【冒頭無料配信】成田悠輔×東浩紀「民主主義に人間は必要なのか──『22世紀の民主主義』vs『一般意志2.0』」【『ゲンロン13』刊行記念】@narita_yusuke

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『22世紀の民主主義』（SB新書）が22万部を突破し、メディアで引っ張りだこの経済学者・成田悠輔さんがゲンロンカフェにやってきます。
成田さんは同書で、ビッグデータをアルゴリズムによって分析することで、選挙にはあらわれない真の民意を抽出し、自動的に政策立案や意思決定に反映するという構想を提案しています（無意識データ民主主義）。
この構想は東浩紀が11年前に出版した『一般意志2.0』に通じるところがあり、じっさい同書の注で名前もあがっているのですが、そんな東自身は最近の『ゲンロン13』の論文で『一般意志2.0』を自己批判しています。『一般意志2.0』や無意識データ民主主義の構想は楽観的な技術信仰--東はそれを「シンギュラリティ民主主義」と呼びます--であり、政治から「個人」という単位を消してしまうのでむしろ危険だというのです。
技術的進歩によって生身の政治家は不要になると言う成田悠輔さんと、政治の単位としての人間個人の必要性を主張する東浩紀。「民主主義」をめぐって真っ向から意見が対立しているようにみえる二人の議論は一体どこへむかうのか！？
ちなみに成田さんと東には意外な接点があります。それは、『ゲンロン13』の論文でも最後に議論の対象になっている、『なめらかな社会とその敵』の著者でスマートニュース創業者の鈴木健氏。東はGLOCOM時代に鈴木氏とともに研究会を運営していましたが（「ISED--情報社会の倫理と設計」）、同氏は成田さんも大学時代から親交がありました。
いちどは交わったかもしれない成田さんと東の思考は、どのように分かれ、あるいは重なるのか。ゲンロンカフェだからこそできる、ポストモダン思想と情報社会論の最先端の交錯にご期待ください。
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成田悠輔『22世紀の民主主義 選挙はアルゴリズムになり、政治家はネコになる』（SB新書）
amzn.to/3EZQyb3
東浩紀『一般意志2.0 ルソー、フロイト、グーグル』(講談社文庫)
amzn.to/3VKyg3x
『ゲンロン13』（東浩紀「訂正可能性の哲学２」収録）
amzn.to/3VOB8fC
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民主主義に人間は必要なのか - ゲンロンカフェ
genron-cafe.jp/event/20221128/
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[@user-nf4gw5cp3x]

東浩紀がいなけりゃ、きっと千葉も國分もいなかったよ。もっと元気出してよ。

[@user-hh5mh3yb5i1]

じゃいなくてよかった

[@mkwz7943]

一言目から「まず、あんたら存在感ゼロだよね？」と投げ込んでくる成田さんに背筋が寒くなりました。

[@amamin421]

成田ファンは本編も課金してみた方がいい。「ひろゆきはラッパー」というパンチラインがしびれる。

[@user-rg4qm7nk5j]

東さんは、反射で答えないで、ちゃんと腑に落として考えてから、言語化するから好き。

[@maradona3000]

東こそ反射で答えてるから　長くてまとめられてないじゃないか？

[@caramelkewpie]

東の考えてる事や言っていることを頭の悪い人は頭が悪いんだから理解できなくて当然 その事実に劣等感や攻撃性を感じる必要もないよ

[@user-or6fm4cc2q]

お前らってアレなんだな 愛出てきてAIがどれだけ賢くなっても、お前らはずっとマウント取り合うんだな AIがきっと笑ってると思うよ

[@user-or6fm4cc2q]

東頭いいな。 わからない。 出来ない。 負けです。 と言ってしまった。 これ結構諸刃だね。 だってひろゆきとか若い世代の唯一の武器【お年寄りのせいだ】を奪ったからなw 出来ない。 負けです。 と言われたら若い世代何も言えねえw

[@matty.1975]

@@user-or6jc4qw4v 平凡は草すぎるやろ。 郵便に関してはデリダ研究においての貢献度はかなり高いと思いますが。

[@user-cn4hq4vy7i]

冒頭からバチバチでこれは熱くなりそう

[@tomik4975]

成田さんの、質問の中で自分の考えを話すってスタンスは見やすくて良いなぁ。

[@michibanashito2345]

エンタメモードじゃない成田さん、面白いな。。

[@kazwat3482]

東浩紀が上手く引き出されている。この組み合わせは観たかった。

[@user-gq9gz6vv2k]

東の事嫌いだったけど、これ見てその気持ち無くなった。 影響力がない、できなかった。という事を認めれるのってなかなかできないよね。 東さんと呼びます今度から。

[@TM-tn2jj]

誰も気にしないよ、お前なんか

[@user-gq9gz6vv2k]

@@TM-tn2jj ありがとうございます

[@VanandAda]

