cape.

[@JPPeron]

Mieux que celle-là ? kzbin.info/www/bejne/fn3HhaCwgtCAppo

[@nicolasandre9886]

@@JPPeron : pas mal aussi, mais ça aurait vachement plus de classe en orange vif. Et avec une cape. La cape, c'est 40% du charisme de tout super-héros.

[@myriambecavin2038]

Super intéressant, interview qui m a permis aussi de connaitre deux autres intervenants. 😊 Concernant la solitude du sceptique évoquée à la fin correspond à ce que je ressens. Je pouvais me sentir seule dans la spiritualité mais là, c est encore plus flagrant. Rien d angoissant toutefois. Je ne peux de toute façon plus échanger avec des personnes qui m ont connu avant ma déconversion. Entendre " tout est relatif ", " la science est corrompue ", " tout est vrai " ou " tu as switché " , " tu es passé dans une nouvelle croyance " ... je devine aussi les " tu es polluée par des entités négatives ", " tu as été rattrapée par la matrice " m agace. Je n ai pas du tout envie d entendre ça. Je n ai pas non plus envie, pour l instant, de faire partie d une association ou d un groupe de sceptiques. Je verrai si je m inscris sur le forum de Méta de choc prévu cette année, normalement 😁 Je manque aussi de " bienveillance " ou d " empathie ", question de caractère et que j assume. Ai je envie de faire des efforts ? Est ce que je peux ? Est ce que je dois ? J écoute de très bonnes émissions comme celles ci, en crochetant, et c est déjà énorme 🥳🥰 Pour finir, j ai trouvé ça libérateur le fait que la vie n a pas de sens. 😊

Merci pour ce partage de réflexion Myriam. Et vive le crochet !

[@lauracarpentier6433]

Merci pour ces échanges stimulants, je suis tellement d'accord avec ce que vous dites sur la CNV, ça me donne envie de reprendre mon projet de conférence gesticulée sur le sujet !!

[@caroline5412]

Poisson d’avril ! C’était sous le signe du Bélier 😊

[@marjob1694]

C'est amusant cette remarque à 20 minute sur les réseaux sociaux, l'appartenance à un groupe et esprit critique. La page facebook m'a beaucoup apporté dans mon cheminement, j'ai passé des heures à lire les réponses sous les sujets et j'y ai appris un nombres incroyables de choses que ce soit des connaissances pures ou sur la manière de structurer ces reflexions, sur le poid des arguments, leurs pertinences ou leurs limites. Et en même temps, il y a effectivement un effet de groupe qui amène aussi son lot de drama entre acteur.e et entre divergence d'opinion des acteurs actrices bien visible. Ou sur certain sujet qui ne sont finalement même plus débattus tellement certains pense en avoir fait le tour. Sur une page qui à quand même pour objectif de communiquer respectueusement, la pédagogie n'est plus toujours là. Bref, c'est un peu un constat triste d'une page qui m'a pourtant énormément aidé a évoluer.

[@--Za]

Ohlalaaaaa merci j'étais trop triste d'avoir raté le live...

[@jordandenis3076]

Pas facile comme questionnement, la bienveillance est un peu comme la bien pensance c'est très souvent mal perçu, de meme que la vérité scientifique , si on ajoute pas " jusqu'à preuve du contraire " on galvaude complètement l'idée car on s'expose toujours au retour de baton du "pédant detenteur de vérité " Étienne Klein en parle de plus en plus notamment avec "comment a ton su ce que l'on sait " Il met en perspective l'idée qu'un bon argumentaire (bienveiĺant, respectueux etc....) est en général assez efficace pour expliquer nos connaissances et les transmettre. Bel échange, podcast pavé de bonnes intentions

[@damienaudreno5476]

Très agréable à écouter comme discussion

[@jeanvanlaer9901]

Passionnant et rafraîchissant, comme toujours.

[@sylviel2325]

La différence entre jugement et évaluation/ observation ?

[@mynouche619]

Merci pour cet échange passionnant.

[@elisabethlebeau3748]

J ai mis les pieds dans le septicisme grâce aux vidéo de Monsieur mon voisin. Un plaisir a écouter sauf l intro lol aïe aïe aïe ;)

[@elrondarwin3869]

Pour le référencement !

[@Mangayoh]

Intéressant !

[@harvesterofeyes7791]

J'étais assez confiant sur le fait que la bienveillance ne soit pas la valeur ultime mise en avant par Elisabeth et Richard Monvoisin. J'ai été plus que conforté dans cette confiance (zut, ne serait-ce pas un biais de confirmation ?) par cet échange, y compris par les interventions de Virginie Bagneux que j'ai découverte avec plaisir. Les injonctions permanentes à la bienveillance me fatiguent et je milite pour une injonction à la non malveillance de principe (pas d'injonction du tout serait d'ailleurs pas mal aussi). Ca me semble déjà pas mal et pas toujours facile à tenir en plus. Merci en tout cas pour cette enrichissante table ronde.

[@JPPeron]

"une injonction à la non malveillance de principe" C'est parfait ça ! Merci.

[@francoiscrepin]

En tout cas, malgré des divergences, le ton de l'émission était dans la bienveillance 😉 Merci à tous les intervenants

Eh oui, les sceptiques n'ont pas tous le même avis. C'est ça qui est bien.

