成田悠輔×東浩紀「民主主義に人間は必要なのか──『22世紀の民主主義』vs『一般意志2.0』」【『ゲンロン13』刊行記念】(2022/11/28収録)ダイジェスト

本編のご視聴は以下のURLから、延長含め【6時間超】お楽しみいただけます！
シラス:shirasu.io/t/genron/c/genron/...
（990円で本編4時間30分、延長1回目60分、2回目42分それぞれ165円、で放送日より半年間、2023/5/28までご視聴いただけます）
※好評につき、視聴期限を2024年5月28日まで延長しました（2023.11.27更新）
※好評につき、視聴期限を2023年11月28日まで延長しました（2023.5.23更新）
たいへん多くの方にご視聴いただいております。
「民主主義」をめぐって真っ向から意見が対立しているようにみえる二人の議論は一体どこへむかうのか！？
ダイジェストは番組のほんの一部。ぜひ本編をご覧ください！
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成田悠輔『22世紀の民主主義』（SB新書）
amzn.to/3EZQyb3
『ゲンロン13』（ゲンロン）
genron.co.jp/shop/products/de...
【『ゲンロン13』より】「訂正可能性の哲学2、あるいは新しい一般意志について（部分）」（抜粋）｜東浩紀
www.genron-alpha.com/article2...
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民主主義に人間は必要なのか - ゲンロンカフェ
genron-cafe.jp/event/20221128/
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[@Seabed_Radio]

印象的だったのは、成田さんと話す東さんが嬉しそうだったことですね。出だしからシリアスな展開を成田さんが作りますが、その後、実は東さんの本を十代の頃に読んでいたと告げたり、お互いワインで乾杯したり、だんだんと場がチルな感じになっていきます。ある話題で「それが聞けて良かった」と言って優しく微笑む姿や、戸締りの感想を聞いた時の驚嘆している姿に、「ついに対等に話せる相手と出会えた喜び」、または「別々に生きてきた自分の息子と再会して話しているような慈愛」のようなものを感じました。私は、東さんが論理的に物事を思考できる最高峰の方でありながら、最終的に人間というものは、論理の産物であるAIでは満たされないと、人間の非論理的な内側を認めているところがとても好きで、信頼でき、人間味を感じます。そしてAIの色んな可能性を提示し続けた成田さんにも、何となくそんな人間味を感じていて、お二人は根底では同じ愛を持っていると思っていましたし、今回の対談でさらに思いました。また６時間過ぎ、成田さんの予定や身体面での疲れを察して解放した東さんでしたが、もし朝まで話そうと言えば、例え嫌だとしても最後まで付き合ってくれそうな成田さんの体育会的な気概を感じられたところも良かったですね。「この辺で終わりにします」「あざっす」、この「あざっす」に成田さんからの東さんへの敬意が集約されているように感じました。俗に言う神回です。買うべし！！！

[@takenoko0901]

どうしてこんなに素晴らしいコメントできるのか。

[@user-iy1xt3kq5y]

@@takenoko0901 愛でしょ

[@user-ue4fd5wh4e]

「シャットダウンできるものを人は愛と呼ばない」哲学者ってすごいな

[@user-uw2ll3rz5y]

そもそも愛とは何か。

[@user-woooody]

2人ともめっちゃ楽しそうだったなぁ

[@ojaly2160]

この件は聞いてて、めちゃくちゃ面白かった。フルで観てほしい。

[@ysk-fu8lo]

めっちゃ面白い 色んなテーマでこの二人に対談してほしい

[@user-jn8by9eu1v]

東さんの「シャットダウン出来る関係を人間は信用しない」は深い。親子、恋人、がシャットダウン出来ないから、面倒な問題に発展するのかどうなのか。それとAIやVチューバーがこれからどういうたち位置になるのかも興味深いし、私は成田さんファンだけど年は東さんと同世代だから、根本的に昭和と現代を両方生きた、生きた老害的なところがある。成田氏の若者視点の未来と、答えなければならない老害的、人文学的東氏の討論をいつまでも聞いていたかった。老害は沈黙すると更に老害度合いが増すのか、止めろとか老害とか言われてから東氏のようにげんろんカフェやったりする、黙らない老害はカッコいい✨

[@user-mg3qg1nj2s]

2人とも基本的な思想は同じ。違いを生み出してるのは人生経験の差によるものだった。そう言うと年上のあずまんの方が正しいように聞こえるけど、15年後の成田さんが同じ結論に達するかどうかは興味ある。ってことで15年後の対談が楽しみ

[@koma578]

東さんは老害だと思わないけどな、この短い動画で凄いロマンがある方なんだと分かりました。酒飲みながら6時間のフル動画をみたい。

[@user-nw3nx3kx7o]

これおもしろそうだけどちゃんと聞くの大変そうだなあ

[@kaba3889]

愛とはなにかっていう話始めたときの成田さんの反応がうける 買ってしまった

[@lomeright.]