バブル崩壊前は学生でもない普通のサラリーマンが岩波や中公新書を電車の中で読んでたな。見栄でもかっこつけでも話題の学術書は買ってた。さらに前の世代は全集ブームとかで哲学・思想・文学の古典がよく売れてた。そういう意味じゃ言論の力は弱まったと感じる。

[@tc1415]

言論の力＝影響力だとすると、影響される大衆が減った。つまり大衆が言論に興味を失い、規模がどんどん膨らむ娯楽やエンタメとかに興味が遷移した。その理由は、言論がほとんど無価値だと気づいてしまったし、実際思想や哲学を理解している人もほとんどいなかった。一方、趣味としては周囲と話が合う方向に流れるのが自然。 これが冒頭の成田氏の質問に対する答えじゃないかな。とてもシンプルな話。

[@user-ms8tk2n8]

東さん、本いくつか読みました 非常にリアルな未来に共感したのを思い出します

[@punikumix]

本編も延長分も課金して見ましたが、面白かったです。団塊ジュニア世代にとっては耳の痛い場面が多かったです…。

[@mO-yo5mi]

これはマジで待ってました。

[@user-ms8tk2n8]

ここ10年は、触れる情報の量が増えすぎて 咀嚼や共感、ぶつかる余力が減ったんじゃないかなー

[@kazu19720329]

成田さんの質問の鋭さがいつもとは違いマジな感じ。相手によって加減してきてたってことだね。

[@ryutakatube]

私は個人的には、ひろゆきのよくやる「公開処刑」は好きなんですが（森下千里さんとかw） 成田さんはいつもドン引きしてますからね。笑 でも手加減しなくて済むというのは、やっぱりラクなんでしょうね。

[@kojikasumi7953]

まさに失われた20年の問題に直結する重要な問題提起と思います。この構造は言論だけでなく、日本社会全てに通じるシステム上の問題です。多くの東さん世代、我々世代の日本人が無駄にされてしまいました。そしてまさに東さんのような、典型的な日本の良心のために、その頭脳が社会的有益に働けない状況に陥っています。自責の精神のため、実際の被害である他責を糾弾しなかったために問題が解決できないままである事に、重大な問題が潜んでいると私は考えます。これは客観的状況を見て、利権にすがる旧世代からの暴力、近隣諸国からの陥れ、これらと半島系宗教勢力との癒着。マスコミや旧世代が劣化した事は、統一教会問題とも大きなつながりがあると思います。我々を育てていくべきだった。旧世代が、これら近隣諸国、海外勢力によるかどわかしによって次世代をつぶしている構図です。今になって過去の問題を振り返ると、組織犯罪があったと言う人は意外と多いのではないでしょうか？この実はどこに問題があるかわかっているのに、何もできないと言うもどかしい状況を打破できる力になることを祈ります。 このまま放置しておくと、日本は近隣諸国に飲み込まれる可能性すらある、消滅の可能性すらある問題だと私は認識しています。つまり我々は超限戦の被害者なのです。

[@yuk4429]

最初エグいとこから入ったのは成田さんの東さんへの信用の証

[@hidemitheatre]

本編面白かった〜！

[@keith_mind]

聞きて側が新しい言論に反応しなくなってったのだから喋る側には為す術もないでしょう。

[@jajasuke4942]

ニコ生でクソ面白かった時感

[@user-kq4lu9yz9v]

言論が衰退した理由がコメント欄に現れているな。 人の話を聞く事が下手な人が多過ぎる。

[@ryosukenishi1299]

初めてアーカイブ購入したわ

[@q03114]

意見を言っちゃいけない世界。失敗しちゃいけない世界。加点方式ではなく、減点方式で評価する世界。他者評価他人の言葉で生きる世界。

[@plum6184]

これ1000円で6時間位喋ってんだよなｗ 面白いよ

[@dadataku1433]

期待通りに本編、非常に面白かったです! この充実した内容で990円は安すぎ!

[@basis20001]

本や言論者の価値のある情報にお金払って、かつその情報を物理的近しい人で議論出来ていたからあったコミュニティだったのかなと思いました。同様の文章にすると今はどのような情報にもアクセル出来るため、価値のある情報かない情報かは個々が決め、無料で、かつ精神的近しい人で議論することもあるかもしれないコミュニティだと思いました。

[@ks-el8cr]

これは凄い。 マジで見たかった対談。

[@pupupu2915]

AIが発展して反射で生きていける世の中で猫でも政治家できるのでは、と言ってる人がこれから言論に期待していることなど無いと思いますが、、この対談は最後まで見たい！

[@akkunggg6644]

ウェブ上で自分の好きなコンテンツのみを好きなだけ楽しめるようになったからではないでしょうか？ 考えるための材料（燃料）が極端に減った結果，思考することが難しくなっているのではないかと思います。 また，動画コンテンツの普及によって，言語そのものに接する機会自体も減ってしまった結果，言葉に鈍感になっているのかなとも思います。 ①知識の隔たり（ネットに本来期待する役割とは真逆に作用している） ②言語に対する鈍感さ がその理由だと思ってます。

[@user-xsfgd12783]

