「希望はマルクスか、アルゴリズムか？」成田悠輔×斎藤幸平 初交錯の二人が〈22世紀の資本主義〉を語る

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【フル動画】斎藤幸平×成田悠輔「日本はゲームのルールを変えられるか？」
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▼本対談に先立って行われた斎藤幸平さんと成田悠輔さんによる『文藝春秋オピニオン　2023年の論点100』掲載の対談はこちら
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成田悠輔×斎藤幸平「『敵』は資本主義なのか、人間の欲望なのか？」
▼成田悠輔×東浩紀×三浦瑠麗×先崎彰容×中野信子（司会・新谷学）「大座談会《目覚めよ！日本》」
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▼成田悠輔×先崎彰容 「『22世紀の民主主義』に希望はあるか」
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▼斎藤幸平×中島岳志「保守vs.コミュニズム　性善説は世界を救うか？」
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[@tadano1zinnminn]

お互い思想は違うのにヒートアップせず冷静に語り合えるのが頭の良さを感じる❗😁👍

[@mailaccount]

成田修造さんより弟感あって草

[@user-yd9ob6oq1j]

大変興味深く拝聴いたしました。 「方向性とレイヤー」というターゲットを据えることで、理解が深まる議論でした。 ありがとうございました。

[@user-bh1km7cd1t]

ほな

[@user-jk5rn1nm5j]

あけましておめでとうございます。笑顔花咲く一年になりますように。

[@eeeg]

この二人混ざってたから嬉しいw

[@kanamaru1024]

成田さんは人間も自然の恩恵に敬意を払うべきたという姿勢はもちろん良く解って話をしていると思います。斎藤先生の理念をどう実現可能にしているのかという具体的な切り口を模索するのは、学者同士で、しかも経済学者で(笑)対談するって、凄いバランス感覚が必要だなぁって感じました。様々な人に関心を向けてもらうために発信している努力が伺える時間でした。今後も斎藤先生が環境問題のどの点に関して危機感と問題提起をしていくのかは注目していきたいと思います。

[@motti45]

行動履歴、、、による評価、、、、すげぇ。もっと奥にあるように見える人間の好奇心をアプローチする方法をこの方達が考えるとどうなるか興味しかないです。　 ありがとうございます。

[@user-fz2ho6qn6t]

こんな動画と同時に求人を出されたら奇跡に期待して応募する勇気すらくじかれるよね。私どうせ通える距離じゃないから関係ないけど。どんな人が来るんだろう。

[@user-dl4qs5pr5h]

成田さんってメディアでは学術用語へらしてわかりやすく話すし、感情も抑えてるように見えるけど、内心は宮台真司くらいぶちキレてる系の論客だと思うんだよな

[@KKABC888]

論理の飛躍には内心バカにするか、ブチ切れてると思う笑　特にここの一連の指摘とか笑 5:10 6:20 8:05 結局のところ無理筋のアプローチで、脱成長ビジネスなんでしょという投げ掛け

[@user-vh3dl1pk2v]

僭越ながら個人的な感想を書かせていただきます 5:10 お茶目ないじり 6:20 単純な疑問 8:05 無意識民主主義を適当に使われてピキってる 失礼しました

[@Shomom7]

面白い！確かにそう思える。

[@kurosiomal]

宮台とは全く反対、成田は国葬賛成で民主主義の理念を理解できてない思想音痴、宮台に言わせればか田吾作だぜ。

[@boo1654]

脱成長はめちゃくちゃだけど、成田の言う貨幣に取って代わる”何か”も全く現実味を帯びてこない

[@user-se7bf6sn6k]

良いとか悪いとか無い。ただ今、諸問題で苦しんでいる人々がいるので、苦しみを取るまではしてあげるだけは、人間としてしなければならない。それ以上は不必要。 経済成長の優先順位はどれほどのものか。

[@user-wl2cr6vh8k]

兄と弟感ある😅

[@motti45]

