徹底討論！ 「結論から喋る」は本当に正しいのか？

[@yurugengo]

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[@25ja2k]

室越さんが中国の方のレトリックが違うという話で、自分の友達で 上海出身の中国人から聞いたのですが、中国語はSVOなので英語と 同じ文法構造なので、おそらく日本人からすると直接的な表現だと 感じると話していました。その中国人の子も結論から話してました。

[@yuichinakamura7654]

自分も前提から話す人間だったけど、仕事始めてから結論から話すように教育されました。 結果として、前提から話しても結論から話しても、伝わらない人間がいるということを学びました。

[@aamm4934]

前提から話す人間だった、という前提から話してますね

[@さとうだ-i8m]

@@aamm4934この場合、動画内容と関連のある事柄から話し始めるのが自然。もし、コメ主の結論が先に述べられてしまうとあべこべになる。よって、そのような指摘によって晒されるような文章ではないと思われる。←この結論が冒頭に来ればいわゆるそういった述べ方になるわけだが笑

[@英博木村]

「あったかい、海の水は甘い」は母乳では？だからこそ、卵を食べたw海がめの肉を喰ってないんでしょwとかやれるのかな･･･これぐらいは２０歳ぐらいでやれた側だけど･･･

[@nacuraion]

非常に共感できます 伝え方のテクニックが増える事で伝わる相手が増えた感覚がしますが その結果として、どんなテクニックを駆使しても伝わらない相手や伝わらない内容があるという事実を知るという矛盾を抱えるという コミュニケーションの奥深さに気づくと同時に それを伝える事さえ叶わない“相入れない他者”の存在をどのように気持ちに落とすか その苦味を飲み込む事に私は「大人」という実感を感じます

[@英博木村]

@@nacuraion 会話？コミュニケーション･･･歌の歌詞は？抜けてたら意味が無い 申し訳ないが、他のコメとかでも雑魚が湧いているのは何なの？と感じております 伝える必要性などないでしょ？感じる能力を磨くだろ？そうしないと伝える能力も上がらないだろてwつまり、伝わらないとだけ述べる側はいくらかサボっているんだよwでもって、アドバイスするにも表現法なので適切なアドバイスは実に難しい点があるが、伝わらないとは相互の問題であり話を聞く側もそれなりに鍛錬の必要性があるぐらいだろてw ってのがあっての、そういうのもめんどくさいレベルでやりたいんだがwって文学的な表現側が待機状態になっているけど、そこはどうするの？ぐらいやらないと意味が無い ついでに、仕事としてなら結局は動機付けで終わりますが、表現だと別になるぐらい分けろよwですが、仕事のなかに表現は不要なのか？であって、そうではないがあるからある程度は取り込めよwですし 実に下らん話題です

[@kittanradio]

今勤めてる会社は、対外的なプレゼン資料は相手を説得するものだから結論から書く、社内の会議資料は考えて検証するものだから前提を書いて複数の案を対立させる流れを踏まないと結論書いちゃダメって言われてる。転職してすぐの頃に結論から書いたら「あなたに決定権はありません」って言われたよ。

[@icicleknight9053]

とても納得する話、ありがとう

[@うむち-i6h]

あなたはその過程を経て どういう結論に辿り着いたのか、私ならそこまで聞きたいです。

[@yuichinakamura7654]

いい会社だなー

[@sunflour6765]

積読チャネルの話にあった、「営業部門」(=対外的な闘争)と「経理部門」(=組織内部の闘争)のダブルスタンダード性に似てますね😂

[@Josh-bh7kq]

元々室越さん寄りの思考をする人間なのですが、アメリカ式論理体系の極北である戦略コンサルに就職してしまい、やりづらさを抱えていました。 今回の話でやりづらさの正体がわかり安心しました。加えて、職場で「人の話をきちんと聞き話すのは良い点だ」というフィードバックを受け、当たり前のことしか褒められていないなと自信を無くしていたのですが、傾聴する人間が職場ではある種レアキャラだったのかなと納得できました。 コメントすら日本式読書感想文みたいな文章に落ち着くあたりに学校教育の染みつきを感じますね。

[@isupaipu]

32:48 この辺もっと詳しく知りたい方向け（要約ですが超長文コメ注意） 日本の物書き教育の変遷 明治14年の小学校教則綱領 文法・漢語仮名文・実用文の暗記習得 →年賀状、詫び状、督促状などをかけるようにさせたい →「納涼一酌を催し」「一瓢を携えて探海へ」など小学生が会得しえない飲酒のたのしみのような感覚まで作文でトレースさせることへの批判が起こる。 大正時代 新教育運動 鈴木三重吉や北原白秋らが「赤い鳥」をはじめとして子どもの視点で見たまま、感じたとうりに書くのがよい、という"綴り方"の教育が始まる。（鈴木三重吉曰く没個性的になるので子どもには思想や概念を書かせるのは無謀、という考えがあったらしく子どもの感想すら除いた叙事的なリアリズムが目指されたので現代の感想文とはやや異なる） 昭和 生活綴り方 以前は「赤い鳥」に優秀作品のみが載ったのみに対し、学級文集に全員分が掲載されるように。 →自分の生活を見つめ直し、知性と仕事に対する意欲を養う生活指導に作文教育が変化。（プロレタリア文学全盛という時代の影響も） →地方や家庭の窮乏をじっと見つめるような作文指導は危険視され昭和15年に教師の一斉検挙で衰退 戦時下 国民学校下での綴り方 総力戦の気概を保つべく子どもの見方や考え方に"適正な指導"が入るようになる。「『お腹がすいたらひもじい』→主君のためならば『お腹がすいてもひもじうない』というのも真実である。（田中豊太郎） 戦後 占領下でアメリカ式の書く技術の向上のための"作文"が導入される（昭和22年学習指導要領国語科編（試案））も、占領軍撤退後は作文という名前で生活綴り方が復活する。 →しかし旧来の生活綴りは生徒同士の差をまじまじと描写せねばならず平等を理念とする教育に合わない →そこで生徒が平等に経験できる学校行事や図書室等で文化資本の差を是正できる読書感想文の範囲で作文を書かせるのが定着し、はや半世紀。 渡邊雅子 「日・米・仏の国語教育を読み解く」 一部しか要約してないけどpdfで読めるからこの本気になった人は見てみてくれ～～ 他二か国の話も具体例がめっちゃ出てきておもろいよ～～ あと渡邊雅子先生の岩波新書待ってる間何か読みたい人は坂本尚志先生の本読むとフランスが高校生に身につけさせたい思考表現スタイルがより具体的に垣間見えていいかもです。