[@placeadrien5566]

Je trouve que leurs divergences étaient très constructive. Une discussion enrichissante.

[@fabtotoro]

et si au lieu de parler de "bienveillance" on parlait de "bonne volonte"?

[@myriam_hanoun]

Merci pour le partage 🤍👍

[@michelmarigny6221]

Merci bien, cet échange était très intéressant. C'est un sujet qui m intéresse, n étant pas très doué en la matière...

Heureuse qu'il vous ait plu, Michel !

[@hfza9769]

J ai bcp aimé ce podcast. Perso je trouve que la question mérite d'être posée. Je suis souvent confronté à la question de savoir si je dois rentrer dans le lard de la croyance de l'autre ou est ce que je dois fortement me censurer ?Merci!

Heureuse qu'il nourrisse votre réflexion.

[@gulia4730]

Super intéressant, merci !

[@crisvic7113]

Oui.. La bieneillennce s arrête lorsqu il n y a pas de bientraitance.. Celle dernière étant pro active.... Donc moins facile à mettre en œuvre... C est comme la gentillesse.. On n en sait rien si autrui est gentil !! D ailleurs je déteste ce mot.. Le débat est très interessant merci à vous 🌺

[@audreymaymaud1814]

Merci beaucoup pour ces échanges !

[@DocDomi]

Merci

[@Narja23]

J'ai trouvé l'échange vraiment très intéressant ^^ je ne suis pas une grande fan du concept de "bienveillance" non plus (au début, j'avoue tout, je m'étais attendue à un gros poisson d'avril de la part des sceptiques avec une conférence troll) surtout parce qu'on l'utilise aujourd'hui souvent pour faire taire les débats et discussion. Je l'ai beaucoup vu dans les sphères ésotériques : si tu es en désaccord avec quelqu'un (même sans le verbaliser) tu te mets à culpabiliser parce que tu es pris en défaut de bienveillance. Je préfère de loin les notions de respect à la personne, d'écoute, de patience, qui me semblent moins fourre-tout, peut-être ? Mais je pense aussi qu'il y a, parfois, dans la communauté des gens se disant eux-même sceptiques, qui manquent de respect à leurs interlocuteurs, de patience, d'écoute, tout comme dans les communautés ésotériques, new age, et autres, il y a généralement ce manque de respect vis à vis de leurs détracteurs. J'ai toujours cette impression que les combats d'idées, d'idéologies, nous font perdre de vue qu'il y ades êtres humains en face, et c'est peut-être d'autant plus vrai quand la parole est médiatisée sur les réseaux sociaux, ou à l'écrit, de quelque façon que ce soit. J'ai l'impression que dès qu'on voit la personne, ou qu'on l'entend, il y a souvent ce truc où soudainement, l'humanité de la personne en face nous frappe, et on fait plus attention à ce que l'on dit ou à la façon dont on le dit, en tous cas... mais peut-être n'est-ce qu'une impression ! En tous cas, quand une situation bloque, je préfère toujours appeler ou voir la personne que de lui envoyer un mail, par exemple ! Bref, je m'égare ! Super émission =) (à quand un méta de choc avec Richard Monvoisin ? Je suis sûre qu'il aurait sans doute plein de trucs intéressants à dire ^^)

Je vous rejoins Marielle. En revanche, comme je le dis dans l'émission, je n'ai pas trop d'expérience concernant un changement de comportement drastique d'une même personne sur Internet et dans la vraie vie. Il me semble qu'il nous arrive d'échanger avec des gens sur les réseaux sociaux que nous n'aurions jamais rencontrés par ailleurs. Et dans certaines circonstances épineuses, je trouve que l'anonymat ou même tout simplement l'écrit permet de prendre un certain recul par rapport à une discussion ; de faire un pas de côté qui serait impossible en tête-à-tête. Pour ce qui est de faire une émission avec Richard Monvoisin, cela viendra, sans aucun doute !

[@Narja23]

@ Pour ce qui est de l'écrit, je pense que c'est sans doute le contexte réseau social qui peut jouer dans le caractère parfois un peu virulent de certains échanges. Je me suis rendue compte que les gens pouvaient être souvent assez violents dans le cadre d'échanges à l'écrits de type chat écrit (sur discord ou autre), ou réseau social où on se répond vite, sur twitter par exemple. Dans ce genre de conversations "en direct" mais à l'écrit, je me rends compte que les gens s'enflamment peut-être plus vite que si la même conversation avait lieu de vive voix. Ou en tous cas j'ai eu plus d'expériences de discussions en direct violentes à l'écrit qu'à l'oral ^^" mais c'est sans doute un effet de source aussi xD Et très très hâte de découvrir dans deux semaines (?) le prochain shocking °°

Pas dans deux semaines non, ahaha !! Mystère-mystère.

