日本の民主主義には絶望しかないのか？ 成田悠輔と先崎彰容が“ネット社会”の未完の可能性を議論

[@萩原耕介]

21世紀のパイオニーアって思いたいお二人！誠に高貴な「トークショウ！」初めて拝聴させて頂きました。 読書の経験がないもうじき91歳です。分からないところは、分からないまま、お仕舞まで着いて行きました。 ボキャブラリー不足でショガナイです（atarimaeda）就中、過去の分析に則っての「インターネット民主主義の解説（narita )」が「なるほど」って思えて、僕もスマホとパソコンにお世話になっての毎日ですが、コミュニケーションが昔よりスムーズになりました。個人的な砦で居ながらにして、便利と楽しさを味わってます。「主義」がいろいろに取りざたされて、絡み合うのが人の世の常でしょうか。話題の繋ぎにお二人の愛睦まじい様子が伺えてハイレヴェルな気心と教養がお見事ですイイ動画でした。有り難う御座いました

[@meeya3690]

民衆に期待しないといっておられるけど、「経済財政諮問会議」等、選挙で選ばれていない人（投票以外のプロセスで選ばれた選民）が政策を作っているのが現代の日本であって、その結果が失われた３０年なんだから、選民だったとしても、そいつがまともに機能するかどうかは別の話だよね。一部の国で民主主義が機能不全に陥った原因はいくつかあると思うよ。たとえば３０年前に小選挙区制を導入し、死票を多くしてしまったとか、海外メディアと比較して日本のメディアがくだらない話題しか報道しないとか、政府を利用して利益を得る利権団体が増えたとか、国境や国籍に縛られないグローバリストが自身の利益のために国家を利用しだしたとか。 アーキテクトを夢想するよりも、個々の具体的な原因を取り除いていった方が良い気がする。 民主主義陣営が負けているといっているけど、「冷戦の帰結を見て、民主主義と資本主義の優越性が証明された」と勘違いした人が、最近になって間違いに気づいた　という程度の話に聞こえる。 国民の教養が無ければどんな政治体制であれディストピアだろう。

[@bokichi62]

資本主義を求めるのは夢であり民主主義を求めるのは希望であり共産主義を求めるのは理想であり社会主義を求めるのは平等である。どれも絵に描いた餅の様なものであり、人は信じるものの為に生涯を過ごすか、信じないものの為に生涯を過ごすかの選択肢しかない。

[@chi7459]

分かりやすいしある意味納得

[@sadie-c1q]

成田悠輔が薄笑いひとつせず、噛みしめるようにして言葉を発している様子を見ると、この場での本気度がとても伝わってくる

[@dark6c159]

痛いなー🤣

[@jwmdjtmd4693]

痛いなww

[@kurosiomal]

本気度って成田のいい加減な論理が先崎によって暴かれるのが怖くて必死になってるだけだろ。

[@佐藤たか-r7y]

ちゃんと大衆が適切に物事を判断する能力があればまだ良いんですけどね。 例えば、今回の検察の大物政治家の逮捕や、起訴は90%ないと思いますね。今の法務検察は政治家逮捕、起訴はほとんど無理です。なぜなら、いつも私が言っている法務省（法務検察）の不祥事を、政治家は知っているからですね。黒川さんが法務省の事務次官というトップの時に起きた試験上の不正事件のことです。後に、安倍さんや菅さんがどうしても、黒川さんを検事総長にしたかったのは、そういうことでしょう。つまり、その不祥事を皆に明るみに出して膿を法務検察から取り出して解決しないことには検察は機能しないということですよ。最初から、国民は機能しない法務検察に淡い期待をしているのかよく分かりませんが詰んでいるわけです。最初から検察は本気で自民党壊すつもりはないわけでしょうね。法務省の人間の５年前から今も必死に冤罪のように１受験生を羽目続ける不正が法務検察の方々の最大の弱味だと思いますから。何なら自民党の政治家は、その不正話をだいたい知っていますからね。私がユーチューブコメントで、野党だけじゃなく、与党の政治家にも情報を５年に渡りだいぶ前に提供しましたから。当時の黒川さんに親しい政治家達でなくても知っているわけです。もちろん五人衆の誰かも岸田さんも。

[@ThanksFantasticlife]

