【村上隆vs斎藤幸平】真の資本主義に挑んで勝て！芸術家・村上隆の魂とは？【高橋弘樹】

ひろゆき、成田悠輔、後藤達也…、新たな視点で経済・社会を見つめ直すビジネス動画メディア「ReHacQ」！
現代美術の最前線で活躍する村上隆さんと経済思想家の斎藤幸平さんが
ガチ激論！　資本主義とアートの関係とは？
出演者：村上隆
　　　　斎藤幸平（東京大学准教授）
▼村上隆ラヂオで村上隆さんと高橋弘樹が対談▼
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▼鑑賞会編もぜひご覧ください！▼
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#アート #村上隆 #斎藤幸平 #芸術 #資本主義 #マルクス
#ReHacQ #リハック #ひろゆき #成田悠輔 #後藤達也

[@user-lo5zw2te8x]

村上隆さんが「言いたい奴には言わせておけ」で放っておかずに きちんと押し戻して反論したからこそ、この場が持たれて、 こんなに有意義なお話が聞けたのだと思います✨ すぐに拾い上げてくださった高橋プロデューサーさんの臭覚にも感謝✨

[@tomatonama1423]

続編すぐ出してくれるのは本当にいいですね。

[@れご-n6t]

33:03 「クリエイターにはネタの限界がある。」自分は研究者だが、この一言になんだか救われた気がした。

[@rainS-hh1wf]

高橋さんってかっこつけてると聞けない本当に初心者のための質問をしてくれるのがとってもうれしい。恥ずかしい質問でも、ちゃんと背伸びせずにそのまま聞いてくれるのが嬉しいし、むしろその質問こそがアーティストや崇高な(と持ち上げられて困っているような)人々の本音を引き出すきっかけになっているように思う。 本人たちだけでは具体的、あるいは俗物的なそういう回答を言えない、きっかけがない、言い訳がないので、それを高橋さんが担ってあげているのがすごい。 高橋さんは質問の速度や簡潔さやMCのキレなどからして、もっとすごそうな質問ができるはずなのに、低いレベルの質問をし続けようとちゃんと自分をセーブしているのが伝わってきて尊敬する。そういうおとなになりたい。 楽しい番組をありがとうございます。(_ _)

[@itachiazasuu]

面白すぎる。。アートの素養が無い一般人の素朴な疑問と、アートをとりまく世界と歴史を俯瞰で見ている中の人の噛み合わなさが、そこに大きく隔たる壁を構築している。わかってもらう必要も無いのに丁寧に説明してくださる村上氏。とても好きになりました。

[@diu7334]

高橋さんが何回も聞いてくれるのマジで助かる。テレビでは無理

[@tomik4975]

いやほんとに。 同じ質問するなよという方もあるかもしれないし、実際すべきでない状況もあるとは思うんですが、村上氏の言ってることは同じ質問を何度もしないと中々理解できないと思いました。 高橋さんが素人の立場とってくれるのありがたい。

[@__-jq7cc]

同じ意見を持っている人がいて安心しました。そうそう、高橋さんそこもっと掘ってくれ！！って思いながら聞いていたので、テレビだとすぐに芸人が茶化してカットされて終わってしまうのですが、じっくり聞くことが出来てとても有難いですね。だからと言って完全に理解しきれたわけでもない所がまた知識欲をそそられるというか…w

[@unviltadano8887]

参照する下地みたいなものがないからピンとこないんですよね 学びって本来はそこを対話して相互理解するのが大事なのに、話す側がそんな事も分からないのか！不勉強だぞ！と高圧的だったり、訊く側がわかったふりしたりして溝が深まることが多々ありますよね

[@mnc1259]

過去十数年観てきた、全KZbin番組中、最高のものでした。　村上隆氏の偉大さで、体温があがりました。　高橋さん、感謝申し上げます！

[@panny45]

三人とも器がデカいし特に村上さんが一般の価値観を持ちながら、想像を遥かに超えてる場所にいるのが印象的でした。

[@hidemitheatre]

村上さんの国語力がすごいんだよなあ。教養に溢れてて。山田吾郎さんをお呼びしてなんでもいいんで語り合ってほしい。美術を知らなさ過ぎてどう入っていったらいいのか高橋さんに頼って垣間見ていくしか。。。ひたすら面白くて見続けてる、村上回。

[@littlebigleonz]

いやマジで神回。これ無料で見れるのヤバすぎる。

[@haikatsu3]