あと、個人が自身の行動履歴に価値を見出せるシステムがあれば幸福度はあがりそうだと思いました！　 ありがとうざす

[@yasu-xx2tn]

貨幣がない社会おもしろそうだ　むかしホームレスやってても殆どの人が貨幣とは完全に無縁ではなかったよ

[@user-yz3hv3iw6u]

貢献に対する非貨幣的抽象化としては、原始的には表現とそれを享受することによるいわゆる評価経済があり、その発展系として、われわれの表現とその使用にまつわる意味の具体化を通じた、ある状態からある状態への潜在空間上のパスに関する需要と供給を満たすことについての学習経済があり得ると思う。

[@user-ul1rc1ol4e]

三島と新左翼が熱い議論を交わしていたような時代に戻ったような話の内容だ

[@kakuakikubota]

世界共通な理念があってそれを強制しなければ社会は変わらない気がします。二人が対立していますから世界の共通の理念は永遠に無理です。

[@green-xz5pf]

成田さん、本当に説明が分かりやすいなあ😮例え話とかも挟んで😮

[@dgmfr239]

皆さんが言うように、成田氏が斎藤氏を論破しているのではなく、成田氏は斎藤氏の目指す共産主義のもっと先、言い方を変えると現実主義的でかつラディカルな共産主義社会を着地点として見ているのではないか？

[@yukiosomekawabluenotescale280]

面白いご意見です。

[@max-lp8gn]

ね、全編見たけど論破してるようには見えなかった

[@stephenohara7834]

現実主義の時点で共産主義は成立し得ない。

[@t.ktmr1]

成田ちゃんが目の前の人を相手に直接的過ぎるほど間接的に、「脱成長論者」という強烈ワードを使い冷静にスタンスを取りまくっていることに驚きを隠せない そこでディスカッションを続けられる両者は凄いと思う －－－－－－－ 社会主義⇔自由経済、この関係において両極端は失敗するという大前提は忘れがちだが重要 その上で新たな枠組みを惜しみなく議論してくれる２人に感謝

[@stephenohara7834]

計画経済は必ず失敗するが自由市場は適切な金融政策と自由市場を担保する制度がある限り失敗しづらい

[@stephenohara7834]

自由市場だからこそ企業活動は倫理的になるし、環境対策も発展する。

[@user-se7bf6sn6k]

このチャンネルは私のコメント後にコメントが投稿されているという意味で良い。❤

[@shiroumatanuskaoldtown5208]

徳と欲は資本主義の中でどう変わっていけるのか……

[@totetutakatoki6510]

スターリン、毛沢東など徳を語って欲を満たす共産主義者の伝統を斎藤氏はきちんと踏襲していますね。

[@C-Weld]

大昔から問題解決のツールでパレート図と言うモノが有ります。 仮に環境に対する脱炭素と言う点で図を作ると国単位で考えると中国の排出を抑える事が効果的です。 思想云々も定性的には必須ですが中国という国の国内政治を変えさせるためにどこまでをやっていいのでしょうか。 現実的には軍事力も併用した形で中国を変える事は容認されるのでしょうか。国際法も憲法も変える必要が有ると考えられるのですが。

[@marichannerl1]

まだお金払って全部見ていないのだが、 データコミュニズムが独裁的にしか実現できないとすれば、それよりまだましな民主主義下で、成田さんの言う正義や社会性、連帯を実現するのは、完全な自由市場経済下では無理である。特定の富裕層のためだけでなく、一般市民のためにデータを活用していくには、それでも政治コミュニティーによるデータ管理が必要であろう。失敗モデルである国連では、SDGsへのデータ共有程度しか提案できまい。欧州の伝統的な社会保障制度のように、自由経済をある程度制限した社会的市場経済下でデータ管理を行う必要がないか？ EUはすでに、その方向で政策を進めているように見える。

[@thx0627]