[@Narja23]

Que de suspens ! 😱

[@vivienj.1993]

@ Bonjour, je me permet d'apporter une nuance à vos propos. Je pense au contraire que nous sommes différents dans la vraie vie et sur les réseaux sociaux (modulo son propre caractère) Je vais prendre plussieurs exemples qui ne seront pas des preuves : - moi-même j'avoue utiliser les réseaux sociaux comme une sorte de crash test argumentatif. Exemple j'ai fait plusieurs forums de terre plates en essayant différentes approches pour convaincre (un gradient de bienveillance béate à l'extrême insulte) C'est comme ça que j'ai réussi à affiner ma manière d'argumenter et que je trouve avoir gagné en efficacité. Je ne peux malheureusement pas le prouver mais du coup même si ce genre de comportement est minoritaire, j'ai pu tester différentes personnalités et styles d'écritures vraiment différent pourtant je ne pense pas être schizophrène haha ! - ensuite l'ordinateur agis comme un masque, or on sait que si un individu porte un masque il a un comportement beaucoup plus agressif et violent. Personnellement j'appelle ça le phénomène de l'automobiliste. Je connais des personnes adorables en tout point qui jurent de manière ordurière une fois au volant de leur voiture. Bien évidement certaines personnes sont identiques entre la vraie vie et leurs publications sur les réseaux sociaux ça c'est indéniable, la seule chose que je dis c'est que ce n'est pas systématique et je pense au contraire que c'est plutôt une minorité du fait du phénomène de masque et de l'objectif (conscient ou inconscient) des publications, des idées que veux faire passer la personne. Je ne sais pas si j'ai été clair mais voilà mon opinion. Sur ce, je vais arrêter de lire les commentaires et je vais écouter l'émission. Oui je le fais à l'envers j'exige la bienveillance et que l'on respecte aveuglément ma différence. (Hein quoi ? Comment ça c'est pas ça la bienveillance ?)

[@hanimezaache]

Superbe belle surprise. Merci.

Qu'est-ce qui vous surprend ?

[@hanimezaache]

@ pour tout vous dire, je ne m'attendais absolument pas à une vidéo aujourd'hui.

Méta de Choc publie le vendredi à 18h.

[@hanimezaache]

@ je note je note 😊

[@stephanieadam7261]

Bonjour, je m'égare du sujet mais j'aimerais savoir si les expériences de mort imminente sont en lien avec le mouvement new age?

Elles sont beaucoup mises en avant dans le mouvement New Age. Je ne suis pas sûre qu'elles en soient issues.

[@eliotgeraud8668]

Top! À faire tourner !

[@copyrate]

Merci pour ce partage fort intéressant !

[@caroline5412]

Merci pour cette belle émission avec ce débat hyper intéressant. Une bien belle surprise également, car après la série sur les témoins de Jehovah je m’attendais « juste » à un petit teaser du prochain sujet… 😊J’ai cru comprendre pdt le débat que bientôt vous allez aborder le sujet du coaching en développement personnel ? Si oui, j’ai vraiment hâte ! Bon WE Elisabeth !

C'est au programme, effectivement !

[@mrkasuokiriyama2953]

1:13:30 : j'ai compris "quand j'ai commencer a faire Meta de Choc, c'est que je cherchais un dieu" What ?!🤣

Ahah !! Je cherchais un lieu.

[@lienshan9240]

elle dit "je cherchais un lieu d'échange"...

[@mrkasuokiriyama2953]

@@lienshan9240 Oui, je sais bien, je suis pss teube, j'ai réécouter quand même.🤣

[@gilgamesh000]

Pour avoir discuté avec des personnes du groupe chat septique, on se confronte souvent avec des individus ignorants et agressifs croyant dur comme fer à leurs positions. tout en oubliant de ne pas prendre partie. C'est navrant de voir que même dans le monde septique, il y a des idiots croyant.... Le plus triste est qu'il n'hésite pas à utiliser l'argumentaire des biais (de la pire façon, en faisant du sophisme) alors meme qu'ils ne savent pas faire une règle de 3. Bref des gens qui croient au scepticisme sans le comprendre ....

Nous sommes tous croyants d'une chose ou d'une autre, nous sommes tous des ignorants ; sceptiques ou pas. C'est ça qu'il me semble important de comprendre pour soi comme pour les personnes qui sont en face de nous. Ensuite, il est clair que les outils du scepticisme sont souvent utilisés pour uniquement analyser le monde qui nous entoure et valider nos propres croyances, sans pour autant se remettre en cause soi. C'est justement ce qui m'a poussée à créer Méta de Choc : pour appliquer la pensée critique à soi. Traiter les autres d'idiots, c'est passer à côté de ce que peut nous apporter cette approche, justement.

[@gilgamesh000]

@ Il est vrai que je manque de tact, de contexte et de modestie dans ce commentaire. Je suis d'accord que nous sommes tous croyant de quelque chose, mais cela ne justifie en rien l'utilisation des outils qui nous aide à travailler sur nous même à des fins de manipulation de débat .... Pour rajouter un peu de contexte, le débat en question traitait de la pollution des voitures électrique alimentées par des centrales au gaz vs les voitures traditionnels. Je lui montre la démonstration avec des chiffres vérifiables utilisant que des multiplications et des divisions que non les voitures électrique polluent autant voir plus que que les traditionnels. La personne a alors commenté l'un des argumentaires le plus naze que j'ai jamais vu en comparant mon calcul à ceux fait par raoult (pk raoult, j'en ai aucune idée haha). Bref, quelqu'un incapable de comprendre une règle de 3 est clairement un ignorant qui manque d'éducation...