40:54 オーディエンスにおもねっている← すごく感動した。フラワー達の悲哀が理解できて感動した。そして村上隆自身がおもねっているだなんで、驚愕の事実でこれまた感動した

[@za3685]

わかりやすい平易な言葉を使っているのにすごく複雑な話がされていて本当によく勉強になる。 これは立て続けに公開してくれてサンキューだ。1週間おきだったら何の話だかついていけなくなってたかもしれない。

[@YN-gk8mw]

村上隆vs斎藤幸平シリーズずっと面白いな。自分自身がアートに対してほとんど造詣がなかったから新鮮な驚きばかりだ。

[@tjtsuyo1766]

本人を前にして中々目線を合わせて批判を出来ない斉藤さんに凄く親近感を感じた。 やっぱりひろゆきは切れ味良くて一見小気味よく見えるんだけど、普通じゃないというか、やっぱりサイコというか。 斉藤さんの 理想を語ったりぶつけなければならないんだという意志と、 人として不和を避けたいという欲求の狭間を垣間見れたのが良かった

[@tatsunokokendu]

斉藤さん、結構気を使ってるし、メタ認知すごいですよね

[@kabab5945]

世界でも有数の海外アーティストやブランドと協業し、芸術作品を通して資本主義での日本人の立ち位置や指針をかなり深い次元で伝えてくれてる村上隆を日本人が安易に批判している場合じゃないわ。

[@daisuki3po]

ヴィトンもシャネルもそのマークを入れるだけで価格が何倍にもなる。そういうことだよね

[@user-ko2vl5fs7k]

その批判や論争も楽しんで、プロレスをやって行こうって話しなのでは？ 対談を申し込んだ村上さん、それを承諾した斎藤先生、どちらも素晴らしいと思います。

[@ECHIKA0518]

やっぱり高橋Pが前に出てきてくれると面白さ倍増。質問も「そこそこ！」という部分を聞いてくれるからスッキリする。また村上さん出て欲しい。アーティストやクリエイター、沢山出て欲しい。

[@yk227yk]

ちょっとほんとに今までのシリーズで1番楽しい‼️現場にいる第一線の方から教えて頂ける美術史は贅沢すぎます、感謝‼️‼️

[@jgpjdaptmvguwpj32544]

好き嫌いあるにしても村上隆さんの言葉にすごい説得力あるんだよなぁ。 どんな質問が来ても端的に答えてるし妙に納得してしまう。 素晴らしい鼎談でした。

[@美しい日本を愛する心を持とう]

説得力って何ですか？

[@jgpjdaptmvguwpj32544]

@@美しい日本を愛する心を持とう 説得力とは、会話や文章などで「相手を納得させる力」「受け入れさせる力」とのことです。

[@oomashi231]

斎藤さんのように批判的な立場で対談することで、より話が深くなっていると感じます。斎藤さんの立ち位置でなければ、恐れ多いとここまでの内容にならなかったと。直接の批判を受け入れ、冷静に受け答えする村上さんの器の大きさがあってこそですが。

[@valery6968]

アートの偉大さって自らの小ささを感じる瞬間、世界の広さを感じる瞬間、つまり自分が知覚する世界を拡張させるものがアートの価値なんだろうなと納得しました。高額の理由がわかった。金持ちが自分が感じる世界を拡張させてくれるものならいくら払っても価値を感じるんだろうな

[@daisuki3po]

ナイスです。その通りですね

[@konikoni1648]

齋藤さんに親しみを持ってきてしまっている…！笑

[@user-qe2ii6ud5k]

村上さんは何のために日本で嫌われたのか？これは村上隆を世界の村上隆にするための村上隆さんの無意識下での自作自演だと思うのです。 日本で人気が出ちゃったらきっと胡座をかいてふんぞり返って一介のアーティストで終わってしまったでしょうし、こんな偉大なアーティストにはならなかったはずです。 現実的なマインドで言えば、村上隆は脱戦後を行えた数少ないアーティストで、村上さんをディスってる人は、いまだにマインドが戦時中なだけなんです。 「贅沢しません、勝つまでは！」にがんじがらめになってるから、好き勝手アートの波を渡り歩いて稼いでいる村上さんが羨ましくて仕方がない、そのやっかみが「村上ディスり」なのです。 そんな侘しいマインドがそこにはある。ということなのです。資本主義が終わった令和を生きていくには、「なんのために生きていくのか？」ここにフォーカスできる人が見かけというよりも、心の豊かさを手に入れる。戦時中か脱戦後か？そんな日本人のマインドの二分化が行われようとしている分水嶺の瀬戸際で、コロナはそれを選別するためにやってきた。コロナをきっかけに「私は何のために生きていくのか？」これを考え抜いた人がここから飛躍していく。そんな世界になっていくと感じている。