成田悠輔『脱成長というキャッチコピーで年収を急成長させた斎藤幸平さんに「金持ち批判で金持ちになる方法」を教えていただきます』

[@user-oj8gz1qf7e]

斎藤は今どき流行らないマルクスばっかり研究してたせいで就活でどこもとってくれなくて苦労したと言ってました。 別にお金を稼ぎたくてマルクスをやってる訳じゃないのは分かってやって下さい。

[@polylunguage]

@@user-oj8gz1qf7e今はお金稼ぎでメディアに出てる

[@user-fc7vv6gd5t]

@@user-oj8gz1qf7e 自業自得としか笑

[@a.k.a.6916]

​@@user-oj8gz1qf7eそんな下から仰られても困るかと思います

[@user-on1cw3yu6l]

でも、結局稼いでるでしょうに

[@swhtrn]

なんか人間そのものを信じるか否かが2人の考え方を大きく特徴づけているようなきがしました。 斎藤さんの指摘するコミュニズムはあくまでも民間ではなく公的な立場の人間に”よく”管理された、制御された社会ですかね。一方、成田さんはそもそも人間の欲望を抑えることができず、共産国家の支配層がブルジョアになり果てた現実もあり、結局、人間による計画・管理には期待していない（だからAIなのか）。しかし、資本を価値視しない経済社会というぶっ飛んだ発想には驚くばかり

[@studiokazuyo]

私はアメリカと日本と少しドイツくらいしかわからんけども、世界経済で格差をなくすと言っても、それぞれの国は考え方もよってやり方も違う。金があるとこからないとこに払うって今のやり方は浅薄ね。成田さん言うように、金の効き目のない状態もある（彼は効き目があるから廃止と言ってるのだろうが）。じゃ戦車か戦闘機？って問題でもない。ただわかるのは、国民とそのリーダーがぶれてない国はだんだんと幸せを作り上げていくだろうと言う事なので、そこに国民がいかに国民の総意に基づくリーダーを（だまされるのでなく）確保できるかが、課題だろうと思う。

[@painomiringo]

イバラードじゃん＜行動ログが貨幣になる経済システム

[@nanami-773]

双子のような人相 類は友を呼び、同じような人が吹き溜まり、お互いを増幅させる

[@oreoberry-sv8sb]

まじで似たような感じだよね。この辺の社会学系学生とかさ

[@Yoroi_usagi]

脱資本主義って人類の大きな目標であり、同時に実現不可能な夢だよね。 資本主義の限界を感じつつも、ここから抜け出す現実的な方法は誰も思いつかない。 いつかは誰かの偉大な発明により抜け出すんだろうけど、生きてる間に見れるかな？ 数百年先の未来の話だろうなと思いつつ、こうやって天才が挑戦してることを知ると淡い期待を持ってしまう。

[@user-or3wr1dp6j]

マルクスの生産様式論にこだわらず、柄谷行人著「力と交換様式」と「江戸の市場経済―歴史制度分析からみた株仲間」を参考にすべきでは。エネルギー本位制貨幣をデジタル地域ポイント化する方法があると思われます。

[@user-bv8rk1yx5i]

ただただ…楽しい。 やはり「誰の哲学を社会実装するのか？」は学生の議論なんだな…。哲学とアートの思考と思想があってこそパブリック・パブリシティが機能すると思う。だからこそ…そういう学生時代を……ま…いいや…。

[@user-ul1rc1ol4e]

マクロとミクロの齟齬みたいなことが起きてるなと、この議論からよく分かってくる

[@systemsgfk7062]

単純化は権威化 イチバーン！👑

[@tamamochannel]