[@sylviel2325]

Sur le passage sur le cancer, pourquoi vouloir influencer les patients qui utilisent homéopathie, acupuncture et magnétiseurs en soins de support? En tant qu'ancienne malade j'ai juste observé les résultats de l'acupuncture après les traitements de chimios où clairement je ressortais bien mieux après les séances chez l'acupuncteur , et voir comment mon auto-traitement ( magnétisme ?) sur les rougeurs et brulures lors de la radiothérapie fonctionnaient instantanément , mes rougeurs disparaissaient? J'ai je pense un esprit critique assez développé et pourtant force est de constater qu'il se passait quelque chose pour moi . De quel ordre, je ne sais pas . Comment réagissez vous à des témoignages directs comme le mien ?

À aucun moment le ressenti des personnes n'est mis en doute. Mais pour aller au-delà d'un témoignage (ou de plusieurs), la question est de savoir à quoi correspond un ressenti ou une éventuelle guérison. C'est justement ce que propose la recherche méthodique en écartant au maximum des “facteurs confondants“ qui ne seraient pas directement liés à la pratique étudiée. Cette étude systématique permet ensuite d'évaluer l'efficacité ou non d'une pratique.

[@viyoupi4456]

Bonjour Élisabeth, merci pour ton podcast qui me passionne. J'adore prendre de la distance avec mes pensées et tu m'y aides. :-) Ce que tu dis sur la CNV me questionne. Je n'ai pas la même compréhension que toi. Je travaille sur le sujet depuis quelques années et j'anime des ateliers. Je le précise pour te dire que j'ai clairement un parti pris. Et j'adore aussi vérifier si je suis toujours d'accord avec ce parti pris. ;-) Pour moi la CNV est une philosophie, une grille de pensée qui me donne des repères pour comprendre les humain·es dans le but de répondre aux besoins de tous·tes et aller vers plus de justice sociale. C'est pas un truc New Age. - Tu dis que la CNV est en lien avec la bienveillance. Je dirais surtout que la CNV est en lien avec le respect. Le respect des besoins de chacun•e. L'idée c'est de se rappeler que l'autre est un être sensible qui a son histoire, sa culture, ses besoins.. Et c'est très différent de la complaisance. Personnellement, j'apprends beaucoup dans ma formation à ne pas être complaisante envers les actions des gens. À oser exprimer mon désaccord, ma colère, quand des actes ne correspondent pas à mes valeurs. La CNV n'est pas du tout une technique pour "éluder les problèmes, éviter de se confronter". Bien au contraire. Un des critères pour être certifié·e est justement le fait d'être capable d'assumer nos désaccords et d'oser s'occuper de nos conflits. - Tu dis que "la CNV répond à une logique de non-jugement". Ce n'est pas comme ça que je le vois. Ce que j'ai compris : j'ai des jugements, parce que je crois que je sais ce qui est bien ou ce qui est mal pour moi et pour les autres. / Mes jugements ne reflètent pas la vérité sur le monde mais vont me signaler que j'ai des besoins qui sont satisfaits ou pas. / Qu'il peut être utile d'observer, de prendre en compte mes jugements pour découvrir mes besoins et pouvoir y répondre. / Que si je balance mes jugements à quelqu'un·e, au-lieu de dire mes besoins et de faire une demande claire, je diminue fortement mes chances d'être entendue. Je risque même plutôt de créer de la distance, alors que ce n'est pas ce que je voulais au départ. C'est pourquoi M. Rosenberg, le créateur de la CNV ne dit pas que les jugements c'est mal, mais plutôt que c'est tragique. Car exprimer son jugement va avoir des conséquences qui ne vont pas répondre à mes besoins, ne vont pas favoriser l'écoute ni la coopération. - "On doit tout formuler à partir du "je". Ce n'est pas ce que j'ai compris. Je peux très bien te dire "tu dis que la CNV...", c'est une observation. Par contre si je dis "tu es intelligente" ou "tu es une connasse", en fait je ne dis rien de toi, je ne parle que de moi et de mes besoins. D'ailleurs, j'en profite pour dire qu'on peut tout dire quand on est engagé dans la CNV. Il n'y a pas de censure. L'idée c'est plutôt d'avoir conscience de ce que je fais, ce que je dis et des conséquences que ça aura. - Aussi, quand tu dis "la CNV a des conséquences qui sont super gênantes", et que tu te réfères à des gens qui cherchent à manipuler les autres, c'est un peu dur à avaler pour moi. Parce qu'une des valeurs fondamentales de la CNV c'est justement de laisser le choix et la liberté à l'autre (notamment de faire ce qu'on lui demande ou pas). Du coup je ne trouve pas ça juste. C'est pas parce que quelqu'un·e a suivi des formations en CNV qu'iel va représenter la philosophie et les valeurs de la CNV 24h/24. Personnellement, la CNV est une philosophie dans laquelle je m'engage et c'est pas pour autant que tout ce que je vais faire ou dire sera "de la CNV". Looooooin de là ! - À propos d'Isâ Padovanni, qui est à la fois formateur en CNV et gourou spirituel New Age. C'est un cas particulier, très représenté sur les réseaux sociaux. Mais qui ne reflète pas l'ensemble des formateur·ices de CNV. Il y a des athées, des personnes du monde entier avec toutes sortes de religions et d'opinions politiques. Après, le New Age est une religion très dynamique et on retrouve dans les stages de CNV comme dans plein d'autres endroits des personnes qui sont en quête de sens et qui adhèrent à des croyances New Age. Je l'ai été, j'en suis sortie et c'est aussi grâce à la CNV. J'ai écrit un petit pavé, je pense que c'est représentatif du respect que j'ai pour toi. Et de mes besoins de précision et de justesse, et de dire quand je ne suis pas d'accord. Au plaisir de t'écouter à nouveau ! :-)