[@hellrillybell]

続編楽しみにしています。時々止めながら2回見ました。高橋さんが村上さんに質問してくださる事で美術理解が深まると同時に村上さんがどんな思いで表現し続けているのか…少しづつ分かってきました。

[@momo-rz5rr]

すご～く深～く楽しい鼎談でした。高橋さん「敗戦国の悲哀をどう表していますか？」 村上隆さん「オーディエンスにおもねっているんです。笑顔というおもねりをしなければ 存在できないという悲哀です」バックに見えるお花（フラワー）が急に今までと違って 見えました。やっぱり深～い！ありがとうございました🌻🌻

[@user-dd4tc5tp9t]

メッチャ面白いわ。 テレビ的な議論がこういう芸術を潰してきたんだなぁとヒシヒシと感じる 芸術の味方が完全に変わった

[@YK-kk9hq]

村上隆が日本人アーティストとして最も戦ってると思う。 未だにもがいてる姿を見ると、そのモチベーションの凄まじさはまさに狂気。 普通、この歳までこの狂気を保てない。 マルジェラだって、今のメゾンマルジェラは本人がやってた頃の残骸。狂気の残穢。

[@syoheiyoshida1900]

斎藤さんがするべき質問は「現代芸術が宗教の代理として機能するならば、強者と同様に弱者を救済することもできるのか？」だったんじゃないか。

[@kanaina1527]

それ、この関連動画見ながらそこが気になっていました。次回に期待

[@POLOBOSSJP]

そんな質問は野暮でしょっ。美術館の動員数記録を更新した実績で説明が完結したよ。

[@daisuki3po]

弱者も様々なメディアを通じてアートに触れる手段がありますよね

[@tatsuyanakaue3431]

漫画がアートならば弱者は漫画から価値観を得て救われてるのではところはあります。

[@osushi-s8e]

「なぜ富豪がアートを買い漁り、異常な高額になるのか？」の説明だから 特にこの件に関して弱者が救済されることとは特に関係がない

[@user-2023JkcFk]

敗戦国の悲哀…日本人の根元にある見えざる概念　とか　大谷選手のたとえ話　また西洋社会の業の深さを感じたり　今回も興味津々テンコ盛りで感謝です🙏

[@SSS-F-q6d]

村上隆がようやく広く日本で理解され始めてきたことに、嬉さを感じている

[@p5m862]

斉藤氏は資本主義を批判しながらも自らの価値観がその資本主義内で育まれまた囚われてる、ということに気づいてない。アートはその時代の社会システムを超越して残っていくものであり、その作品の一つ一つは後の人類に影響を与える“大きな流れの一部“であるから村上氏にとってはそれが金持ちに利用されようがどうなろうが全く関係ないのでしょう。

[@yasiyasi5839]

日本では村上隆は人気ないけどね。 村上隆は手段が目的化してるから批判が多いんだろうね。 →「生き残るために生き残る作品」 村上隆擁護派日本人は、小さい作品でもいいから数百万分、買ってあげなよ

[@yx5503]

資本主義を批判するシステムを含めて資本主義 村上氏を批判する斎藤氏なくして村上氏は成立せず、逆もまたしかり

[@yasiyasi5839]

ようは世界トップ50の富豪たちの購買行動に深く関わることで（多くの人が思う芸術ではなく）「別の芸術市場」で生存が可能になった。てだけの話だな。 いろんな売り方あるからいいんじゃね。興味ない人は興味ないし

[@そいやっさ-t4p]

斎藤氏は値段にめちゃくちゃ拘ってるよね。かえって資本主義に支配された考えに見える

[@美しい日本を愛する心を持とう]

藁人形論法やめなよ。斎藤さんが「資本主義的価値観」であるのは、具体的にどこですか？指摘できないのなら、失礼ですよ。

[@user-zd2ri7pv3g]

リハックの一連の動画と、前の動画のコメントにあった山田玲司さんの番組で予習して、昨日京セラ美術館行ってきました！ 初めて自分の感覚や感性だけに頼らない美術館鑑賞を体験できました！ 村上隆さんの頭の中をぐるぐるめぐって、鼻の穴からスポーンとでてきたよに楽しめました。 ヴィトンのフラワーちゃんの後ろ姿も見てきました！ 次の動画も楽しみにしてます！