アメリカは自由をギャンブル経済で買ってかつてイギリスに支配されたようにはならないと軍事力と進歩を異常なまでに推し進めて手を抜かないように思うんだけど、数学の点って言うか素粒子の点でもそれは一番先にタッチしてはいるけど、数学でもただの同じ点の集まりから未知のアルゴリズムがたくさんあるし素粒子が分かってもいくらでも分からない事があるしAIがあってもそれをどう使うかの方がいっぱいあってそう言うのがそもそも一般のに人の仕事や生活であるし、今の資本主義は天才とかトップとか一部の狭い価値で全体を自然に丸投げみたいでおかしいと思うから逆の思考が必要だと考えるんだろうと思う。全体のに方が複雑でコントロールが難しいからまた逆にAIだとなるんだけど、そもそも人間が言語的存在なのは人間だから人間のカテゴリーで世界を分けるからで人間が人間を分からなくなる社会は意味があるのかと言うジレンマでとりあえず量子力学のに様に粒か波かの思考の繰り返しで構造を更に理解してみようと言う試みなのかなと思いました。

[@triplenineteen]

この動画でわかったことは、斎藤さんよりも成田さんの方がラディカルなコミュニストだったということ。 アプローチの方法論は違えど、お二方とも目指す方向は一緒だったということだね。

[@SG-kj2uy]

無意識民主主義って共産主義の最終形態みたいなものだと思っている

[@yonyon8387]

まあ確かに。目指す方向は一緒だとするならば、むしろ左にいる方々のほうが保守的だよね。斎藤さんもご自身でおっしゃっているけど、「フレームワークを変える」「違うアプローチ」をしている＝ズラしているだけで、資本主義陣営からすれば新しい考え方はほぼ無い。

[@systemsgfk7062]

天皇はノッポのトルケル 予科練は脚気のトルフィン しかし、ヴァルハラ無し！戦女神も無し！ それでも、戦って！戦って！戦って！逝け！！

[@user-jn8by9eu1v]

齊藤さんの仰る、脱資本主義の弱いところを成田さんが上手いこと突いてる感じ。まず貨幣や資本主義の価値観を考え直さないと、いくら欲望を抑えようと所得制限や再分配を行っても、根本的にお金に価値があると思ってる(思い込まされている)現代市民の価値観を根こそぎ変えないことには、市民の不満は解決しないのでは。それが成田氏の主張ですよね。それと資本主義と共産主義は揺り戻しだと仰られる意見をどこかで聞いてそれもそうだとは思っていて、脱資本論だけで戦おうとすると、脱資本論者自身が脱資本的な生活をする領域に達していない、精神論として。齊藤さんに代表される脱資本論者の不満を成田さんの論じる無意識民主者義に被せられると、齊藤さんの意見ももっと民衆に受け入れやすくなるのでは？😊

[@user-ek9on7ch1h]

上手い事やってる人と地べたに居る人の真ん中辺りを増やそうぜって話だと思うんだけど、それは既に日本やってるんだよね、一億総中流 段々と資本家や企業のオ―ナ―側の意見が政治家通して浸透した結果、自由主義が色濃く出た社会になってきている感があって、結果奴隷は痩せ細り全体が貧しくなった 社会実験はもう済んだし、良かった時代のやり方に戻しても良いんじゃないかと思う

[@NK-jg1ql]

オモロ。すげぇ

[@bnnjn]

斉藤幸平は耳障りの良い、理想論を言ってるだけで本質的なものが見えてない、解決もできない、ハッタリに近いんじゃないかと感じる

[@user-tv1od9jk7y]

貨幣は交換媒介であり、その本質は物量である。なぜなら、貨幣はその量に比例して人間の生理的。物理的限界をはるかに超えた物量を購入できてしまう。量的にも質的にも人間個人の生活に不要なものを購入できてしまう余分かつ有害な機能をもった社会の一般的報酬を用いているのが根本問題である。使用経済においては、社会の一般的報酬を貨幣ではなく、人間個人の生活の質を向上させうる法的権利点数を付与する。使用経済においては税金もなく、財源問題も生じなくなる。使用権で調整する経済というネット論文を読んでみてください。

[@owachan7608]

自然権を段階的に自律的な自己管理が保証されたAIに委譲していけば、社会改革や政治改革をアナログに起こさずに、根本から全てを変えられそう

[@ksksksks5786]