[@olivier3612]

Bonjour Virginie, je suis content de lire le témoignage de quelqu’un engagé en CNV ...et sensible à une démarche sceptique ! Cela m’amène à avoir envie d’échanger si tu le veux bien ? Je lis que la CNV t’est importante, que le podcast Meta de Choc te passionne… mais que tu peines à reconnaître dans les mots d’Elisabeth la CNV et la pratique qui te sont chères ? C’est à peu près ça ? Je me retrouve dans ton double intérêt, je te rejoins sur certains des points que tu évoques, et j’ai également un regard critique sur la CNV, sa transmission, la structuration et le fonctionnement des associations en charge des parcours de formations. Serais-tu intéressée que je développe un peu certains de ces points ? Ton regard sur mes critiques me serait précieux. Bonne soirée à toi, olivier

[@viyoupi4456]

Bonjour Olivier, avec plaisir pour échanger !

[@olivier3612]

@@viyoupi4456 Bonjour Virginie, Tu dis : « À propos d'Isâ Padovanni, qui est à la fois formateur en CNV et gourou spirituel New Age. C'est un cas particulier » Ma perception est assez différente. Plus qu’un cas particulier, il me semble que c’est plutôt la norme, et que les sceptiques sont vraiment l’exception. Il me semble qu’il y a une vraie proximité et porosité entre pratiquants / formateurs de la cnv et les milieux dits « spirituels », Marshall Rosenberg revendiquait pour la cnv des racines spirituelles. Il dit par exemple ceci dans un échange traduit par Anne Bourit : Q : Quelle est votre manière favorite de reconnaître l’Energie Divine Bien-Aimée ? R : La manière même dont je me mets en lien avec les êtres humains. Je reconnais l’Energie Divine Bien-Aimée en me mettant en lien avec les êtres humains d’une certaine façon. Non seulement je vois l’Energie Divine, mais je la goûte, je la ressens et je suis l’Energie Divine. Je suis en lien avec l’Energie Divine Bien-Aimée quand je me relie aux êtres humains d’une certaine façon. Alors Dieu est très vivant pour moi. Que Marshall Rosenberg ait été croyant ne me pose pas problème… sauf lorsqu’il y a confusion des genres entre savoir et croyances. Pourtant, deux livres de M.Rosenberg sont préfacés par Deepak Chopra … dont voici un extrait de la fiche Wikipedia : « Chopra est critiqué par les sceptiques pour la relation qu'il établit entre la mécanique quantique et les processus de guérison40. En 1998, Chopra reçut le Prix Ig Nobel (satirique) en physique pour « son interprétation unique de la physique quantique et ses applications, à la vie, la liberté et la recherche du bonheur économique »41. Dans le cadre de la mouvance New Age, des croyances métaphysiques cherchent à établir un rapport entre la conscience, l’intelligence, le mysticisme, la médecine (médecine quantique), et les théories de la physique quantique et ses interprétations, à travers le mysticisme quantique. De son côté, Timothy Caulfield reproche à Chopra d'utiliser la terminologie scientifique pour tromper son public : « [Chopra] légitime des idées qui n'ont aucune base scientifique pour qu'elles aient l'air d'être issues de la science. Ce qu'il dit n'est autre qu'un jargon sans aucun sens » La proximité avec le New Age est donc bien présente dans les fondamentaux de la cnv et n’est pas l’égarement de quelques-uns. D’autres choses me semblent également problématiques dans les valeurs fondatrices de la cnv, l’aspect Rousseauiste, par exemple : la violence serait née avec la sédentarisation de l’humanité, il suffirait de déconstruire cette part de la culture pour retrouver la « vraie » nature de l’humain… Vision bien simpliste où l’on pourrait différencier nature et culture, comme si ces deux choses ne se tissaient pas ensemble… La vision des émotions en cnv me semble également sacrément interrogeable, comme si, là aussi, elles étaient hors « culture » contrairement a ce qu’a montré Arlie Russell Hochschild. Plus grave et plus gênant encore, ce que les anthropologues Charlotte Ward et David Voas ont appelé : conspiritualité, qui décrit la fusion des théories du complot et la spiritualité et que je vois être extrêmement chez nombre des pratiquants et formateurs. Au-delà même du complotisme et de théories aussi ridicules que fumeuses (La covid peut être guérie par l’absorption d’argile pour Isa Padovani, les masques et les vaccins sont inefficaces et dangereux, Isa Padovani sait même que l’hydroxychloroquine est un traitement efficace, parce qu’il parle depuis « LA » conscience … ) il y a un vrai déficit de rationalité en cnv contrairement à ce que pourrait laisser espérer le O d’observation du processus qui se veut factuel. La plupart des formateurs en cnv revendiquent d’autres « compétences » : cela va d’Acces Bar, à la psychomorphologie, des Fleurs de Bach à la géométrie sacrée… J’aurais encore beaucoup à dire, mais j’ai bien conscience que ce que j’écris là doit déjà heurter pas mal ? Avec plaisir si tu veux te dire …