成田さんも、対等に話が通じる人と話せて嬉しそう

[@kurosiomal]

成田は三浦瑠麗と同じ国葬賛成、中学生公民で習う民主主義の基本も理解できんアホだよ。多様な国民の欲望をデータ分析から実現するなら民主主義は永遠に実現できない。そもそも成田は民主主義の原理の基本も知らないのだからアルゴリズムなんかできる筈もなし、ここでは先崎は成田に遠慮してるだけ。

[@神宮寺ケイ-i1w]

民主主義批判は山ほど出てきているが、真面な代案が出てこないのが現実だ。ニコラス・ネグロポンテの「世界の舵を取るのは市長たち─国家はいずれ消滅する」が今のところ最も真面に見えるし現実性を持つ代案に思える。テクノロジーの発展はこの方向に向かっていってほしい。

[@kazuchika930]

アクセルとブレーキで機能してるなら古くなるとワイヤーが伸びきって効かなくなるって事かな。 つまりは定期的にメンテナンスが必要で20年くらいでリセットが必要。

[@Snake_Nikita_]

各個人の主体性を期待しなくても良いようなシステムを確立することによって解決してしまうと人が更に劣化していくような気がする。むしろ、各個人の主体性が勝手に向上されていくようなシステムを確立すべきではないのかのぅ。

[@luvネオ]

主体的に活動しているのだから、劣化とか評価は関係ないはず。

[@Snake_Nikita_]

@@luvネオ 表面上は主体的に活動しているように思えるけど、実際には何も考えてないんじゃないのかって感じかのぅ。人の愚かさを自負しつつも見放さず、結果として愚かさを少しでも改善させるようなシステムが良いのではって話。ただし、そのシステムの運用に主体性は必要としないみたいな？まぁ、理想論かもだけど。。

[@Cathy-okari]

成田さんの話、いつもめちゃわかりやすいけど今回はなんか難しかった😂対談相手にあわせて伝え方が違うからだろうなと思った

[@systemsgfk7062]

ニュートン「光が消えれば色も消える」 ゲーテ「影が消えても色は消える」 宇宙は空から始まり、認知は無から始まる 色即是空空即色是、無明の明

[@城田好夫-q3l]

全ての選挙の投票率７割以下は、全部無効にすれば、民主主義も多少まともになるでしょう。今のような低投票率では、組織票を持った特定の政党に牛耳られ、民意の反映には程遠いです。幾ら掛かっても、何度でも７割を超えるまで選挙をやるべきです。

[@男兎]

果たして民主主義が本当に平等を担保としてるのか、それとも平等を装ってるだけの統治機構の隠れ蓑なのか。

[@日が出る町のりゅうくん]

日本だけではなく、政治は世界的に問題を孕んでます。

[@25ja2k]

日本人の政治的無関心はやっぱり議員が民意を無視しているからじゃないかな 自分も投票所に行って投票しているけど、政党や議員がマニフェスト通りに 動いたことは20数年間一度もない（まあガーシーが議員になれるくらい、 この国の民主主義が腐敗し、ポピュリズムを有権者が作ってしまった）

[@djpisutachio]

コメント欄がすごいな

[@TM-gc8uk]

ネットによって、直接民主制的色彩を帯び始めて多少混乱しているが、基本的にはさらなる賢者が間接民主制により9割がたのあほどもを支配するのが民主主義。賢者が生まれるには、基本的人権の保障が前提となる。資本主義は、1株、1票の限りにおいて民主的で、かつ多くリスクを取ったものが大損したり、大儲けしたりすることをわかったうえで、うたかたの多数者が、小ものどもを支配する仕組みで、両者は基本的に同じ。日本は官僚が賢者面して支配し、破滅に向かっているが、それを加速させることで、次の光明が生まれることに変わりはない。常に自由で、人権が守られる点で全体主義よりまし。

[@kouitikoganei]

民主主義とは何かきちんと定義しないと何も見えてきません。民主主義がシステムなら選挙は重要ですが思想なら大して意味がない事が解るかな。江戸末期に日本に来た欧米人は「ここはパラダイスだ」と皆行っていたことに気が付かないと、日本文化を体感して育っていない人には先は見えません。民主主義も解っていなさそうですね。

[@kouitikoganei]