[@らら-u1o]

たすかる

[@ryoryo9239]

ありがとうございます！教育に疑問を感じながらも、感じたままで消化できずに過ごしていたので、この動画に出会えたことも、このコメントを読めたことも、感動です！

[@あさ-g9z2p]

長文なんだけどめちゃくちゃ読みやすくてびっくり ｐｄｆ読んでみます

[@doomsday_machine]

三方とも何かを極めているように見えるし、何かが欠けているようにも見えて面白い

[@YK-yp5lo]

結論はどっちでもいいけど、なんの目的の会話かは最初に話してほしいと思っちゃうな 「相談です」「お願いです」とか 「思ってることがあるので説明します」とか 「結論は〜」って話始めて結論じゃないことを言う人がいるように、長々前提を話した結果、結論を言わない(あるいは結論がない話をしていた)人もいるので、前置きがないと「これ何の話だろう」と思いながら長い話を聞くことなり、苦痛が生じる気がします 自分は仕事では結論から言うよう矯正した人間ですが、前提から長々話したい時は「前提が長いんですけど、そこも含めて先入観なしで判断してほしいので一旦聞いてください」みたいに前置きを入れています

[@user-fantasma_in_machina]

見通しがついてる方がストレスかからないということですね

[@コイチコーイチ]

この話は打診なのか決定事項の伝達なのか、相談なのか? 前口上は入れて欲しい場面は、結構ありますね。 命題の提示は、会話冒頭にお願いしたいのですが、とりとめのない話を長々聴かされて結局何が言いたいか曖昧な人が多い気がします。

[@とうま-l7k]

同意です。 会話内容がどうこうより会話そのものの意図を提示してくれないと、こちらの姿勢を決めかねたまま話が進んでしまい余計なリソースを消費して疲労します。

[@イツカ-g6g]

本当にこれ 付け足すと、結論から話さなくてもいいから感想や脱線を挟まずに本筋の内容のみ伝えてほしい（もちろんプライベートならいいけど）

[@Greenthumb-x4s]

上司が正にそういうタイプです。 雑談ベースのシチュエーションでの会話でも全て「問題点の模索→上司権限で可能な問題解決法の提示」という枠組みで捉えられてしまい一足飛びに（ときに適切ではない）解決方法に向かうので迂闊なことが言えずコミュニケーションが難しいです（笑） 私は「問題が生じたので解決策を提示しますので判断ください」「問題が生じましたが解決済みなので判断は不要ですが内容を連携します」「単なる情報連携です」等の前置きをして話すので齟齬は減りましたが、状況を時系列で話したい・感情を察して欲しい勢が多い女性部下達からの評判はメチャクチャ悪いので可哀想ではあります。

[@lifedesignlabon3583]

大学で文化人類学専攻でした。これまで散々「それって社会で役に立つの？」と言われ続けてきましたが、私のバックボーンの一つに文化人類学があることを、誇りに思えた素晴らしい回でした。

[@あおきいろ-m9e]

男子中学生の下りとか他者の合理性の部分である通り その専攻を生かせなきゃ(信念でもいい)別に学問なんて全部いっしょで ボーっとしていないで自分の合理性を見つけなきゃいけないと思う()

[@akiosaitou]

元教員です。 OECDの国際学習到達度調査（PISA）のずっと前から日本の作文の形式（読書感想文など）は今と同じだったはずで、実際そういった日本の作文教育批判はそれ以前からずっとあったんですが、2000年以後は「詰め込み教育からの脱却」の文脈の中で「作文の鑑賞や話し合い活動に時間をかけましょう」となっていくことで現在の作文教育に変化していったのだと認識しています。 また、本来文科省が目指していた「鑑賞」や「話し合い活動」は決して「角を取る」ものではなく「多様性を認め合う」方向性だったはずなのですが（少なくとも学習指導要領にはそのように書いています）、それが日本の同調圧力高めな学校現場の中で「角を取り合う」形に収斂していったように思います。

[@lus9029]

教育について勉強してきた身として、そこの部分だけはかなり違和感があったのでご説明いただき助かりました。

[@うっちーまちゃ]

どうも、室越側の人間です。結論を先に書かれてもその後の話が結論にどう結びつくかをずっと考えていなきゃならないので負荷かかるなぁ、でも社会はそれを求めてくるのがつらたん。と思ってきました。少し気が楽になりました。ありがとう。

[@yuki7069]

堀元さんは自分のことを結論から話す人だと思ってるけど、実際に最初に話していることは結論ではなくて「今から話す話のキャッチーなポイント」なんだよね

[@thesecret11]

プログラマーとして「顧客が何を言っていても操作を見せてもらう」「コメントは信じない」という観察重視なのですが、ビジネスの場面でも「結論から話す」のは論理の道筋を重視するために結論に合致することだけを、時には意識せずに都合良くもってきてしまうので合理的ではないのではと思っていました。5パラグラフエッセイを高校や大学で習いましたが「これは都合の悪いことを書く場所がない」という一抹の不安を感じるのですよね。

[@kiko-bn9pz]

職場で多くの人から苦手とか接しにくいと思われてる先輩、うちの職場で珍しい「過程を丁寧に述べて結論を後回しにする人」だからだと気付いてからはだいぶ話しやすくなった

[@kanikani1090]