脱成長と言うけど、今存在している財サービスは「成長」を前提に投資されているんだから投資してる側からすれば詐欺以外の何物でもないよね？ 利子を禁ずるイスラム教ですら売買契約の仲介者として利ザヤを得る形で銀行を運営してる訳で実質的な利子がある

[@mumuucho6806]

成長が悪ではなくて 世に蔓延る分配否定新自由主義ネオコン経済学が悪なのです。

[@ysk523]

こんなにしゃべる成田は見れないよね！

[@user-td3xz7tx4l]

斎藤幸平さんは物凄く頭の切れる方だと思うが、欲望とか嫉妬を含む「科学」をないがしろにしているようにも思う。

[@nahoko4250]

成田さん、詭弁が上手です。

[@getwoofwholes]

みんなで禅宗の坊主になろう！！！はっはっはあ！！！

[@user-gl4np1zo3h]

再分配しても、いずれ、すぐに、再び、貧困と格差が産まれるでしょう！！なので意味がない。むしろ独裁者たちに悪用されてきた…これからも、人が人である限り

[@tba3576]

この範囲でご意見お聞きすると、「人類全員デジタル通信簿」（中国では既に国内が終わり外国人にも展開してるかも）や、ちょうど習さんがやっている「共同富裕」即ち、企業組織内で党組織を作り創始者を追放、みたいに聞こえるので、機会があれば読んで見たい気もします。

[@min192hot5]

成田の話にある「貨幣システムみたいなものを変えなければいけない」というのは、「それ既に（めっちゃ）考えてた人がいるよ…マルクスって言うんだけど」で終わっちゃう話。かなり根本的な問題提起である点は（むしろ斎藤より）マルクスっぽくていいんだけど、成田の言うような「ブロックチェーンに記録すれば、貨幣の代替になり得る（今のテクノロジーならそれは可能）」みたいな話って、貨幣の本質を全然分かってない、要はマルクスをちゃんと読んでない人の、とても薄っぺらい（思いつきの）話に聞こえる。 貨幣はそんな単純なものじゃない。成田のいう「貨幣は人の歴史を凝縮し（見えるように単純化した）ものである」という指摘は、一面では正しいけど、それってこれまでマルクスが「貨幣の正体は労働であり、その秘密は生産にある」としてきたのを、例えば柄谷行人が「いやそれだけじゃない、秘密は交換にこそある」と述べたように、これまで偉人たちが、成田（の思いつき）の何万倍も深い視点で議論してきた話で、ゆえに貨幣は、それが紙幣でなくても、たとえば石ころであっても（人がそれに価値を感じれば）成立しうるし、金と兌換（だかん）できなくなった（ニクソンショック）としても貨幣の機能として成立しうるのは、それが単に歴史を濃縮したもの（だから持っている人は尊敬される）なんていう下卑な視点で語られるものではなく、生産と交換が織り成した「何にでも交換しうる価値」として人々の前に物神化した「選ばれし商品」としての貨幣だから。 これによって運営されている今の社会を、マルクスの目指すような社会（資本主義を抜け、共産主義も抜けた先にある、理想の社会。ナウシカでいうならば清浄の世界か）に本当に揚棄（アウフヘーベン）することができるとすれば、それは（斎藤の言うような）欲望の一時しのぎ（脱成長）だけではなくて、貨幣のもつ「交換」機能の変質（柄谷行人・世界史の構造P15で言えば「交換様式D」へのアウフヘーベン）によってのみだろう。そこにいく手段や試行の一つとして、斎藤の言う「脱成長」は試すべき方向だと思う。

[@Yoroi_usagi]

なんかその指摘おかしくない？ 成田さんがマルクス主義を知らないわけなくない？ マルクスの思想がユートピアすぎて過去試みられたやり方では実現できなかったわけでしょ？ だから、成田さんは別のアプローチを考えて中って話でしょ？ その中の一案が民主主義的なデータアルゴリズムによる脱資本主義なんじゃないの？