[@viyoupi4456]

@@olivier3612 ​ Merci pour ton message ! J'apprécie d'avoir cette discussion car c'est important pour moi d'être cohérente avec mes valeurs et de questionner mes pratiques. Je réfléchis un peu en même temps que j'écris, j'espère que la lecture de mon message n'en sera pas gênée. J'ai, comme toi, rencontré des personnes adeptes du New Age qui sont membres du réseau de la CNV sans en conclure un lien de cause à effet (différence entre corrélation et causalité). J’ai aussi eu deux formateur·ices qui ont dit plusieurs fois « attention au chacal New Age : « tout est parfait », « soyons positifs », « il ne faut pas juger »… ces croyances nous éloignent de nos besoins ». Et c’est ce que je crois aussi. D’ailleurs, je ne veux vraiment pas commenter les idées sur le monde de I. Padovani. C'est pour moi complètement hors sujet avec la CNV. 
 L'expression "énergie divine d'amour" qui revient de temps en temps dans les écrits et les interviews de Rosenberg révèle simplement, pour moi, une de ses propres croyances spirituelles. J’ai relu hier le petit livre dans lequel sont compilés des extraits oraux d’interview et des réponses à des questions de participant·es en lien avec cette question de la spiritualité, d’où est tiré le paragraphe que tu cites. J’ai l’impression qu’à chaque fois que la question de « Dieu » ou « énergie divine » lui est posée, Marshall Rosenberg revient systématiquement au processus et à l’intention de la CNV. Il ne part jamais dans des considérations théologiques, n’affirme aucune vérité à ce sujet. Il dit clairement ce qu’il pense des religions qui éduquent à penser en termes de punition et récompense, de « falloir » et « devoir » et qui nous coupent de nos besoins. Et il dit qu’il ne croit pas à une spiritualité qui pense que méditer et « rayonner » suffira à changer le monde. Cela m’a m’a bien rassurée. Les formateur·ices de CNV ne sont pas censé·es dispenser des enseignements politiques ou religieux pendant leurs stages. Si certain·es le font, notamment dans des stages ou sur des medias mélangeant la CNV à d'autres pratiques, ça me dérange fortement car ça crée de la confusion. Le travail sur les croyances proposé par la CNV propose de vérifier si nos croyances nous soutiennent ou pas et nous propose un moyen de les changer si elles ne le font pas. Mais ne nous dit pas ce qu’il faut croire. 

Concernant les préfaces dont tu parles : je ne me réjouis pas d'apprendre ça. Les théories de Deepak Chopra n'ont rien à voir avec la CNV et je n'aimerais pas qu'un amalgame puisse être fait. Est-ce que c'est Rosenberg qui a choisi l'auteur de la préface ? Si oui, dans quel but ? Ou bien est-ce l'éditeur, dans un but commercial ou autre ? Ça m'intéresserait d'avoir l'info. J’ai vu hier qu’il y avait une citation de John Gray sur la quatrième de couverture de mon exemplaire de « Les mots sont des fenêtres », et heureusement que la CNV n’a rien à voir avec les théories de ce monsieur. Il est célèbre et il est, à titre personnel, fan de CNV ? Il a le droit. L’éditeur s’en sert pour faire du marketing ? Ok. Mais ça ne dit toujours rien de la CNV. Je ne suis pas sûre que certains postulats de base de la CNV soient très pertinents et il y en a auxquels je n'adhère pas, comme sur cette question nature/culture que tu évoques. Ça ne m’empêche pas d’utiliser ce processus car il n’est pas nécessaire d’adhérer aux postulats de base pour l’utiliser. Je n'ai rien trouvé de mieux que cette vision de la CNV pour appréhender les relations humaines. Finalement, pour moi, peu importe si certaines aspirations spirituelles de Marshall Rosenberg l'ont amené à la CNV, et si je suis d'accord ou pas avec certaines bases philosophiques, car cela n'enlève rien à l'utilité et la pertinence que je lui trouve. Qu’en dis-tu ?