このコメント見てとっつきにくいなぁと思ってた人がそういうタイプだと思うと色々理解できた！

[@toki_yu]

自分の考えを伝えるのが非常に苦手なんですが、室越さんが私の考えを代弁してくれていて感動しました。これが言いたかった…！！本当に感動…！！結論から話すを頑なに強要される場面って苦手です。

[@しんゲーム実況チャンネル]

28:17 「ヤバい感想はすり合わせの段階で消えていく…」 これ、すごいことだな、、、

[@NT-zf8dx]

うーん社会主義

[@えしたー]

しかも生かさず殺さずで放置ってのが まさに触らぬ神に祟りなしなのが実に日本的。

[@kagetora53]

しかも理由が「試験対策」ってのがまたなんとも

[@はい-d6z]

感想に否定いれる人間もいるしな

[@orarioni]

外れ値の感想は「逆張り」とか「お調子者」扱いされて盤上から排除されるよね

[@artforartssake341]

毎回室越さん入れて欲しいくらい心地よく聴けました。

[@oboro307]

結論から話すのは、事前準備ができていて、結論が決まっている会話だけ 論述、講義、依頼、取引、プレゼンなど 仕事や学問以外にはほとんど無いように思います ほとんどの日常会話というのは、目的は交流や情報交換、仲間意識の確認なので、結論はないんです 結論のない話で、結論から喋ることを要求されると、結論じゃないことを結論に据えるしかなくなるので間違うんです

[@さらさら-o4m]

結論から族ですが、日常会話でも前提を長々喋られると腹が立ちます。 日常会話は、言いたいことが「何食べる？」みたいな疑問文であることが多いので、最初に聞きたいことを言ってくれればすぐに終わらせられるのにな～と思います。論述などと違って日常会話は相手が聞く準備をしていない時に突発的に始まるものだからこそ、相手の時間を奪わないような話し方をするべきだと思っています。 日常会話における結論から族と前提から族では、そもそも日常会話の目的の捉え方が違うのでしょう。

[@ぬぬぬ-c3b]

私は日常会話では伝えたいことが明確にある会話と、話すことそのものが目的である会話があると思っています。 それに気づくまでにかなり時間がかかり、今まで何度も間違えてしまいました。

[@user-nc2hp5ui5x]

@さらさら-o4m ・どこに食事に行くか決める話し合い ・店について料理がテーブルに運ばれてくるのを待ってる間の雑談 後者は同じだけの時間を共有するので、たいして意味のないダラダラ雑談でも特にどちらの時間も奪われてないような… 突発的に始まる目的アリの会話と、会話を行うことそのものが目的の時間を共に過ごしている時とだと 会話を速く終わらせる必要性の有無が全然違ってきませんか？ （どっちの場合にせよ話泥棒やひとりだけ延々自分語りしちゃうようなのは論外ではありますが）

[@さらさら-o4m]

自分は別に会話したくないのではなく、堀元さんがよく言っているような感じで、世間話するぐらいなら引きのある面白い話をしろ！(面白くない話はさっさと終わらせろ)という考え方です。

[@furumichikazuya]

アメリカでは子供の頃から結論から話すよう叩き込まれるとあの本に書いてありました その文化がベトナム敗戦からだったとは

[@lab3422]

室越さんがめっちゃ好きな理由は 以前コテンラジオでお話していたエピソードで 海外留学中にシャワーからお湯が出なくて困っている女性の話を聞いて その女性をたすけるわけでもなく「そういう時、人って祈るんだなぁ」 という感想をおっしゃっていたのがなんか面白くてずっと好きです。

[@um3109]

似たような環境になった時、自分は歌いました。こうやってゴスペルはうまれたんでしょうね。

[@gp-dots]

国語科教員です。 話し合い活動はすでに手段ではなく目的化しており、基礎知識のないままに話し合いをさせたり、テスト問題にむやみに会話文形式の出題をするのがトレンドです。 こうした動きを業界用語で「主体的・対話的で深い学び」などのように呼びます。

[@Kei-IWA_Siliconated]

しかし、この文面だけだと、各家族化(非誤字)と多様化・多民族化が進んでいく現代では多少のやり方の違いはあっても、 世間の多様さを知ることと一概に否定しないことなどのために必要になる学習ではないだろうか？

[@user-nc2hp5ui5x]

子供が主体的に考えることを学ぶ授業、とか呼ばれてるものは担任の技量にかなり左右されるのですが 日本の学校教員というのは正直、その技量に熟達する時間をしっかり持つ暇なんてないくらい忙しいので 形骸化しちゃったり間違った方向に誘導しちゃったりとそうそう上手くはいってないのが現実です… そもそもなんで導入するかっていうのが市や教育委員会が『我が自治体ではこういう取り組みをしています』アピールをするためで 『その授業を、定められた日数きちんと子どもたちにやらせました』というノルマ化・目的化してます。 理想は間違ってないのですが学校に求められることが多すぎて現場が追いつけてないのです。

[@たけいいちろう-b6s]

義務教育期間についての意見ですが、義務教育では読み書きそろばんをちゃんと教えれば事足りるのでこどもの個性だの主体性だのを考慮する必要は一切無いと考えます。

[@haru1345]

＠たけいいちろう 確かに学校は教える場所です。 でも、それだと塾や自宅学習でもできませんか？ ただインプットをしてテストをするだけでは、挫折する子たちが多く出てしまうと思います。 算数が好きな子、運動が好きな子、絵をかくのが好きな子、色々な性格の子たちがいるので、座学だけでなく、実技などもやってたくさんの個性や可能性を知るのが義務教育の役割ではないでしょうか。 主体性については、AIが発達してきたり、情勢が不安定であったりする現代において、自分で考える能力はたとえ中卒でも身につけてAIが発達してきたり、情勢が不安定であったりする現代において、自分で考える能力はたとえ中卒でも身につけていかないと厳しいと思います。いかないと厳しいと思います。それを社会が求めているから学校で教えているのだと思います。（そのやり方については正解かわかりませんが） 結論最後型の文と結論最初型の文ごっちゃ混ぜになってしまいましたね･･･。僕個人の一意見でした。