[@worldnew-wj7rf]

日本の漫画やアニメの捉え方が変わりました。まだ続くんですね。たっぷりやってくれてめっちゃ有り難いです。次も楽しみ！！

[@vaio310]

村上さんがアートと「プロレス」は見方と同じって何回も言ってて、なるほどと思いました。 プロレスは文脈や世界観があって初めて成立するように、アートも文脈や世界観との関わりの中で初めて評価されるし、その関わりがあるかないかがアートとただの絵を分ける境界線なんだと思う。

[@melonn.208]

とても価値のあるシリーズ。ありがとう。

[@user-ou3kc7du9l]

村上さんの人柄に感動しました。

[@yx5503]

村上氏の言う「お金持ちにとっての救済」とは、 「身銭を切って歴史的名作を実際に購入することで、人類史という長大なストーリーに肌感を持って参加(してる実感を得ることが)できる」ということなのかな

[@ninjakid256]

なるほど。 そこにもう一つ、購買した作品を周りが賞賛することで所持している自分の価値も高まった錯覚が有るのかもしれませんね。

[@user-zc3mw8vb9f]

そういう面もあるけど、どちらかというとライザップみたいなもんやろ

[@rainS-hh1wf]

それもあると思うし、もっと俗な感情から一時的に隔離して心の平穏を取り戻すための装置としてアートの世界観やうんちくが機能しているということだと私は解釈しました。 これまでの宗教というのは宗教のストーリーに付随した制限や、取り入れたくない(今の時代には即さないモラルなど)概念が多すぎるため、それ自体では金持ちの不安は払拭できず、もっとしがらみのない新しいストーリー(崇高な世界観、自分の存在がちっぽけに思えるような畏怖する存在)を感じるためにアートという装置が必要だった(というかうまくアートがそのように機能するケースが有った) という感じなのかな と思いました。

[@sarutahiko-yk9pc]

富豪にとって宗教が提示するストーリーの中に生きるという精神的なアンカーが現代ではそのストーリー自体が陳腐化して、信じられなくなったことが悩みとなっている。そこに人類史を内包した美術史が提示する現代アートの現在地をアンカーすることが、今の自分自身が生きていることの証明になるから、富豪は時代を代表する作品を買いまくっている。という理解をしました。 宗教が与えていた、「今ここに生きている意味」をアートが代わりに意味を与えているということ。 これまで、これからの人類史の中に自分が持っている作品がアンカーとして機能しているというところを自分自身や周囲の富豪が教養を持って理解していることに喜び感じるのでは。 「壮大な人類史の1ページを有している」という感覚が経済的成功の次の大きな生きがいになっているのではと考えました。

[@syutenyamayama3290]

芸術品の所有者って全部記録されるんだよね確か やっぱり作品の歴史に自分の名前が刻まれる愉悦とかがあるのかなぁ😮

[@ame3950]

布施さんの回のような退屈さがない。 アートに詳しいって人と、 最前線にいる人では言葉の強度が全然違うなと感じた。

[@etsuranyou908]

言葉の強度、しっくりきました

[@Sydyy]

どういうこと？って聞いてくれんのありがてえ

[@56fail]

こんなすごい動画が無料なんて

[@toffychan]

自身の作品を発表する中でのアートシーンやそれにまつわる話について、これだけ言語化できるのは、日本の芸術家として貴重（日本人は説明しなくても作品が語ると言いがち）だと思うし、創造を続け、国際的に作品を認めさせ、後世に残していこうとするなど多面的な活躍をしている凄い人だという印象。山田玲司さんとの対談（ヤンサン）と同じくらい面白い回でしたー

[@user-sb9pq8jv5z]

素晴らしい企画でした。グローバルな世界を知っている方、つまり欧米人と日本人の認識のズレが分かりやすくあらわれている対話でした

[@masayobagaporo5875]

今まで知らなかったことが沢山聞けました。前の２回の作品の説明があった上で、 村上先生の作品が世界で評価される所以がわかりました。また、高橋さんが整理してくださるので本当に深いところまで理解できたと思います。次回も楽しみにしています。

[@tahi3314]