Bonjour Virginie, merci de votre intérêt et de vos remarques. Dans l’émission, je fais part de ce que j’observe. Il y a une très grande porosité entre le milieu de la CNV et celui de la spiritualité New Age, dans les deux sens. Je ne dis pas que la CNV est faite pour éluder les problèmes et éviter la confrontation, je dis qu’elle est très souvent utilisée de cette manière et que, d’une certaine manière, elle favorise ce glissement. C’est d’ailleurs une critique qui lui est faite (par moi et d’autres) pour son utilisation dans toute situation où elle sera utilisée pour servir un discours dogmatique, donc manipuler l'autre. Et comme vous l’avez sans doute compris, le dogme a vite fait de s’immiscer un peu partout, et en particulier dans notre tête. Je ne critique donc pas ici les intentions de Rosenberg, mais les conséquences communes et fâcheuses de cette pratique. On peut vouloir le bien et créer du désordre. Et encore une fois, je ne dis pas que la CNV est critiquable en tout point. Je dis qu’il faut se méfier d’une technique qui ne semble que pouvoir générer des choses positives. Car ce n’est pas le cas. Concernant la question du jugement. La CNV considère-t-elle qu’il existe des situations où la coopération ne sera pas légitimement souhaité ou souhaitable ? Face à quelqu’un de mauvaise foi ou un abuseur, par exemple. Jusqu’où va le fait de chercher en soi l’expression de son besoin sans mettre en cause l’autre ? Voilà où je place la limite de la CNV et où bon nombre de personnes ne la mettent pas, s’enfermant ou enfermant de fait l’autre dans une relation abusive. C’est précisément ce que j’observe bien souvent dans la pratique, et ce sur quoi je voulais alerter dans cette émission.

[@sid9579]

Oh la belle surprise pile en rentrant du boulot !

C'est vrai que c'est assez inattendu, un vendredi à 18h !

[@sid9579]

@ c'est le jour ou les podcasts sont postés ? quel balourd ! je suis vraiment trop à la rue... du coup mon commentaire tombe a plat en tout cas cette discussion est passionnante et très enrichissante !

[@rogerkhattou5690]

👍👍👍

[@pandora34300]

Vous ne faites pas la différence entre les résultats scientifiques et leur interprétation matérialiste, ce qui est un choix non assumé ici . Une modélisation mathématique est mathématique, pas matérialiste. Selon un paradigme idéaliste ( analytique) , la modélisation mathématique est tout aussi reconnue.

[@JPPeron]

"Rabat-joie" dit-il. Bah oui quand qqn affirme avec joie qu'ils y des ET qui viennent nous voir, forcément il va trouver que les sceptiques sont des rabat-joie. C'est pas notre faute. Bisous à celui qui a dit ça. Et aux autres aussi.

[@amaelineward]

Merci infiniment

[@salebebettefigueres653]

Bonne question bien veillant, avec qui et comment ? Il ya des gens qui le mérite et d'autre non ? Je suis sceptique et bien veillant Parsque les 'autres' ce trompe ??

[@JPPeron]

J'ai proposé une charte y'a qqs années : être poli et respectueux à priori mais après 2 ou 3 insultes on peut répondre sur le même ton.

[@olivier3612]

Quels seraient les critères de ce que vous appelez "mérite" ?

[@AnticapitalistsNova]

Je vois vraiment pas pourquoi faire participer Méta de choc à ça, vu que quand il s'agit de répondre à une critique elle se fout de la personne au passage, la bienveillance sert souvent d'ailleurs à ça malheuresement, pour se foutre des personnes mais de manière détourner et "subtile".

[@Zedeization]

Très, très, très subtil alors!

[@michelmarigny6221]

Mais as tu écouté avant de commenter ?

[@Zedeization]

Et c'est tout ce que vous retenez !! Libre à vous

[@kervornboultron6776]

Un commentaire

[@marcelineroberte1908]

La bonne ref Asimlov !!

[@isostomesautereau7727]