成田さんの独特の落ち着きは見ていて安心する

[@sleepygirafe]

成田さんは東さんの言う観光客が一番当てはまる人のような気がする

[@somethingnewmetro]

課金した方が良さげですね。課金して見ます

[@kommy2368]

多くの人が指摘しているけどこれほど生き生きとしてる東さん久しぶりに見ました。真に才能ある年齢的に後輩の成田さんに出あえて嬉しいんだね

[@user-cp5kw2su4u]

0:52アドレナリンは快楽物質じゃなくね？あれは興奮状態になった時に出るホルモンだから。快楽系の神経伝達物質はドーパミンだよ。

[@user-tt9be6ut4v]

人間という生き物の解釈の違いが成田さんとあずまんとの根本的な違いだと思う。お互いに何か共鳴し合って面白い対談だった。

[@hutoden1]

啓蒙に苦しむ新旧天才の対談でしたよね

[@forestbutter3332]

やっぱ東浩紀好き！ 最高に面白い🤣

[@oneone3976]

どちらの言い分も分かるが、人間の作り出す科学技術が、突如若者が挙っていいね欲しさに自撮りをしまくって顔写真をばら撒く時代に変容させたことを思わせると、過去の人間から見て未来はより不気味な価値観に近付いていくだろうから、成田さん側が言うような世界観はかなり近い状態になる可能性がある。 しかし、科学技術の変容による世界変化において、的確に未来の価値観や世界観を予言した者はおらず、いつだって作成者でさえ予測のできない方向に大衆価値観は移っていくので、あくまで近いだけで概要は大きく異なると思う。

[@user-qv9yn5sd3w]

私も30歳になった時、老人になったと思いました。しかし今60歳。還暦で0歳になり、若さを手に入れました。老人になったとは思えません。

[@scottishfold55]

その人そっくりのAIロボットが普通に近くにいるような世界に本当になってしまうのかな。成田さんのAIロボットの世界観を聴くと、彼の愛情や家族についての深い闇を感じてしまうのは私だけだろうか。

[@user-cr1kb3hm8h-yuki]

自分は「人間は人間を管理できない」という永遠のテーマを唯一クリアできるのはこれしかないという感じで、AIに期待してしまいますね AIに抱いてる危険性って、もう既に人間政治にも存在しているんですよね AIは個人としてではなく全体としてシャットダウンは不可能な存在になっていくような気がします 愛は依存であり共存なんだと思います

[@honorjj]

最後にオネエになったｗ

[@user-wm4uo7zt2l]

成田さんの主張に対してきちんと向き合えるのはさすがに東さんだ。これフルで生配信聞いたけど、普段のシラスでの長丁場の対談に比べて笑いがあまり無く緊張感を感じた。

[@00kuromusi36]

東さん人間味あってすき

[@user-tr9fe3tq1o]

すげー、成田をここまで議論で引き離せる人始めてみた。初めて、明らかに成田側の意見に強いストレートパンチが当てられたのを目撃した

[@user-yk4xm2vj1y]

クレカ持ってないから諦めてこれ見るか

[@xnegxpngep]

東さんはアバター化したほうがいいと思う！

[@GoldenSuperKamichu]

愛はシャットダウンできる

[@user-ls5sh4vl4k]

心の健康という課題が隠れていて、それをどのように理解し、健全な心を得るためにはどうしたらよいか？という議論が必要なように感じました。

[@kazwat3482]

そうですよね•• あんな面倒くさいもの(愛とか)に振り回され、ベトナムまで飛ばされて5年、更にバシルーラされる寸前まで来ている自分。誰か(AI?)に人生を選択してもらいたいとふと思うことがあります。

[@sky3283]

東さんの話はほんとに素晴らしいと感じる。 考えても考えても辿り着けないと感じてしまう義理とか人情の世界なんだと思った。 成田さんは事実とか、データで機械的な見方なんだなと思った。

[@user-dj3xe7xj6b]

もっと突きつめたところまで聞いてみたい

[@ykb6762]

確かに経済（事業）は勝ち負け（スポーツ）の情熱系快楽、政治は文化芸術系の？系快楽のように思えます。 政治を情熱系快楽で求めると、勝ち取ったら満足してしまうと思う。

[@user-zr5or6pp6f]

経済は欲望を追求するもの。

[@user-kp4ft6hw7u]

恋愛はもう時代遅れだと思う どれだけ孤独を愛せるかというマラソンを走っていたいという欲望が強い人が増えている その延長線上で生まれる陽キャ的な関係性が喜びなのだと思う

[@三角猫のゲーム実況]

経済をスポーツに、政治を文学に喩えてるところがあるけど、今は政治をスポーツ化する必要があるんじゃないかな。アメリカは何でもスポーツ化・ショー化して盛り上がるのが上手なイメージ。みんな楽しめるので、参加しやすい。まあ、それが悪い方向に動くこともあるけど。

[@sanneko2397]