[@たけいいちろう-b6s]

@haru1345 「義務教育」に多くを求めすぎじゃないですかねえ。 「最低限これだけは知っとけ」を伝えるのが「義務教育」であるべきで、それ以上でもそれ以下でもない。 あと、もちろん塾や自宅学習でも構いませんよ。「最低限の知識・技術」を得るのに手段・方法は問わない。 くどいようだけど日本人は公教育にあまりにも多くを求めすぎ、期待をし過ぎ。 そこまで求めるなら教師の年収をもっと増やすべき。

[@sebakourashima7648]

室越さんの心の底には、「人のしゃべっていることには何か意味がある」という話し手への信頼があるのではないでしょうか。人の話が延々と続くのを、この話はどこへ行くのだろうかと不安になりつつも我慢して聞いていたらただの「やおい」話だったという経験を繰り返した私のような者からすると、やっぱ「結論から聞かせろよ」となってしまいますね。

[@renk1310]

もしかしたらですけど、人文学者だから、相手の合理性に興味があるのかもしれないですね。例え「やおい」だったとしても、なぜその話を今したのかということにまた興味が湧くとか？

[@Lambda_deep]

「やまなし、おちなし、いみなし」の意味で「やおい」使ってるの初めて見たかも

[@aminyu1225]

Homo sum. Humaini nil a me alienum puto.

[@ルンルン-r9i]

「言語学？知らんなあ？3文字で要約して？」みたいな。話のオチが無いのとは全然違うよ。

[@koyomi_5690]

結論から喋ろうにも、結論を分かってもらうための前提を話そうと思うと、結果的に順々に過程を話すことになってしまう

[@たらのこ-b4m]

結論から話すのは論理構造が違うだけなのまだ許せるんですが、結論が正しいことを前提に話す人の相手は本当に疲れます。

[@akemit8338]

室越さんがコテンで話してくださった構造主義の回、何度も聴いています。結論がない、階層が深い、ファクタが多い、因果がない、など複雑で面白くなりにくい話を、誠実に語ってくださることに敬意を抱いています。

[@shachah_svaahaa]

現在の作文教育の発端が採点の効率化だったり国際テストの評点を上げることだったりするのはおもしろいですね。 人間には「自分たちが昔からやっていることには由緒正しい由来があるはずだ」と思い込むバイアスがあるんでしょうか。 緻密な批判的研究によって自国の教育制度の成り立ちを説明してくれる人文学の研究者の存在はとても貴重なのだと改めて思いました。

[@切干大根-h4i]

2人の話聞きながら横でケラケラ楽しそうに笑ってる室越さんなんかすごい人の良さが出てる…

[@tmtmtmtm-tm]

室越くんの古い友人です。とうとう推しているゆる言語に登場して感無量です。 彼がおススメしてくれた森博嗣作品は今でも私の人生のバイブルです。 きっと、愛していた。

[@bunkaku1368]

室越さんのお話が聞けて、よかったな〜〜〜！！！ 「自分がどのようなことを考える主体であるか、存在が問われている」と思ってお話されているというのを聞いて、一緒だ！！って思いました。 結論を先にキャッチーに引き込んで喋るゆる言語学ラジオのお二人のお話も、もちろん聞いてて楽しいです。でもあの…室越さん準レギュでお願いします…！！

[@sorasky8675]

結論から話すと、結論ありきで勝手に全然違うストーリーを作られて、その妄想で話を展開されて手に負えなくなるという経験をよくしてるし、そういう事例マジでキモイな~ってよく思ってるので、きちんと誤解ないよう伝わるように段取りを踏まえて話したいです

[@mikan_orange_lemon]

@@newchannel1220 話を最後まで聞かない奴に中間を捏造されてダルかったって話じゃねーの?

[@MOS-mq9rq]

水戸黄門だって、印籠を出す過程の空白を埋めてるだけだがね。

[@nabe_kuina]

うわ、、共感できすぎて辛いw 特に、こちらの考えを矮小化された形で話を展開されると、日ごろ相手から自分がどう認知されてるのか透けて見えるようで落ち込みます。

[@sion3697]

結論ありきで話した結果生まれるのが「その場しのぎの辻褄合わせポンコツ嘘つき」

[@まめしば-z7u]

@@sion3697 語呂良すぎて好き

[@ccorn4221]

室越さんの笑い声、本当に楽しそうでこっちまで幸せになれるから好きw

[@j4535dcpow]

ここ最近で一番面白く、ためになり、深い思索を与えてくれる回でした。 軽いキャッチーな回からこういうマジ回まで幅が広いのがこのチャンネルのいいところですね。

[@とな-c1q]

人と話すときに相手を楽しませようとか、合理的に話そうとか、そんな戦略一切立てずになんとなく喋っちゃうんだけどみんなよく考えててすごいね

[@てんせい-y8p]

youtubeやビジネス上そうしてるんじゃないですかね 生活全般にそうしていって窮屈な社会にしてアンドロイドやるなら 生物工学とかやってSFに旅立てと思う

[@miya_2323]

コテンラジオのリスナーでもあるので、室越さんの登場嬉しい！！ 室越さんの人間性が伝わって大ファンになりました。 ゆる言語のお二人にとっては「結論」とは「ある」もので、今この場におけるテーマみたいなもの。 室越さんにとっての「結論」は自分で「導くもの」で、自分の中から出てくるものだから自分にとってのポリシーとか信念みたいなもの。みたいに感じました。 「結論」という言葉のスキーマが違う感じがして面白かったです！

[@ukkieMFCelenElf]