金持ちのゲームに利用されてるだけなんではという斉藤氏の問いなんだけど、そもそも人類の長い歴史の中でアートが市民自身のために作られてた時期ってめちゃくちゃ短いよね。殆ど王様や貴族、教会、殿様のために作ってアーティストは名を上げてたわけで。そのパトロンが今はフォーブストップ50やＩＴ成金になってるって考えることも出来る。つまり、利用されるも何も、アートってもともとそういう西洋の金持ちゲームなんで、そのゲーム史のコンテクスト、物語を込みで作品の評価がずっと決まってきてるから、俺が今参加してるゲームへの様々な仕掛け（おそらく次回に語られるであろう西洋のゲーム史をアジアが塗り替える挑戦）の評価は死んだ後で定まるんだよって話を村上氏はしてるんだと思う。

[@POLOBOSSJP]

斉藤氏はその長い歴史も含めて金持ちのゲームに感じて嫌いなんだと思う。一部の貴族がビジネスで値段を釣り上げる仕掛けをしたり、美術館、ギャラリー、オークションなどのオーナー、アワードなどの主催や評価する審査員なんかもユダヤ人や財閥だし。村上氏もロックフェラーのサポートを受けてるし。なので、貴族達はある程度流行をコントロール出来るのも事実。 ただ俺の考えでは、アーティストと貴族は断片的には同一に感じてて、お互い利用や協力をし合い、大きな渦(時代の流行)によって複雑に絡み合って成り立ってると思う。 貴族は、政治にもアートを利用して来たし、アーティストもアートに専念する資金によって技術や技法、表現の向上が出来た訳で、パトロンを見つけられるかが死後も語り継がれるのかの線引きになってたのも事実。また貴族は、大衆に評価されるアートやアーティストでなければ金は出さない。それらはギャンブルであり、飽きられれば切り捨てられるし、貴族も金が尽きたり、更なる金持ちが現れれば乗り換えられる。 時代によって主役は常に変化し、それが日本人に変わっても、裏のゲームメイカーはほぼ変わらないから、斉藤氏の考えも理解はできる。

[@J.J.J_sml]

斉藤さんも資本主義社会で生まれた”お金持ち”に抱いている考え方や固定概念の先にある お金持ちの感情や実情みたいところを村上隆さん触れていて、 ただ単純にプライベートジェットを乗り回すお金持ちが壊してる資本主義社会という簡単には片付けられない感情や歴史がそこにはあるんだね。 概念の話しって人によって定義が違うから難しいけど聞いてて面白い

[@yon82]

現代という時代を作品で表現するために資本主義を組み込むことを選択した村上氏は、斉藤氏とは別に西洋社会に生きるアジア人というメタ視点での資本主義でのキャラクターを形成し、そのキャラクターが現代社会をサバイブする事が資本主義を表現する最もダイレクトでドラスティックな手段であると考え作品を作っている為に、現実的に発生した金銭は、村上氏にとって作品を作る、生存する為の燃料でしかないように見える。 西洋文化の中に生きるアジア人としての立ち位置をメタで見ている村上氏にとって、資本主義に阿る事は金儲けの手段ではなく、西洋文化の中に生きるアジア人の悲哀として私は受け取りました。

[@cyumi850]

とても興味深い鼎談でした。 村上隆さんの描くものが可愛いキャラクターばかりなのは、日本のナラティブを表現したからだというのは面白かったです。

[@hakatanaka0620]

村上隆さんが、こんなに言葉でアウトプットしてくれるのありがたい。難しいことだと思うし、アートはいつも無責任にこちら側に委ねられていたので特に思います。全部言葉にとは言わずとも、言語としての注釈もなされると、より入っていけそうだなと、感じました。

[@21mattu]

世界を見てきた村上さんにしか語れない話でとても面白いです

[@カヨコ-m9j]

芸術はお金がなければ生まれにくいものだし、お金で芸術作品ができて一般人までもすら感動できるし、作品のストーリーを広い目で知ればもっと面白い教養がそこにあるのに、なぜそこに資本主義の批判が入るのかわからない。

[@TRADEONECHAN]

簡単に言えば、欧米社会ではある一定レベル以上の場になるとアートについて語れることがその人のレベルの判断になっている。これが判らないと村上氏の話がなかなか分からないかもしれない。

[@user-pg9xl9by7f]

斎藤さんの疑問は誰もが疑問に感じてる事だと思う。 それを当の本人に答えてもらってるところがありがたいし、ここまで説明できてる村上隆には驚かされた。

[@sainu-vlog]

なにこれめちゃくちゃ面白いんだが。村上さんの言葉は実行者として世界を見てきた確固たる物言いと説得力がある。やっぱりそれが知識しかない薄っぺらいコメンテーターや批評家とは明らかに凄みが違う。

[@user-wu8eh6bg1l]