[@g2network]

この対談に贈与経済2.0の荒谷大輔氏を加えたら面白そう。 分散型の組織や意思決定が行われる仕組みが一般的になると変化が現れそうだけど、どうなるか😢

[@daisuke796]

じゃそれを選挙で戦って実行してほしい。それに尽きる。

[@yuufuzi5593]

倫理的な行動履歴をクーポン化して交換に利用できるする、てアイデアはマルクス・ガブリエルが似たようなこと言ってたな。

[@user-pp7pkind]

貨幣がいらないなら、番組出演しても金貰わなければいい。代わりに食べ物を貰えばいいんじゃないんですか？

[@shirubasyan-71]

は？

[@user-pp7pkind]

@@shirubasyan-71 は？

[@331bana]

資本主義をぶっ壊せということは その先に物質至上主義でしかない 共産主義では元も子もない 必要なのは金融と司法と宗教への依存と縛りから卒業することだろう

[@kmizu2170]

よくマルクスとか資本主義とか共産主義とか分からんけど、脱成長とか気候変動とかの話を何故マルクスの理論に斉藤さんは落とし込もうとしているように見えてしまいそれがよく分からない、そこでマルクスとか共産主義が必要な話なのかなぁ？分からない。あと斉藤さんはマイナスのこと言いがちに自分のバイアスでかもしれないが見えてしまい、でも物事には良いところ悪いところセットだと思うから両方とも言ってくださるといいのになぁ、それじゃあないとfairでないもん

[@YN-gk8mw]

成田さんの提唱する無意識民主主義・無意識資本主義というのは面白い発想ではあるけれど、もし実行しようとすれば既得権益者の欲望によって歪んだ形で悪用される可能性が高そうという点で、共産主義と同様の末路をたどるような気もする。人間が自らの権益を手放してアルゴリズムに任せるということが可能なのだろうか？

[@dgmfr239]

貨幣やそれにとって代わる何か（ゲームのコインなど）に執着し、手段が目的化（資本主義）してしまう人間に任せるくらいなら、政治や経済などはいっそのことアルゴリズムに任せた方が、よりよい社会を築けるに違いないが、人間は決してそれを選択しない、しょせん人間が実践する革命などうまくいくわけがない、という逆説的な事を言っているような気がしました。

[@petofaw015]

成田は「2001年…」とか見たこと無さそうだよねｗ

[@Tokino_]

そもそもある一つの事象を取っても見る角度によってその価値は全く変わるしどのようなやり方で価値を決定しても狭い価値観にしかなり得ないし、そもそもこの世界には画一的に定義できる真理たる善も悪も存在しない つまり経済システムを変えたところで人々の幸福を取り戻すことは出来ないよ

[@lefthandedterakoya.]

脱成長論者の批評性と人となりが面白です。 どの程度の資本主義に肯定していて、どのように痛い質問に答えるのかが気になります。 「そもそも資本主義の中で絶対的貧困は減っているし、そもそも脱成長論者自身が平均的生活見合った生活に変えることができるのか？」 という痛い質問に関しての答え方が気になります。

[@RM-vw3qi]

こうやって議論しているうちに人類は自滅してくんだなと、つくづく思います。

[@takaya9543]

貨幣と私有財産権。これを、アルゴリズム・テクノロジーによって無くして、新しい社会システムを構築できるか、否か。なのかな。

[@daisukeyamamoto6029]

僕の知ってる範囲では、貨幣制度にまでメスを入れる発想は日本では2人目です

[@velvetanagura]

丸四角が言う、貨幣がなくてもっていう社会って、幸平先生のコモンズのほうが現実的だと思います。過去の経験からって、かなりやばい社会じゃないかと思います。

[@user-rl8mm9db8x]

一党独裁ではない社会主義的民主主義的な考え、起業するなら、社会貢献の理念と哲学をもつことは大切だと思います。

[@ronymac2]