小学校低学年当時、理系研究職だった父にガチ詰めされて以来否定し続けてきた「非論理的な、回りくどく話す僕」に対する評価が少し変わりました。 正直、一連の話しを聴いた今でも当時のあの「理不尽な矯正」がなければ自分は今より苦労していたかもしれないな、とは思うんですけどね。 いずれにせよ、少し気持ちが楽になりました。 感謝です。

[@ルンルン-r9i]

貴方は論理に厳しいから「自分なんか非論理的だ」と感じるし正確性に厳しいから「回りくどい」わけで、お父さんにそっくりだよ。お父さんは自己嫌悪が強いタイプなのよ。だから自分に似た貴方に厳しいんだよ。

[@ukkieMFCelenElf]

@@ルンルン-r9i 返信ありがとうございます。自分のことを客観的に見るのは難しいことでよく分かりませんが、父親の僕に対する態度に同属嫌悪というより自己嫌悪に近い物があったんだろうとは思います。

[@愛新覚羅弩爾哈齊]

室越さんの他人の意見を非常に尊重する姿勢、大変好ましく感じます

[@jyodan445]

元教員なんですが、なんの迷いもなく子どもの読みが深まればいいと思って、お話に出てきたような授業してました…衝撃＆反省です。。 実際感想を並列して終わらせるより一番いいものはコレと示される授業の方が評価されていたような気がします😅私自身、国語で色々な感想が出てきていい授業のときでも、自分の中には到達してほしい答えをもって授業してました。それはテスト用と言われれば確かにそうかもしれないです。テストが無ければなんだっていいはずですからね😢 とりあえず書籍を読んでみようと思います!

[@nishinonaka8231]

ビジネスの場面で「結論から話せ」と言われることが多いのは周知のことですが、 「結論」というワードにややミスリードがあるような気もしていて、 「状況」であったり「事実」と言い換えた方がしっくり来る場面があるなと思った。 つまり、いわゆる報連相と言われることで、 「今、こういう状況になってます。◯◯がどうなってああなってこうなりました」 という時、まず状況から話した方が良いのは不変なんじゃないかな。明らかにその方が認知負荷が軽い。 それを受けた上司なり部署なり会社なりが状況を判断して「結論」を出すわけですよね。 報連相している段階では「結論から話せ」になっているんだけど、最終的な上司の判断まで含めれば、演繹的に結論を導いていると言えると思います。 つまり、僕は何が言いたかったんだろうか。ドラスティックに二極化するでもなくグラデーションな部分もありますよね。

[@showquwa3771]

ゆる言語学ラジオの中で、というよりKZbinで見た何もかもの中で一番衝撃のシリーズだったかもしれません 国語が得意で、まず結論を話す仕事を長く続けてきた人生において基盤としてきた足場が揺らぐ感覚を久しぶりに味わいました しばらくゴツい本を読めていないのに、リハビリもなしに高くて厚くて難しいと言われた種本に手を出すべきなのかどうか…

[@kk.8750]

12月に「小学校～それは小さな社会～」という映画が公開されるのですが、このトピック的にタイムリだな〜と思いました。「日本の子どもは12歳になるころには日本人となっている。そしてそれは小学校が鍵なのではないか」という視点から撮られたドキュメンタリーで、海外では「The Making of a Japanese」というタイトルで上映されて反響を得ているとか

[@rico_s1226]

これ気になる映画ですね！

[@13sjdjksk-b9u]

義務教育には単に知識を習得させるというだけでなく、日本国の構成員たらしめるためのあらゆる要素が組み込まれている。 義務教育は国民国家における、国民統合のためのシステムの一つでもある。この点は非常に重要。

[@morgen_tau]

公教育は合法的な洗脳

[@kurowassan398]

室越さんの話分かる〜と思ってたんですけど一番感動したのは宗教から一番遠い人種って所。 個人的に宗教にハマるのが一番（主観的には）幸せになれると思ってるんで聞いてみたんですがいくら話聞いてもピンと来なくて。ただなんでなんやろな〜と思ってたのがかっちり来た。

[@shachah_svaahaa]

フィラーの話、堀元さんのような「喋りながら考える」も一つの流派かなと思いました。 室越さんの先生が頭の中で黒板を見ているように、自分が喋った音声をインプットとして思考を回していく感覚で私もよくやっています。

[@dial4847]

私もこれです。浮かんだ案、その批判ポイント、条件によるブレなんかを思いつくだけ喋り続けて、あとはこういう情報があれば結論に近づくかも〜！ くらいのふわっとした結びになったり。 主観では思考が楽しいし先に進んでるんですが、聞く人には「何の時間だった？」って思わせてしまってる多分…

[@HACKIE300]

西欧では、Ａ案かＢ案かと議論する中でどちらの案よりも優れたＣ案を導き出すことが好まれる　⇒　議論のモデルは哲学論議　⇒　穏健な多党制が好まれる 米国では、Ａ案かＢ案かと議論する中でどちらの案が優れているか勝敗を付けることが好まれる　⇒　議論のモデルは法廷闘争　⇒　二大政党制が好まれる

[@mi-yagi731]

20:14 体験談ですが脳卒中など脳の病気をすると言語が思うように出てこなくなるため、使うタイミングではなくても無意識に使ってしまうことがあるようです。脳卒中を経験した身近な人が“要するに”を多様しますが、全然要していない時がほとんどです。 毎回要してないなーと思いながら話を聞いていますが、たまに本当の“要するに”の時もあるので気をつけています。

[@EAF_achin]

非結論族です！ 結論を押し付けられたくないの、分かるな〜 命題とかから入って欲しいのも分かる

[@lafit.9106]

室越さんすきなので、やっとご本人が登場されたのがとてもうれしいです！ わたしも異文化の中で暮らしているので、いろいろと思うところがあり、楽しく拝聴しました。 次は雑談会かしら？楽しみ♡ 室越さん、もっと出てくださいね☆三人の絡みと室越さんの笑い声、すてきでした♪ 本も読んでみたくなりました！