欧米文化は民主主義を定義していません、制度を作っただけですね。民主主義が国ごとに違って見える事の原因は定義していないからと思うと納得できてしまう。「自由」を掲げながら、そっとその裏に「倫理」と「義務」を張り付けているのが自由主義社会ですね。 古今東西政治家や社会学者や経済学者が社会問題や経済のひずみを解消した話は聞いていない事も納得できます。

[@kurosiomal]

厳密な定義なんか不可能だろうが。頭良いことの定義が変わるように。しかし人権宣言や独立宣言やルソーやロックの思想読めばつかめるはずだが。自由と倫理の関係をアンタは理解できてないようだ。倫理が可能になるのは、自分の自由を認めて欲しいなら他人の自由も認めるべきと言う原則によってだろうが。

[@kouitikoganei]

定義が不可能と思うのは欧米文化です、民主主義を個人主義と同等に思うと不可能です。個人の偏狭な主観を盛り込んでしまいます。自由が社会にとって必要なものなのかも考える事も必要です。鈴木大拙は自分を律する事が入っていると考えていましたが、誤解だったようです。欧米文化に自戒はありません、自己主張する権利と考えた方が正確に思えます。自己主張して敵を支配したい欲望が見え隠れします。@@kurosiomal

[@kurosiomal]

@@kouitikoganei 敵を支配したいと言う欲望は、近代民主主義思想のルソーの一般意志によって否定されている。それは民主主義の思想はキリスト教の原罪や愛の思想が基盤になってるからだ。浄土真宗の教えもマタイ伝の思想とうり二つだしな。アンタは偏狭な日本的常識の目で欧米思想を安易に判断するから間違うのだよ。

[@kouitikoganei]

キリスト教を「愛の宗教」と思っているのは日本人だけです。欧米では宗教とは言いません「再契約」と呼んでいる事に気が付いていないのは日本人だけです。プロテスタントがなぜ生まれたのか、同時に生まれた「民主主義」の意義を知る必要がありそうですね。@@kurosiomal

[@kurosiomal]

@@kouitikoganei ボケ。宗教戦争や民主主義の政教分離の宗教は元はキリスト教を指したものだろうが。しかも神との契約というのも民主主義の社会契約説の元になったイエスのキリスト教が旧約ヤハウェの神から受けついだ契約の思想だろうが。その後イエスがそれに人間の愛の感情を付加し神の万物への愛に媒介したから社会的な現世利益を否定し、それを超えて万人が相互に隣人を愛して助け合って生きる天国やユートピア社会が構想できるようになったのだろうが。しかしこれら民主主義の理念は資本主義経済の自由競争の容認や共産主義のような制度では不完全にしか実現されていないと言う話だろうが。

[@大樹林-p3f]

人々が冷たすぎる

[@プロフィールを編集]

経済も刹那的になっているんですね

[@塚原勝正]

成田さんの圧倒的な言語の海には、だれもが魅きつけられ、虜にさせられます❣

[@takkad1590]

民主主義も共産主義も必然的に「啓蒙」という手段しかなかったということ。 しかしこれは物理的にも心理的にも限界があり、中国、アメリカ、EUすべてがとりあえず法という強権を使う過渡的な時代が20世紀から続いてるんだと考えられます。 それが今人工知能テクノロジーの発達で次の段階に入る予感を持たせてます。 AIが本当に人間に寄与する部分は洗脳ではなく啓蒙。 AIはすでに心理療法で効果を発揮していることもそれを示してます。どんな医師より根気よく正しく自立に導いてくれる。生まれた時から誰よりその人のことを知っている最良の伴侶となり死ぬまで手放せない存在となる。 これがジョブズがIC基盤の中に夢見た未来です。今も欧米の研究者は日本人よりずっと先を見ているのは成田さんなら感じてるはずです。 すべての多様な人間性を解放するという叶わぬ理想がそれらの思想の到達点ですから。否が応でも歴史とは悟りとか自己受容した人々の世界に進んでるのを感じます。我々はそのステップストーンの上を歩かされてるに過ぎないのだと。

[@vmoiub]

成田氏の資本主義と民主主義の解釈のまとめが実に解り易い・・・(´･ω･`)

[@user-dc1ry1zg8z]