9:02　資本主義を捨てる理由は気候変動（環境問題）が主因なのか・・・ 単純に共産主義社会への憧れがあるんだろう。成田氏の例えを借りるなら、渋滞から別の道を選んだらスイスイ進んでいくみたいな。現実には共産主義国は独裁者か特定の集団に利益する国家ばかりだけども。

[@bvlgaridunhill3445]

稲造『軍閥は国を滅ぼす』 現代『蘊蓄は世を滅ぼす』

[@syu0614]

これ前同じ動画なかった？

[@ztsE7NKQ]

たーあつ

[@jimmy7jpyahoo]

言葉と演出のマジックだな､､､。

[@SZ-fe2vw]

なんでそこまで格差が嫌いなのかがちょっと理解できません。

[@user-MIYA-O]

意外と成田さんも柄谷行人が好きだったりして斎藤さんと根底で近い所があったりしてね。それはそうと日本は中途半端なんだよね。アメリカほど資本主義・自己責任論の国じゃ無し、かと言って北欧の様に税負担率はメチャクチャ高いけどその代わり将来の不安は少なかったりの国が面倒をみてくれるスタイルじゃ無いしで、アメリカほどのダイナミクスも生まれず成長できずで、はたまた北欧ほどの安定・安心感も無しでね。自分は解雇規制を取っ払ってもっと資本主義に・グローバル路線にっていうのは日本には合わないんじゃないかなって思うけどね。農耕民族・村社会の日本にはもともと自由競争・弱肉強食は無理なのよ。それなら寧ろもっと税負担率を上げてでも北欧型のある意味では社会主義だ馴れ合いだと批判もあるだろうけど共栄・共産主義に舵を切るべきだと思うけどね。

[@user-wt4pu4pk1v]

その通り

[@user-qy5qk9rc5j]

斎藤先生は思ってたよりポスト資本主義的な領域も許容なされてる部分があるんだと感じた そんで成田先生の方がかなり過激な事言っててビックリした

[@kll3406]

二人とも結局合理主義の塊なんだよな それがダメなのよ ニーチェのプラトニズムの逆転でも良いけど・・・地に足を付ける必要があるよ

[@user-zy2gy3bw5h]

資本主義をぶっ壊せというおとり広告

[@unlabeled000]

斎藤幸平のGDPとは違う物差しが今後の経済に必要という話は同意するけれど終始彼の話を聞く限り、じゃあお前だけ勝手にテレビもメガネも洋服もない世界に自給自足でもして暮らしてろと思うくらい地に足がついていない主張のように感じてしまう。

[@terryfuku7337]

お金以外の評価方法、例えば、勲章。 それは、公のために人生を捧げた人間に与えられる栄誉。 あと、お金はお金でも税金の方の「長者番付」。 元々は、高額納税者を讃えるための発表だったはず。私有財産という人権の一部を放棄して、公のために財産を提供した人間を讃えるというのが意図。納税額ではなくて所得という表現をすると、単なる金持ち自慢に見えてしまう。 ま、金持ちほど、お金かけて節税対策しているでしょうね。そうすると、本当の金持ちは表に出てないかもしれませんが。

[@user-tz8ng5kr7v]

この人（斎藤幸平）、以前は所得制限は3000万円までって言ったのに、今は1億円なんだねｗ そのうちやっぱり10億円までにしようとか言い出すのかな?ｗ

[@kojinyan129]

信頼スコアがそれに近いのかな

[@user-iz6kd2mg8b]

新自由主義と資本主義を同時に採用したら、社会や環境が持たなくて共産化するというのが歴史の示すところ。 ドッカンドッカン振動するか、振動で痛むのを避けて普段から両方をバランス良く採用するかのどちらかでしょ。

[@yyk4936]

2人とも柄谷行人の弟子だもんね

[@dgmfr239]

それ！★

[@user-norisantakanori]

これ、最期まで、お金払ってまで聞く価値ある議論ですか？

[@user-ic5zg8yn1k]