現役の世界トップの芸術家が作品や芸術について分かりやすく説明してくれると、芸術に興味持ちやすくなります。学者、芸術家、プロスポーツ、結局人間は自分の内側にあるものを違う表現で表してるんやなと。

[@kentaronosuke7938]

村上隆ははるか高い位置にいう教養者であり、芸術家であることを知った。

[@MA-fo9jb]

私には、楽しく可愛いアートには、見えていない。 あのフラワーが、残酷で、とても恐ろしく見えています。特に大きなフラワーが怖い。 無表情でガジガジと人間が食べられて、、目玉たちが吐き出されたように見えています。 この対談を観て、村上さんの世界に挑む厳しい心情が漏れ伝わっていたのかなぁと感じました。

[@yumi_WADA]

背景が村上隆さんの作品というだけで出演者の存在が明るくポップでkawaiiく見えます。この作品におもねる「阿る」というエッセンスがあることを素直に語ってくださるところ本当に感動しました。

[@にゃんたろ-z6m]

鳥肌…こんなに話してくれるアーティスト居るの？？❤

[@user-no5qm9dn3t]

村上隆さんの知識量とそれを人に的確に説明できる言語力が素晴らしいですね‼️ 京セラ美術館が今週末までなのが残念すぎます…リハックを見てめちゃくちゃ行きたかった😢

[@meropenvanco7740]

Thanks

[@user-br6wj9gy2i]

今回の村上隆凄みがあるな

[@ritton1056]

斎藤氏、村上隆だいっ嫌いだって吐き捨ててましたから それはちから入ると思います 作る人と、アートに殆んど興味が無い人、どうにも噛み合わないですね 資本主義が！と言ってる割に斎藤氏はマルジェラ着てますし 服は別なのかな

[@TigerSuplex04]

アートってそもそも権力者ための権力者(王様　宗教的権威者　資本家等)からこそ理解できる嗜好の極限値でしょう。今の誰でも見れる、社会のモノという権利状況が異常だろう。

[@bonnietree]

村上さんが何を考えてるのか、根掘り葉掘り知りたくて仕方なかったから本当に最高です。

[@masamiart3604]

高橋さんの質問助かる❤ 村上さんほどの人に何度も聞けない。 多分、みんな何となくそう言うものなのかで終わっちゃう所を聞いてくれて有難う✨✨

[@oo2199]

国力の衰えを云々するまでも無く、目の前で日々人が去り事業所が消え道路が植物に埋もれていく恐怖にさらされて、明日をどう構築するか、途方に暮れる地方にあって、ここに提示された視点に力を頂きました。

[@user-hr7zz1ci5x]

24:20 あたり大事なこと言ってる気がする。超お金持ちの人らは、普段は超越してるから、時々自分が矮小だったり、愚かであるという感情に飢えてる。なので、昔は病とかで、自身より遥かに超越した宗教の神が拠り所だった。だけど科学の進化で、神もを超越しだしたので、次の感情の拠り所にアートを見出したと解釈した。

[@furafuramimgo]

斉藤さんが資本主義の世界で1番楽しそう。

[@sato-tj6he]

間違いなく現代を環流しているから、次世代に持っていく意志が強く感じます🤍✨

[@酒井昌直]

面白かったです。 マンガ好きとして、村上さんがマンガやアニメをどう思っているのかを聞いてみたいと思っていたので、聞きたかったことが聞けました。 村上さんがスーパーフラットと言って売れ出した頃に、こんなのマンガやアニメをちょっといじっただけじゃないか、こんなの日本にはそこら中にあるよ、と思って批判的に思っていました。 しかし、村上さんがマンガがアートの頂点と認められるための橋渡しをしているんだという考えを聞いて、村上さんに対する見方がとても良い意味で変わりました。

[@oka1674]

アートが好きな自分としてはとても勉強になり過ぎる話ばかりで有り難いです。良くクリスティーズやササビーズのオークションライブ配信を見てるのですが、何が出品されてるのか考えながら見ていくのも楽しみになりました。

[@user-vi1dy9ns7t]

めちゃめちゃ良いコンテンツだな。高橋さんがすごい

[@イエローメロー]

最低時給で働いてるパート主婦ですが、聞いててなんか面白い！と思わせる村上さん。すごい

[@テニホハ]

斎藤さん高橋さんの距離感はかなり良かったです、視聴者と村上さんの橋渡しになっていたと思います 自分としてもなんか気になっていたモヤッとした感情や疑問をぶつけていて、それに対する村上さんの返答も大変興味深く聞かせていただきました