[@umitz1729]

今回の話、すごい目から鱗でした。 自分は根っからの理系で人文学の「じ」の字も分からないド素人ですが、 このチャンネルを見ていると人文学の威力・魅力の片鱗を垣間見ることができて、とても好きです。 今回みたいなアツいディスカッション回、もっと見たいです！

[@gt7277]

一般にとろいとか間抜けとかアホとか言われる人でも、それぞれの生きてきた環境に合理的に適応した結果と思うと、人を知るって大事だと思わされる 室越さんが人の生い立ちを聞くのはそういうことなんだろうな

[@mudaso-heavy-user]

楽しみに待ってました

[@shisui_he]

たのまち！

[@tsuyuki007]

ぼくも！

[@さとしん-x4e]

ぼくたのまち❤❤❤

[@Pepe-dn4od]

奇遇ですね、僕もです😊

[@tsicsafjapan9371]

たのまち

[@vot-6800]

自分が誰かに結論から話せ、と言うときは、正確に言うなら結論というより、何がテーマの話なのか先に言ってくれと言うニュアンスなので、どっちかというと、「レジュメを出せ」ですね

[@magxyfoenagfjvgs]

私もそうです。

[@pilotjohna7131]

結論とテーマは全く違いますね。テーマを結論と言ってる人自体が「論理とか分かってる？」となって話す意味はないだろうと感じる

[@vot-6800]

youtubeのコメント欄でレスバするのもしょうもないので、これ一回だけにしますけど、自分は、この文脈で一般的に結論と呼ばれていそうなものが会話の目的や、その流れ(ターン数やかけられる時間など)によって揺れると思ってるだけですね。文字通り受け取って、論理がまとまってなかったり、結論が出てない場合は会話してはダメなのか、とか思ってそうなコメントがあるな、と感じたので。

[@mcgyber1757]

教育制度の話、ここ最近の動画のトピックで1番驚いた

[@みなつきりん]

動画の真ん中あたりで「いや、ゲスト全然喋ってないやん」と思ってましたが、後半に入って種明かしされて、「なるほど。そういうスタイルだから話を聞いてたのか！」と感心してしまいました。まさに人それぞれ。 ……というコメントの書き方が、とても日本作文教育の影響を受けているな、と気がついてちょっと愕然としたり。

[@yuragi1146]

今回、ビジュアルシンカーの脳の回とも共通点を感じました。 室越さんは黙って頭の中で文字を書くとか図を書くとかしていて、掘元さんは喋って思考を整理するタイプなだけ、という気がしました。 私は黙ってても喋ってても思考がある一定の場所から進めなくなってしまったり、話が逸れたりしてしまうので、紙に書いて初めて思考が進みます。 こういう水野さんの話は自分も好きなので、定期的に聞きたい。

[@_pocology_]

そこ！繋がりますよね！ 私が室越さんと同じく人との会話で「・・・。」の空白時間を挟むタイプなので、わぁぁ…同じぃ…て共感しながら聞いていたとこに、室越さんの先生の「頭の中に黒板があってそれを見てる」を聞いて更にわっかるぅぅ！てなって笑っちゃいました。 仲間内には「・・・。」はPCのぐるぐる🌀タイムでCPUが処理中だからごめんね、と説明してます😅

[@yuutyuubu]

小学生の頃作文に感じたキショさが丸々肯定されている…これがカタルシス作文法…

[@トウキビ-u1b]

自分の通ってた心療内科で担当してくれてた臨床心理士さんが否定も肯定もせずにただただ、観察するようにこちらの話を聞いてくれる方だったのを室越さんの相談の乗り方を聞いて思い出しました笑

[@dollbacky]

やっぱ室越さん独特で良い。レリジエンス高過ぎ。 同質性の高い現場に、圧倒的異質を放り込む事で起きる科学変化楽しい。目から鱗体験好きなので、もっと常識をひっくり返してくれ。

[@もがみん-b1s]

「参考文献を見る」というのは、どの情報から論理展開を組み立てているかという、文章という建造物の基礎部分に着目してるってことかな。 演繹的にものを考えている室越さんの姿勢が、最も現れている部分だなと思いました。 これも結論ありきの分析かもしれませんね…。室越さんのような、着実に積み立てる思考法は難しいです。

[@takashiumeda6276]

物語の結末は「結果」であって、「結論」ではない。 当然、「結果」は変えられない。 「結果」を求められているとき、ストーリーは不必要。 「結果」が望ましくないとき、同じ過ちを繰り返さないためにストーリーを検証する。 仮定を論理的に積み重ねた最終結果が「結論」。 因って、前提条件を確認し、思考過程を検証することにより、当初とは違う「結論」にたどり着くことも有り得る。 報告するときは「結論（結果）から先に言え！」となる。 議論するとき「結論」から先に言うと、その「結論」を誘導することになり、論理の検証が疎かになりやすい。

[@きち-p6j]

結論から話せっていう考えにあんまり馴染めなかったから室越さんの話を聞けてよかった！

[@Xx_SE7EN_xX]

室越さんの笑い方めっちゃ好き～

[@しんゲーム実況チャンネル]

58:56 「存在を問われている」わかる！！！

[@レイン-m5q]

室越さんの情報に対するスタンスはとても共感できます。 「アリが喋った」のまさしくな例がありまして、以前ニュースで見た「かばが宙に浮く」という物の宙に浮くが理解できず、「え、なに、空飛ぶの？」となりました。しかし、結局この意味は「高速移動中に四本の脚が地上から離れていること」らしいのですが、やはり他人に何らかの情報を共有、あるいはそうでなくとも、言葉の意味を理解しないと間違えてしまうと思って、しっかりと読み込むようにしています。

[@なしお-k3f]

室越さんの語りはやはりなんだか心地いいですね 考え方が近いからなのか、それとも真逆だからなのか

[@sugikou1000]