祖国を離れて日本に１０年も住んでいる外国人の多くの言葉をyoutubeでも観れば また違う考えも湧いてくる。

[@MA-fy9kw]

難しい言葉言ってるけど、戦争になったら終わり！ 経済？自分が良ければ良いと思う傾向になっているので、貧乏？苦労するのが何が悪いの？カッコいいじゃん！という世界に戻ってほしいと思いました。

[@kryptonf2844]

2人とも楽しそう

[@alexmarchisio3566]

アルゴリズムで支えるってのは理想かもしれないが、現時点では無理でしょ 結局、集合知で問題を解決するつもりなら、小選挙区制を廃止するほうがよっぽど手っ取り早い

[@ねこぶたクリボー]

民主主義のアルゴリズムは、国によって法が違うように、また自治体によって条例が違うように、様々なパターンがあっていいのだろうと思う。大事なことはその様々なアルゴリズムがウェブ状に相互干渉を行い、特異なものについては排除するような仕組みを造ることだろう。

[@metropolitanj]

成田さんが素敵すぎる。。過去最高に文藝春秋をポチりそうになる😅

[@yukimasakamimoto2041]

変態的天才。成田先生は言葉の藝術家そのもの。表現を何かに比喩しながら想像力を掻き立てる。

[@門田寿-x3s]

なんなんだこいつら

[@Zozell]

@@門田寿-x3s 同感です。

[@user-mw8xy6ui4l]

@@門田寿-x3s 考える事を放棄した信者ってやつじゃないすかね

[@脇坂千恵子]

成田ゆうすけ

[@脇坂千恵子]

成田ゆうすけ

[@tetsuya7918]

PSYCHO-PASS劇場版公開に合わせたのかな

[@北尾柚樹]

なるほど、てか公開されるんですね 全然知らなかったww

[@ねこぶたクリボー]

なんとなくこの議論を聴いていたら、エヴァのあの3つの脳と人類補完計画を思い浮かべた。

[@北尾柚樹]

www

[@nsdtmo]

コンピュータ(パソコン)は元々コミュニケーションツールですよね。それと民主主義と資本主義はメリットとデメリットが違うだけで対立するものではないですね。どちらもまだ未熟なだけで崩れたのではないと思います。新しい考えを導入しても、また未熟な所からの無謀なスタートなら意味がないですね。

[@josyokun]

Googleと中国共産党が同じって話にしか聞こえないな。んでこれからAIもそうなりそうだから何とかしないとねーって

[@上重亜林]

日本の民主主義に絶望しか無いのは、昔から文系教授？系が喋っているだけだから。

[@maru2272]

実験として離島にAIによる政治を敷いてみる→政治経済が安定し、成長する事が実証されれば世界が国力上げる為にこぞって導入→結果的に非生産的な戦争や対立をAIが認識→世界はマザーブレインによる安定した平和な世界になる。

[@FUJIYAMABOYS]

この時代に10ヶ月近く前に収録されたものを出す🤔

[@eegge100]

少々ポイントがズレているのではないかと思います。民主主義がうまく回っていくか否かは、いつに「一般意志」の行使に゙かかっていると思います。

[@hoppop7047]

成田って状況によって真面目にやるかテキトーにやるか分けるタイプだけど今回はまじめにやってたな。

[@huihui1842]

絶望しか有りませんよ、何故に国政絡みの選挙時に同一特定の出馬者がいつも当確ものになるのですか??

[@佐藤たか-r7y]

スタバのメニューは豊富で良いですよね。 また、様々な背景のお客様がいることも特徴。比較的に上品な方々が多いかな。 あまりに優秀過ぎて逆に試験の主催者の法務省（法務検察）の人間に狙われ続けることになったその界隈で比較的有名な前代未聞の天才的な受験生のラブトレインはどうやらスタバぽっぽ町田店の店員さんの間でも話題か、注目されているような感じがしますね。 最近、夜頃そこに彼が来店しているのを目撃しましたが。 ただならぬ常人とは、違う言動や雰囲気を醸し出しているのか。 監視を避けるためか、いつもマスクをつけている節があり、礼儀正しく物事が柔らかそうな人間ですね。 イケメンの雰囲気も漂わせてはいますが、何より全てを見通す眼と知性を感じさせますね。常に警戒しているぽい、ワケアリのミステリアスな雰囲気も漂わせてはいますが。 ラブトレイン事件とラブトレイン情報については、スタバ公式ユーチューブの最新の動画のコメント欄に書き込みさせて頂きました。今の日本の政治、行政、司法、検察捜査や検察人事にまで彼と彼の事件の影響が及ぼしている疑いがあり、知らなかった人には衝撃的かもしれません。