[@user-sz7yc4sr2d]

今回の村上氏の発言の中で一つだけ腑に落ちない点がある それは漫画も現代アートと同じ様に文脈を理解していないと楽しめないと語った点 漫画を分かりづらくさせている物があるとするなら、それは文化であって文脈ではない 一部のマニアを除いて、過去にこういう作品があったから、といった文脈で漫画を楽しんでいる人間は殆どいない 寧ろ過去の作品を想起させない、独創的な発想が求められるのが漫画であって、「逆に」という文脈的要素で面白味を見出しづらいのが漫画 寧ろそういった文脈的要素は漫画をつまらなくさせてしまう物ですらある でも現代アートはその「逆に」に支配されてしまっていて、文脈を知らないと楽しめない、という状況に陥っている事が問題の様な気がする 誰でも楽しめる物じゃなくなってしまっている時点で、一般の人とは大きな隔たりが出来てしまっている様に思う

[@p1umium]

現代美術のメインとなる鑑賞方法は岡田斗司夫が漫画を文脈的に楽しんでいる事と似てる。 けど一般の人はそんなこと考えなく、昔の絵画の鑑賞方法に似ている。 現代美術は衰退したはずの絵画を、岡田斗司夫的な楽しみかたをメインにして存続させようとしてると思います。 現代美術の発端、というかルールがそうだから、そこは破壊できない。だから鑑賞者にルールを知ってもらわないといけない。 漫画はそのルールが一般に知られている。 という感じだと思います。 稚拙な文章ですみません。

[@yonokida]

まだ途中ですが、めちゃくちゃ面白いです！

[@captain_kazu]

藤原道長が自らの魂の救済のために 平等院鳳凰堂を作ったのを思い出しました

[@shoichioaki]

理解できるまで質問していく高橋さんの力はすごい。村上隆のここまで深い話を他で聞いたことがないです。

[@off12319]

アート系対談もっとやってほしい！

[@yuzoaloha]

ほんと面白い回。　とりあえず現代アートを観に行く。

[@snaqvenom6237]

次回も楽しみだ

[@tjtsuyo1766]

8:38 アートとしての生存戦略という話が出たけど、 生物が子孫を残すように、自分のミームを後世に残そうとしてるんだな、 非常に生物的だな

[@shiroumatanuskaoldtown5208]

客体によって変化するけど、どっちかっつーとミームの方が主体なんだよな。自分とはミームを運ぶマシーンだから。

[@美しい日本を愛する心を持とう]

ドーキンス、スーザンブラックモア、デネットですよね。

[@ht2684]

建前などを抜きに話せる３者のピュアで柔軟な気質や姿勢のおかげで、小難しい前提知識がなくても話がスッと入ってくる。対立するような立場の人とこうやってフラットに話すことの重要さを再確認しました。

[@男さん-i2k]

本物のリアルな資本主義を体験してる人は言うことが違うわ

[@engawanoneko2435]

想像できない資本主義の世界＝現代に生きる王侯貴族に近いと考えれば それはもう資本主義じゃないという事なんだろうね

[@kumori_wataru]

買ったことによる周囲の影響がギャンブルで当たったときの快感のように得られるからより正しい評価ができて購入できるように勉強するし周りもそういう人が多くなるんだろうな

[@kiss3982]

ちょうど今日芸術起業論を絵描きの友達からもらって読んでたところだから、めちゃくちゃおもしろかった 最近のリハックすごい

[@user-ke7uq2yl3i]

アートが「概念を問う媒介」だとするとマルクス主義の斎藤先生が村上隆を嫌うのは当然と言うか、褒め言葉ですらあると思う。 その斎藤先生もアートの前ではヨーロッパ権威主義的な概念をのぞかせてしまう不思議。

[@トムトム2525]

もこすごく面白い。これを無料で見せてくれるリハックに感謝しかないです。ありがとうございます！

[@satokina_1]

村上さんのご説明、物凄く勉強になります。なるほどアートとは、購入者にとってはそういう目的を達成しているのか、や、アーティストの生存戦略とはそういうことなのかと。

[@user-bp6nc6xh5n]

斎藤さんよりも村上さんの方が視座が高いように感じた。世界を知る人は凄みがある。

[@user-xx3lq2zv4n]

いや、地球環境考えている人の方が視座高いでしょうに

[@boom-nf7wh]

村上さんの 思想の多層度と社会と概念の深みの量は、斉藤さんとは全く比較にならないかと。 無知である斉藤さんを左派スターにしたい高橋さんとしは、してやったりなのかなあ。