この座組と同じように論理的な2人と話すことがあるんやけど、いつも自分だけ黙ってしまうので自分の頭が足りないんだろうなと思ってたけど、考える方法が違うだけなんだと少し安心しました。

[@ミノ-m1l]

今まで結論から話すことを良しとすることを疑うことがなかったから、これはなかなか面白い

[@さな-x1k]

59:05 そんな責任重いんだ←言われたことありすぎる。存在を問われてると感じるのも共感すぎてなんか嬉しい。

[@人-l3q]

社会科で出される戦争の教訓を述べる課題で、社会科の意義を考えれば「戦争は〇〇という条件で起きやすいから〇〇を避けねばならない」とすべき所を、生徒の殆どが「戦争は悲惨だから絶対にしてはならない」という前段階で止まった感想になってしまうのは作文教育が元なのか。

[@ぺこらーた]

「結論を先に言うな」と言うのは、ちゃんと人の話を聞く前提ですね。この前提は一般的には確定していないので、結論を先に言った方が、話を聞いてもらいやすいなと自分でも思いました。最近は自分の伝えたいことよりも、相手に理解してもらうことを重視して話しています。 自分も人の話が分かりにくくてもちゃんと聞く人なので、なかなか気付けませんでしたね。

[@gorigorigorillaletitgo]

PREP法の利点はタイパが良いことだと思う。行政文書も構成はPREPになっている。これを全文読むことを前提にした文書にしたら官僚潰れると思う。

[@ハムカツ常夏]

52:02 当方女性ですが、女性が大体中学生くらいで終えるは合っている気がします。そんな中でも、ある程度勉強ができてしまうタイプは大人から良く思われるため「これでいいんだ」と思って「他人に喜んでもらう」努力をその時期にしなくなります。特に真面目キャラが定着して特別枠扱いされるせいで、女子のカーストサバイバルを生き抜かなくても済んだタイプ。そういうタイプは堀元さんが言うように、大学くらいで気づくか大人になっても気づきません。 そう、私です。

[@kanikani1090]

サムネのゆる言組が表情に頼りがちだから室越さんの強キャラ感が半端ないし、話し方もちゃんと聞いて話す感じだから尚強キャラみがあった

[@しんゲーム実況チャンネル]

31:45 「日本は、異なる立場の人間がどのように見えていて、その人たちとトラブルが起きないようにどう社会を形成するか」が国語教育の大きな目的となっている。

[@コジマタツヤ-x5b]

移民を受け入れ難い理由になってそう。 全く価値観が異なる人々の思考は想像出来ないから。 まぁ試行錯誤すればどうにかなるんだろうが。

[@koala651]

結論から述べるようになった背景がめっちゃ機械的で視聴者もビックリしてると思う

[@curvingstyle]

合理的だから合理なんだ(脳死)

[@310レヰス]

51:47 男ですけど女きょうだいで 小さい頃から女の人に囲まれて生きてきたからなのか そのターンは中学ぐらいでほぼ終えてますね。 確かに社会人になって 「まだそこもわかってないの？」って思うこと結構あります。

[@toshizo1478]

前いた会社の上司が結論から話せ主義の人でした。自分は前提から話す寄りで、上司の頭の中にある程度結論やそこに至るストーリーがあって、それから少しでも外れる話をこちらがすると話を遮ってくるのがけっこうストレスに感じてました… 堀元さんの日本のビジネス書は日本の作文技術の影響受けてるというのが自分の中でもかなり腑に落ちる話でした。

[@田辺和彦-s8d]

採点しやすいは目からウロコすぎました。。。

[@_ken7582]

ここ数年のテレビやラジオKZbinの動画を含めて一番面白いコンテンツでした

[@pieko6]

室越さん、謙虚な人格者で素敵な方だな

[@Mr-hp4ug]

20代後半女です。 人によって好むコミュニケーションの型が違うと聞いて、なるほど参考になると頷いていたところ、大半の女性は中学校で済ませていると聞いて打ちのめされました。 精進します。

[@appiiie]

私も全く同じで、打ちのめされ「ひええ」と驚嘆の声が出ました。同じ気持ちの方と出会えて良かったです。ちなみに30代前半です。

[@済民かなえ]

４０代男性です。女性でも気づかないことは男性にとってレベルが高すぎると思いました。

[@神保征人]

50代男性です。　とはいえ、「だから何ができるんだ？」と開き直って終活に進んでます。ちなみに20代前半に付き合った女性に「取説」レクとしてこの手の教育を施されましたが、速攻逃げ出しました😆

[@てんせい-y8p]

動画にあるように合理性を押し付けないがいいように思う 先住民族の対比で言われている中で自分の合理性持つ 相手が持ってなくても距離は生まれるかもしれないが 安易に非難に及ばない

[@hiroyukinagamachi6114]

「OECDの調査で日本の成績が下がった」についてですが、状況が与えられて「これについてあなたはどう考えるか」「自分の考えを述べよ」的な、自分なりに考えたことを書きさえすればいいような設問に対し、白紙で出す人が多かった、的なことが当時言われていたような気がします。ゆとり教育との絡みなども議論されていたと思いますが、作文教育に変化が表れていたというのは知らなかったので、興味深かったです。

[@chon066]

結論から先に伝えると、自分の意見はよく伝わるように感じますが、仕事においては自分の考えに欠陥がないのかなどを相手にも考えてほしいので、割と課題感から話をしてしまうことが多いなと改めて思いました。

[@さばば-q4h]

言っちゃアレだけどケースバイケースだよね 最初から相手が聞く姿勢があるなら結論は後でいいから正確さを大事にすべきだし、なんとなく場にいる相手に向けては結論から優先的に聞いてもらう方が良いし、不特定多数に情報が一人歩きするなら誤解が無いように冒頭の結論は弱めるべきだし、炎上上等なら結論を誇張して最初にもっていけばいい。

[@さばば-q4h]