[@i_t_CH1]

経済学に対してデータを重視する成田氏の、発言の裏付けとなるデータを知りたい。

[@ワイレス3]

AIで管理可能な母集団の大きさがどれくらいの規模になるのかで形がかなり変わるかなと なんの根拠もないですが国家規模の管理は価値観が多様化しすぎてAIでは矛盾を許容できないような気がします 矛盾を無視する場合は効率が基準になると思うので、民主主義ではなく資本主義か社会主義のどちらかにしかならないかなと そもそも民主主義って単体で生存出来るようなルールではなく資本主義や社会主義のような他のものとセットにならないと効果が発揮されない寄生思想ですし

[@kurosiomal]

寄生って意味不明。それ思想や理念は本来そういうものだろう。

[@ワイレス3]

@@kurosiomal その通りだと思います 社会主義や資本主義は経済ルールの側面が強いのでAIに置き換えやすいんですけど、民主主義はルールではなく思想の側面が強いので矛盾をどこまでAIが許容できるのか 何を言っているのかよりも誰が言っているのかが民意に対する影響が強い世の中で機械的な判断に従えるのかどうか

[@kurosiomal]

@@ワイレス3 それなら成田は国葬に賛成したりして、中学公民の民主主義の思想も理解できない思想音痴のガキだから、AIに民主主義なんか置き換えることなんか不可能だし、コイツは単にメディアが作った三浦瑠麗と同じ天災と言えるだけですな。

[@おウマさん]

民主主義をAIに委ねるとすれば、結局「何を目的に最適化するか」ということを決める必要がある。 しかし、それは現在も判明していないしこれからもしないだろう。 なので民主主義をAIに委ねることは不可能なことだと思う。

[@user-db6yy3wq8w]

こういう頭の良さが、素敵すぎて、惚れぼれ胸が高鳴りを感じました。

[@TheHydra666kyo]

😊

[@kairi9658]

拝金で多数決だから。今の日本に民主主義はない。

[@山田晴道]

ヒエラルキーの元で民主主義ってあるんでしょうかねえ？

[@阿部靖彦-k1u]

国会での一般論による議論また犯罪の不起訴理由の不開示、為政者の驕りが民主主義の崩壊を導いている、それを望む見えない管理者は存在すると思う。

[@門田寿-x3s]

ストレスでガンガン視力おかしくなってる

[@luvネオ]

民主主義って、いろんな意見があるってことなんじゃないですか？今一つの潮流になっていることが同調圧力による我慢だから、我慢でしかないから、民主主義が絶望って意味ですか？

[@kurosiomal]

絶望というより日本に民主主義が今も昔もあったことがない。個人があって、その自由の実現があって、始めて民主主義社会が可能になるのだから、誰かに言われないとマスク外せない日本は真反対。

[@tamamochannel]

資本主義と自由主義民主主義って貴族とロスチャイルドでスイスで作られたこれらを組み合わせたシステムですよね？

[@荻野宏]

「くじ引き民主主義」ではダメですか？ いっそ、全決議、全ランダムで議決してみては？

[@GSKyoutube-i9e]

おもろ

[@お兄さんカール]

それアテネですでにやって、結果的にど素人が政治をやるようになり執政官がただの名誉職になりさがって、結果として衆愚政治になりました。

[@史雄澤谷]

そういう本ありましたね。 確か日本の何処かで、試しにやってたような？

[@alexmarchisio3566]

古代アテネがすでにやってます 結果は失敗でした

[@hanahana5740]

民主主義.. 各々が自覚し守る姿勢は『和』『節度』なように思いますが.. ひとつの膳とか解はないのだと。。 中国古典や禅では沢山 lessonsが言葉と文字を使い表現されていますね(^^;)

[@peyanngu800]

この何の中身もないカスみたいな話を聞いて『成田さんさすがです』ってな感じで信者がわいてくると思うと頭痛がしてくるね

[@tubotea]