政治家は善良な市民ではないから、欲としがらみに包まれた人達に出来ることは限られている。あと世の中にはあまり頭の良くない人が意外にも結構多いということを忘れている、目の前にサービスがあれば飛びつく。

[@reikorvs]

成田さんが、話しているときにかぶせるのが気になる

[@h498149]

ドーパミン快楽ホルモンとオキシトシン安心ホルモンですかね。

[@user-qp1ig3ym3n]

丁々発止の2人

[@user-ql6ni7kb2j]

❤❤❤❤❤

[@user-fr8ib2vn3q]

3:32 こっからモテない俺が興味ある話になってるな、成田さんはAIも人間レベルになって言う事聞いてくれない存在になるって言ってるが、あずまんはそれだと結局はモテないヤツはAIからもモテないヤツのままじゃんって話だもんな

[@bestmusicforyou100]

ちょっと違う気がする 成田さんが言ってるのは、いずれ寿命や別れでいなくなってしまう家族や恋人の存在をAIに模倣させて、家族彼女がいなくなった後も以前のような人間的な関係をAIと一生続けてるんじゃないかって話で、 それに対して東さんは商業的に考えるとキャバクラのように、受け取り手が気持ち良くなる言葉だけを返してくれるいわば接待AIみたいなものになるんじゃないかって話じゃね

[@user-fr8ib2vn3q]

@@bestmusicforyou100 成田さんのはそうで、あずまんの話は最初はキャバクラのようなものって話から→4:33シャットダウンできる物(人間側でコントロールできる)→5:41 この辺から最終的にAIが人間と同じになったら意味ねぇ的な話に変化してるんだよね

[@user-br4id3nu4j]

政治は安定を実現するのが使命だからリスクを取ろうとしないですが、経済は安定を狙うとすぐ陳腐化するのでリスクを取りにいかざるをえないので進化も変貌も早いです。とはいえ優良企業のパラダイムなんかは数百年で変わったようで、そんなに変わってないとも言えます。バーチャルの極限は人間の去勢でしょう。でも人類の英知で、単に生活の利便向上の枠内で共存するに留まるのではないでしょうか。

[@user-mv5sf8bk2z]

ＡＩは平均化によるもので万人受けしやすくなるだけな感じするんだよな～人間の限界を超える力は無い気がする

[@iwara5379]

世代でこうも感覚が違うんだなと、コメ欄見て思いました。

[@user-cb9rz5kx7c]

「シャットダウンできるものを本物（愛）とは思わない」人間がこの世ゲーム（仮想現実）を本物と信じて疑わない理由の一つがこれなんですよ。

[@user-oj2cw8eu9x]

なんで最後ちょっとおネエみたいなってんだよ。笑

[@inte3191]

人◯し＝シャットダウンでは？と思ってしまうのであった。

[@KS-uh3ld]

6時間話せばその人の人格なり性格が出るって冒頭東さんが言ってたけど、成田さんは良い人って以外別の面があまり出てなかった。いい意味でアートな東に対して、サイエンスな成田さんの方が拗らせた東さんを包括してあげていて、人として成熟している。憎悪を作らないような慎重さがある人類愛は成田さんから感じた。

[@user-xw7bm6xb7r]

この人らにとってChatGPTは無用の長物だね

[@km-je7qz]

6:51 人文系的なことばかりやってるよん♪ 東浩紀のシン・ギャル化始まってますね。年を重ねてからのこのふてぶてしさには今後にも期待せざるを得ません。

[@HirayaKarohazumi]

俺は馬鹿だから話を最後まで聞きたいー 相手の話を最後まで聞いてから喋りだしてほしい〜

[@ABCtoabc]

成田さんが成田さんと同等以上の知性の持ち主と話しているのを初めて見たという気がする。

[@user-iw3gn2tt2q]

文藝春秋の先崎さんとの対談もこれに近いくらいハイレベルだったのでぜひ！

[@user-ls5sh4vl4k]

人工知能は自分だけのパートナーになり得ません。人間の方に深い情愛は発生しません。しかし、いま開発中の人工精神であれば、それが見事にできるようになります。今はまだ人の心から発する言葉を受け止める機械はありませんが、そのうち全く次元の異なる心のパートナーが現れます。楽しみにしていましょう。

[@user-ey1ig3tv6b]

こんなに鮮やかに言論人の世代交代が 確かに感じられた対談はないねw

[@oneone3976]

それは東さんが自分でも薄々気付いてることだと思う

[@user-to.mo.0225]

東さん、成田さんの話を途中で遮らないでほしい。 とりあえず聞きたい

[@h.s.5253]

やっぱり朝生を通った方の性だと思いますね。

[@user-ms3rl6cz4s]

あずまん優勢な気がする。

[@keri4606]

深い。。のか？ この話。

[@TV-mv2gh]

いや、待って、何について話しているのか、、？

[@ari-hc3tt]

成田はいつも浅いんだよな

[@user-yj7ix5yv5r]

自分の論理に巻いて話してるだけのこと。