[@bazibazi0228]

@@user-xx3lq2zv4n地球環境考えていても、視座の低い人はヘンテコな理論を展開し始める。本質をついている人は、実は少ない

[@user-dv6gt2su6z]

今回も面白かった！次回も楽しみぃ～。アニメが芸術の最高峰ってそこら辺の人が言うと「❓」だけど村上さんの口から聴くと「なるほど🧐そうか‼️」って感じ…。海外だと若い方は本当に皆さん日本アニメ好きでビックリするくらい詳しいですよねぇ。メキシコに長期滞在して驚きました👀日本人の漫画アニメ好きとしては本当に嬉しいし100年後に誰もが認める芸術へと進化してたら嬉しいなぁ。そに世界を見られないのが残念🫤

[@mithraonaryan]

結局人間は自分が信じるものに意味を持たせたいと思い、出口のない迷路を作りその中で意味ありげに彷徨い続けている。大金が動くアートの世界も、そこに意味と価値があるという参加者同士の妄想で成り立っているに過ぎないのだなぁと感じました。 業の深い世界ですね

[@のののねねね-z1g]

お金持ちのおかげで、歴史から消えるかもしれなかった技術や職能が受け継がれるのは有難いなぁ。

[@cocabo9576]

資本主義が現れるよりずっと昔から王族や諸侯などの超お金持ちが芸術家のパトロンだったし芸術家もパトロンにおもねっていた。日本画だって狩野派とかは室町幕府の御用絵師～信長、秀吉、徳川幕府のお抱えになって絵師の集団で権力者におもねった作品を創ってたわけだし。

[@赤丸-j4f]

資本家、王族、貴族、そういう上流階級をまとめて否定してるからなマルクス主義者は 歴史がと言われてもそういうものを全否定するのがマルクス主義者でそれに依拠している文化は排すべきだと考えるに決まってるじゃん そういう人に何言っても無駄じゃね

[@usamitomoaki]

斎藤さんの稚拙な質問に対して、平然として回答をする村上さんの偉大さを感じました。

[@akamr.9428]

03:54　「素人から見ると」「マネーゲーム」 31:18 「工房的な作品はアートなのか」 とかちょっと村上さんとアート談義をしていいレベルではないですよね　半世紀以上前に終わってる議論ですし、布施さんがデュシャンらへんの話をしてくてれたのも忘れてるw

[@ゆり-w7q]

資本主義批判って金持ち優遇のルール作りしてて 貧富の格差が広がるって事なんだと思うけどそこに突っ込んで欲しかった 金持ちの悲哀を言われて知らんがなって感じ

[@livinginruraljapannagahama6106]

自分は大資本家のギャンブルのネタにされている、 という認知的不協和の状態を、懸命に自分なりのナラティブで解消しようとしている、ように見える しかしそれを批判はできない この金満主義時代に、自分の芸術家としての立場を維持するのに必死なのだ 斎藤氏にも伝わっていると思う

[@赤丸-j4f]

芸術って近代以前はずっと金持ち、権力者のモノだったから逆じゃね 商業とアートを切り離すようになったのは19世紀、20世紀に生まれたトレンドであって むしろ金と芸術が結びついてない時代の方が短いよ

[@nisoto2013]

アートに対する懐疑的なところを斉藤さんが突っ込んでくれて、よりアートを好きになったｗ

[@Rekuiemu2]

つまり芸術が政治性を脱する事が村上隆は大切だと思っていて、NFTはそれが実現できてる、という考え方なのね。

[@suemitsu.]

なんだかんだ、オモロい

[@user-td5fs3in6k]

最初のところ村上さんが鼎談っておっしゃられていて、本当に博識でいらっしゃる方なんだなと思いました。

[@TTM-rb8cf]

こういう金持ち＝悪、みたいな人と話をするのは面倒臭いよね。村上氏が言った「私と斉藤さんでは見ている資本主義のレベルが違う」の一点に尽きると思う。話が噛み合ってなく、みていてちょっとイライラした。こんな人でも相手に冷静に自分の主義を話す村上さんは人格者。やはり世界を取る人とはこういう方だと勉強になった。斉藤は少し現代アートの土壌やルールを知ってから対談しないと見ていて恥ずかしかった。まぁ、斉藤はニュース２３でのコメントもいつも頓珍漢だけどね。

[@nogt7732]

楽しみにしてました🎉🎉🎉🎉🎉