アベプラのコメ欄の人がよく言ってるけど、話の中身より肩書と佇まいが大事なんだよ

[@denight3010]

矛盾主義🎉

[@まる-b8b]

アメリカよりUAEのが治安がいいので君主制のがいいなと思う

[@RM-vw3qi]

人類は自滅するという事を誰か批判してくれ。誰もそれを出来ることはないとは思うが

[@ラッキーライフ-s5r]

何で？成田さんは？女性的な洋服着てるのかな？🤣🥹

[@朱夏-z1v]

文藝春秋ってゴシップ誌じゃん。KZbinで成田さんをゲストによんでもずっとこんな抽象的な、何の生産性のない議論をしてるんだなw

[@k1n1z1w1]

何とか主義っていろんな側面があって、経済的な側面か、寄るべき機構がどこにあるのか、等。？それを含めて何に主軸を置くのかということですしょうか？権力がどこにあるのか？ってことですか？ 他人はどうでもいいんです。和をもって貴しとして、個人（自分）はどこに価値を置くのか？（国民・民族ではなく、私です）

[@miyazaco]

レベルが違い過ぎる気がした。

[@RichardNakao-x5n]

選民意識に基いて議論をしていませんか？成田さん達が話している「奇妙な専門用語を散りばめた」内容を日本国民の全てが理解できるかどうか？疑問です。

[@naoyaaoki7593]

成田悠輔、公共の電波から撤退せよ。

[@Zozell]

秀才が高等な？ロジックを駆使して、非常に愚かな結論を高尚化しているわけだ。

[@qwqw9367]

このような人たちの言うことは信用できない。

[@user-zv1jl6ds9b]

「うんうん」うるさい

[@genkinagohanda1]

なんで高齢者の生を軽んじ若者に悪い影響を与えるような人物を扱うのか。この人物、自分の発言を開き直って反省していませんし、番組の見識が問われると思いますが。

[@kaikai-tn4tj]

成田か…。うさんくさい人だなあ…。

[@user-irodori]

AIだのアルゴリズムだの言って賢さを気取る人々が民主主義の何たるかの不毛な議論を提供して、それを一生懸命聞いてる内はまだ平和である証拠 僕らはきっと50年後も、「あそこのうどん屋の肉うどんが旨い」だとか、「DAISOの便利グッズがー」とかで会話のキャッチボールをして、粛々と日常を過ごしてるんだろうに

[@川上義仁]

頭硬すぎて　成田くんの言ってることをまつまたく理解でにてない。 りはっくみてみてほしいし、 ききてが　じぞうより 良い人しないと　話しになつてない。

[@user-pj9lc3et3y]

相槌うるさすぎて成田さんの癒しボイスが台無しだわ

[@voidiov369]

中身薄いね。

[@RichardNakao-x5n]

本当の意味での民主主義は日本で、成立しているか？何時成立した？誰が成立に成功した？　資本主義と同列に議論できないのでは？

[@嘉-o5z]

司会者が成田さんが　話してる時の態度が悪い　本を読みながら対応している様子が準備してこなかったのかな・・自分の意見を言いたいがけなのかな・

[@kurosiomal]

こんなことは何十年も前に小室直樹と山本七平が、日本は民主主義は不可能って断言してんだよ。そもそも市民社会というフィクションが共同観念になってないのだから。

[@寺元文男]

日本に民主主義があったのでしょうかね😭あったのは民主主義もどきでしょう😭中身はアメ公とユダヤディープステートと自民党の独裁政治ですよね😆😂😊😊

[@user-hs6oz7dn2g]

でも結局、知能格差や政治に時間を投資できるかどうかなどの資本格差など問題が立ちはだかりますよね。で結局、合意、つまり約束や自発性がカギとなってくるわけで、この問題は現在の立法体制にも立ちはだかっているものであって、隠された法による刑罰の正当性、さらには知らない法の行使がどこまで認められるべきか、究極的には、知能格差により理解できない込み入った法の問題、そして、共通認識の乖離による個人の感覚の差問題などがありますよね。なんにしても、不在裁判を行ってふるう力は不当であり、容易に想定される死をもたらす可能性があるような事件を誘発した場合には、極刑すら考慮せざる負えない。

[@HsbssBzbz]

話に、論理的思考内容有りません。