よくあるプレゼンの場は「なんとなく場にいる相手」が対象だから結論が先の方が良いというだけで、「結論から先」という結論が独り歩きしてることを考慮した方が良いんだよ。 万能な格言なんてないし、それは神から授かったわけでもないのだから、当然この議題に対する万能な結論も存在しない。 あくまで前提やセオリーなわけで正解じゃないのだから、「教養」を盾に格言名言慣用句ことわざをやたら振り回すような振る舞いは驕りと言っていいだろうね。

[@Woolong-ql1jh]

ほんとこれ わざわざどちらかに決める必要はないし、むしろ両方できたほうがいい

[@イツカ-g6g]

ほんとに、ケースバイケースという当たり前の話なのに、なぜか「結論から話さないやつは無能」と押し付ける人が一定数いるのが問題だなと思いました

[@夏みかん-y2r]

アメリカ式アカデミックライティングは書きやすいし、簡単に駄目なものも見つけやすい。本当にすごい論文は書き方によらず、たとえ埋もれていても誰かが探し出すと思った。

[@atanaka7036]

自分も結論から話すことが得意な方じゃないので、この回で話されてることが救いのように感じたけど、でも本質は適材適所ってことだから、きちんと結論から話すことが必要な場面もあるんだよな。

[@サイード-i5o]

1:07:19　室越さんの素敵さが詰まってるなぁ

[@ヒメビト]

結論は、精度(質)をとるか時間(量)をとるかで、貴族文化のあるフランスタイプは論理の正確さと真剣さに誠実で、経済大国のアメリカタイプは試行錯誤のタイムパフォーマンスを重視してるんだろうね。

[@はなまさきとう]

言葉という得物で世を渡る言語化ヤクザの事務所に人の言葉を正面から受け止める言語化力士が乗り込んできた回

[@pandako-n3x]

室越さんの笑い方がかわいすぎる…！のは、さておいて、私も社会に出てから結論から話すように指導されましたが、苦手で苦手で… 今回の話を聞いて、ちょっと心の負荷がとれました。

[@おひや-r7f]

「言語化」という言葉がずっと気持ち悪かった理由がやっと分かった。 本当にありがとうございます。

[@hbellstar]

室越さんが入るとほっこりしていいですね。

[@YusukeNoLeadKimochiyosugidaro]

バイト先で初めに見させられる社史や企業理念を紹介するビデオなども、全部傾聴して覚えてしまう（そんなことしなくていいのに）タイプです。 室越さんと同じタイプだし、室越さんのお仕事は私の元で報われております。

[@nagisa_gin]

待ってました!

[@みみ-f1d7n]

その人物の背景を知りたい室越さんの気持ち、よくわかる

[@misatoyajima5717]

聴けて良かったです。自分は室越さんに似てるタイプだと思いました。 おそらく自分が人の話を聴く人間だから、相手もそれくらいきちんと全て聴いていると思っていると、伝わってなかったりするんですね。喋りながら主張を考えて、柔軟に中身を変えながら喋れる人は本当に尊敬していますが、それは自分が意見を求められてノータイムで返せないからこそのコンプレックスからくるものもあるのでしょう。 結論は出せませんが、まずは皆が自分と同じ聴き方をしていて、喋り方をしているという考えは捨てたほうがよさそうです。何書いているか混乱してきましたが、良い学びになりました。ありがとうございました。

[@shisui_he]

27:30 ラノベの『キノの旅』の「日記の国」は、この擦り合わせを極端に書いたのかな、と思った。 あらすじ（ネタバレ注意） ある教室に旅人が訪れたことを、生徒全員で日記に書く ↓ 生徒が書いた中でも最も優れた日記を、全員の日記帳に貼る（慣例） ↓ ある生徒が、他人の日記ではなく自分の日記を残したいと抗議 ↓ 担任とクラス全員に批判される

[@atoncap1991]

室越さんの笑い方めちゃめちゃ釣られる笑笑

[@アンパサンド-t3n]

50:44 「男性は聞いて貰う時に「寄り添われたいかor否か」にそれほど拘らないのでは？」 というか「聞いて貰うときはズバリ解決策が必要な事が多いのでは？」 だから「聞く側に立っても「寄り添うべきかor否か」に無頓着なのでは？」 というかコレは、世に言う「女性が相談するときは解決策を求めてるわけじゃない」っていうアレそのものでは？という気もしました

[@Hunter_since_ultimate]

なるほど、つまり「女性は『人に合わせて話すことが求められていることが多い』からその経験を中学生レベルで得るが、男性では『合わされなくても問題ないと思うことが多い』からそのやり方が習得せず、興味の有る人が学んでようやく学問的に『そうなのでは？』という思考に至る」という訳ですね 確かにそれは必要不必要によって発達するものが変わるという汎用例に沿ったものと思いますし正しいかもしれませんね

[@t.tatara9637]

28:37 「日本の作文教育のえもいわれぬ気持ち悪さ」 超わかる。当時これに対抗して捻くれてた。

[@Massaka_sama]

結論から話すことを意識したあまり、途中で結論を誤りだと気づいても突っ走っちゃうのはあるあるだなぁ それで白々しくも後から気づいた風に自分の意見を否定する羽目になる でも結論から話さないと他人の興味を持続させられないという恐怖や強迫観念があるんだよな…

[@このた-b6l]

室越さん素敵な方ですね♡仕事で結論から話せとか事実ベースでとか言われてしんどかった所です。

[@ケンケン-b3r]

以前、打ち合わせをしていて 「前提が違うな〜」と感じたので、 「私は喧嘩したくないから言うのですが」 と言ったら、側で聞いてた人が 「あなたの言い方はひどいと思う」 と言われました。 結論から話せるって「同質性の高い人が集まっているのかな」と私は思います。 でも、世の中色んな思考の方がいますから、色んな言い方を工夫して響く方法を模索して良いのでは、と思います。 解説ありがとうございました。