議論のレベルが違いすぎてびっくりしました

[@peyanngu800]

話が壮大だねぇ でもそんな革命じみた壮大な改革なんてうまくはいかないよ なぜなら人間の理性には限界があってすべての物事を理解したり見渡したりできるわけないしそんな人間もいない そんな不完全な人間が社会を計画して構築しようなんてそもそも無理なんだよ 俺らにできることは目の前にある小さな問題を少しずつ改善していくことだけなんだよ

[@user-ul1rc1ol4e]

たとえばその125人が排出する二酸化炭素が無ければ、どれだけの人々の富が失われ、貧困に陥り、生活の水準が落ちるのか、応えるのだろうか？

[@kmizu2170]

確かに，これを調べると125人の世の中に貢献してるプラス面とそのカウンターのマイナス面が浮き彫りになる気がします。

[@user-bz7ny3uw1b]

脱成長したいなら勝手にすればいい

[@KazuyaTaki-ui3fv]

理想ばかりを語る成田さんと現実に囚われがちな齋藤さんとの噛み合わない対談……って感じです

[@331bana]

大事なのは 成長よりも分配でしょう

[@stephenohara7834]

成長のおかげで分配ができるのは資本主義以降の絶対貧困率の低下をみれば明らか。 寧ろ成長がなければ分配するためのパイが小さくなる

[@SEKITOBAmimick]

面白い対談だった。さすが斎藤さんは資本主義について研究してるだけあって成田さんの面白いアイデアも一蹴されてて凄かった。資本主義について深く考えると人間の営みそのもの、社会についての理想を考えることになるので大変興味深かったです。

[@max-lp8gn]

一蹴されてたかな？

[@jr2312]

成田さんが終始齋藤幸平の皮肉を言っていたという意味では面白かったね。

[@stephenohara7834]

自由市場に価格という分かりやすい分配システムがあるのにわざわざ計画経済を行う必要性がそもそもない。 自分が好きな味を出す時に舌を使わずに、わざわざ医学や生物学を勉強して適量の調味料を導き出そうとするのと変わらない

[@anorakskin]

12:02

[@Hariyasumi]

見た目にてておもろい

[@tendenbarabara]

成田さんの主張って、履歴書みたいなものかな？今は結局最後はお金になるけど、クラウドファンディングみたいな感じの。積んできた「徳」で経済を判断される感じ。

[@systemsgfk7062]

ディストピアでは弾丸が通貨になるだろう 参考：メトロ2033 ロシア作家 ドミトリー・グルホフスキー

[@systemsgfk7062]

小学生には空中戦が見えない F-22だろうがMig-35だろうがゼロ戦だろうが… 参考：エースコンバット４ 孤児達は黄色の１３番を許せるのだろうか…？

[@aimerjoy]

東大を捨てて出戻ってきた人と東大から世界に出ていった人というベクトルの方向性のそもそもの違いがすでに議論のスタートのヒエラルキーを作っている気がする

[@DDDD-mmm]

前に進むためには成田先生が言うように脱成長っていうのは確かにあんまり効用はないかもしれないけど、日本という国だけで見たら脱成長してのんびりやっていくのがいいんじゃないかなと思う どうせ大したことないのだからそのことに早く気づいて時々すごいことやっちゃうくらいでいいんじゃない

[@matd-yp1nt]

結局答えは出ないよね

[@sssins2480]

よくいる柔らかい左翼で草

[@kouitikoganei]

資本主義も民主主義も社会のシステムに過ぎません。機械に欲望が無い様に、システムにも進歩発展義務もなければ利益拡大の欲望は存在できない事に気が付いていない。欧米文化は大きな欠陥を抱えていて、その欠陥が社会問題を生み続けている事を指摘していないのは何故かな。お二人ともスーパーグレイトネオブリシットジョブなのかな。

[@petofaw015]

まーだ「助教授」名乗ってんだ、この助教さんｗ