Merci pour cet échange rempli d'analyses qui s'écoutent, se prolongent, s'interrogent, se différencient et permettent l'enrichissement de touT (=neutre inclusif), dont l'auditeur que je suis. Ma pierre à l'édifice (attention, ça va être long :-) : - Tout d'abord, je souhaite prendre la défense de la bienveillance. Je sais bien que ce mot fatigue, et à bon droit, cependant j'en garde la première définition lue sur le site CNRTL et donnée par un moraliste : "Une affection qui vous porte à désirer le bonheur de notre prochain". www.cnrtl.fr/definition/bienveillance Je suis bien conscient que ça fait ringard dans une époque soupçonneuse, voire suspicieuse, propre à ne plus vouloir utiliser les grands mots, qu'elle voit tous vidés de l'intérieur suite à des visions biaisées incessantes (ex : c'est quoi la Liberté ? C'est quoi la Fraternité ? C'est quoi la Science ?...), surtout les mots qui sont teintés d'une nuance chrétienne ou morale. Tous ces mots ne sont plus que des enveloppes forées de l'intérieur et deviennent aussi légers que l'air du temps (mais apparemment pas chez les zététitiens et c'est ce qui me plait). Donc, moi l'agnostique anciennement chrétien, je vais tout de même prendre la défense de la bienveillance, je vais redorer son blason et j'espère montrer que je ne suis pas totalement hors-sujet : A la différence d'une des participantes, je ne suis pas sans projet pour le monde, je ne cherche pas, en tant que sceptique, à ne me construire que moi-même, parce que je serais dans la certitude (que je comprends) que je n'ai pas à décider pour l'autre de ce qui est bon pour lui. J'entends pleinement l'argumentaire et je me dis que cette participante participe à la bienveillance puisqu'elle ne veut pas s'imposer à l'autre. J'espère toutefois qu'elle est très consciente du risque de tomber dans l'indifférence. J'ai longtemps été catholique, et je continue à m'occuper d'une association qui offre des petits-déjeuners à des gens sans-abris ou précaires. Je suis donc, dans les faits, dans la dimension bénévolante de la bienveillance envers l'autre, qui est une des acceptions de la charité, soulignée en début d'émission. Lors de ces temps d'accueil, ma parole est totalement bienveillante parce qu'il s'agit pour moi d'accueillir celle de l'autre, de l'accompagner, de l'écouter, mais aussi de permettre à cet autre de voir un peu mieux en lui (travail introspectif que je rapproche de la métacognition), le tout sans la moindre morale. Ma parole n'est nullement new age car elle est aussi puissamment politique et qu'elle entend parfaitement tout ce qui peut être du registre de la remise en cause de l'ordre établi par cet autre qui est en difficulté, voire en souffrance. Ce paragraphe précédent est là pour souligner une bienveillance dans l'action, une bienveillance vue comme "mouvement concret vers l'autre", dimension que je ne trouve pas dans "la compréhension de l'autre", trop statique, désincarnée et théorique. Il y a un léger "supplément d'âme" dans ma vision de la bienveillance :-). Et, j'insiste encore, rien de new age. - J'ai été frappé par l'intervenant qui a pris conscience à dix huit ans que la vie n'avait aucun sens et qui est resté scotché quelques temps par cette prise de conscience. Moi, j'ai eu cette prise de conscience à cinquante sept ans, il y a six ans si vous voulez tout savoir :-) et comme pour cet intervenant, ce fut une vraie libération. Plus exactement, je laisse la question du sens en suspens, ce qui fait de moi un agnostique. Savoir si il y un sens dans cet univers ne m'intéresse plus et je préfère parler en termes thermodynamiques : mon combat, pour moi et pour le monde qui m'entoure, c'est la lutte contre l'entropie qui représente un ensemble de forces centrifuges qui nous éloignent les uns des autres et nous détruit petit à petit. Il me semble que c'est aussi ce que j'ai entendu dans l'implicite de cet échange entre zététitiens : comment agir, comment réagir, comment être proactif dans un monde où les forces centrifuges se multiplient, où les bulles de consciences que nous sommes voguent au gré de ce qu'affirment les réseaux sociotechniques régis par la pulsion et l'émotion, plus que par la Raison. vous

[@isostomesautereau7727]

(C'est si long que mon commentaire a été coupé). Donc, la suite : ... Et là, la question de la bienveillance reste ouverte : doit-on rester toujours bienveillant face à ces forces centrifuges agissantes, et vous vous questionnez à ce sujet, peut-être parce que, comme moi, vous pensez que ces forces agissent contre deux valeurs politiques essentielles : la cohésion sociale et le consensus. - Ce même intervenant (je crois dans la partie qui commence à 27:30) parle de l'angle d'approche de sa parole en fonction de ceL (=neutre inclusif) qu'il a face à lui, et dans quelles circonstances le tout se manifeste. Pour moi, c'est là maintenant l'essentiel et je m'attache aujourd'hui à me questionner sur cette "parole comme objet", objet en propre en non pas simple médium de sa pensée. Un objet qu'on ignore trop souvent parce qu'il est immatériel, ondulatoire, évanescent. Et pourtant... cet objet "que l'on prend" et qu'on utilise trop comme le gourdin du néandertalien, façonne, plus que tout, le monde qui nous entoure, non pas seulement sur le fond des idées, mais sur le forme quasi-géographique du moment où il apparait, ce qui me fait parler de "topologie des lieux de paroles"... Mais j'arrête là car la suite serait aussi longue que ce que je viens décrire. Voilà. (La question que je me pose toujours lorsqu'on multiplie le temps et l'espace entre une vidéo et son commentaire, c'est de savoir si je ne suis pas hors-sujet).

Contente de voir que nos différentes approches vous ont fait cogiter, Isostome ! Pour répondre à l'une de vos remarques sur le risque d'indifférence. Je ne pense pas qu'on puisse “tomber“ dans l'indifférence, celle-ci étant à mon sens une cause et non une conséquence de nos actions ou inactions, contrairement à ce que la culture judéo-chrétienne insinue. On peut laisser l'autre à la responsabilité de ses croyances sans pour autant être indifférent•e au départ (et encore moins le devenir). Tout simplement parce que personne d'autre qu'iel ne peut sortir d'une croyance. Rien n'empêche par ailleurs d'être présent•e à l'autre, en fonction de notre relation à cette personne, au sujet ou aux circonstances.

[@isostomesautereau7727]

@ Vous avez raison de me reprendre sur l'utilisation d'une expression toute faite. C'est vrai qu'en ces domaines pointés par les zététitiens, on ne "tombe" pas dans l'indifférence, de la même manière qu'on ne "tombe" pas amoureux. Et puis, il me semble qu'un autre intervenanT (=N.I.) a répondu à cette personne en disant "Peut-on tout laisser dire ?" C'est dans ce sens que je réagissais ici. A propos d'expressions toutes faites, je garde tout de même celle que j'utilise et qui consiste à dire que la parole, ça se "prend", même si on se demande bien ce qu'on est en train de prendre quand on "prend la parole".