言論が落ちたのは経済力と関係している それは金を稼ぐことと関係ないでしょという空気が文系を無意味にして、理系を上げるような風潮に繋がった 国の経済が衰退している最中に言論が力を持つことはないでしょう 国民には考える時間がないから、手っ取り早い答えを言う人に意識が向くわけです

[@decidrophob]

経済が好調に見えるアメリカでは現在言論は絶好調なんですかね？そして、アメリカ経済がもっと良くない時代と比較して、勢いは増してる？ 私には言論の衰退は経済力とはそこそこ独立に不可逆的な世界的流れに見えるが、違います？ （別途、詳細にコメントしています）

[@skydancer4648]

結局、言論界も経済的景気に左右されると言う事ですかね。

[@user-vk6oc5gf2f]

成田さんこれから荷造り頑張って下さい

[@konicollection2344]

言論が社会的影響力を持ってた時代がすでにわからない。。。イメージわかないです。。。

[@hezhexitian4522]

単純に、情報が入手しにくい時代で妄想や議論活発→ネットでむちゃくちゃ入る時代→情報あるすぎてよく分かんないから考えるのを放棄→要約屋さんや切り抜き屋さんや口コミに頼る、て感じで衰えてきたんじゃないかと。

[@fdsaw]

思想みたいなもので世界を語ろうというバックグラウンドを持っている人そのものが時代が進むに連れて消えていってるような気がしますね

[@28maaru88]

自動化社会化が進むにつれて皆収まる所に収まってしまったのかな 思想になるまでの空きを作れない

[@ThanksFantasticlife]

論壇が価値を失ったのは、ネットにより情報量が増えて思考しなくても回答がわかる時代になったからだと思う。 情報が少ない時代には、少ない論理の中で妥当性を見出す必要があったのだと思う。

[@curvingstyle]

渡部 健が言うと謎の意図が帯びて説得力が増すね。

[@tomonoritanikawa6750]

回答がわかる、というより 回答っぽいのが手に入る が正解では？

[@28maaru88]

言論もコンビニ化、ドラッグストア化したってことなのかな

[@decidrophob]

言論・論壇　って英語だと critique? speech? 日本語の論壇みたいな言説が衰退しているのって日本だけなんですかね？ 東さんが冒頭で論壇の出版的な市場規模と日本の大学の改革について言及されていたが、これ、日本に特別な事情とは思えない。 全国家レベルで影響力がある論壇の衰退は世界的潮流なんじゃないかな？ （詳しい人がいらっしゃったら、反駁お願いします） 言論・論壇が衰退しているのって、 宗教が科学に侵食された、英語の一人勝ち（グローバル化）、知の分業・専門と一般人の分離が極限まで進んでいる　 ことの副産物と思う。 [宗教 --> 科学] 例えば哲学分野でいうと、 ヨーロッパ大陸系の批評っぽいのは、一応なんとか生き残っているって言えるのかもしれないが、 個人的好みでは、 英米系の科学哲学とか、心の哲学とかの応用哲学みたいに、科学的（っぽい）アプローチ・学術専門ジャーナルで地道に積み上げられている知のピラミッドだけが将来的に生き残る　って思っているし、そういう方向の文献をほぼ英語のみ（ごく一部、書籍は日本語翻訳）で読んでいる。 [文芸誌 --> 専門誌とアウトリーチ] 少なくとも、自然科学だと、 いわゆる科学者と呼ばれる専門家が数式、プログラムや化学式などを駆使して、一般人が全くわからない専門性を駆使して研究が行われて、専門用語だらけの専門ジャーナルで最先端の研究成果がコミュニケートされる現状にケチをつける人はあまりいないと思う。 科学の応用も、非常に高度な専門性を備えたエンジニアが工業製品などに科学の知を応用してくれれば十分。 一般人が科学に直接接するのは、いわゆる outreach 、啓蒙活動による。 これに対して、従来型の一般向けの出版に頼る論壇っていうのは、最初から一般人相手に知の発表を行ってきた　っていうことから、扱えるテーマが自ずから専門科学で扱わないニッチなものとならざるを得ないと思うのだが、違います？ 専門知と対比した総合知っていうのが論壇のアピールポイントなのかな？でも、個人的には、 T型というか、少なくとも１つなんらかの近代科学の専門性を深く身に着けた人でないと、総合知を適切に語る能力が担保されないっていう気がしてしまうんだが、どうなんだろ？ ってわけで、私の知識の範囲では、英語の骨太の本で好きなタイプとしては、 超一流学者が自らの専門知識を駆使して世界を眺めてみた（普段の専門よりは、野心的なテーマや日常的なテーマに取り組んでみる）　っていう系統のもの。 例えば、 Ramachandran "Tell tale brain" とか、 Nurse, P. "What is life?" とかね。 しばしば、学派をプロモートする目的で執筆されることもある。 こういうのを上回る、日本語の論壇っていう用語から連想される純然たる総合知的な書物はぱっとは思い浮かばない。

[@ever8307]

成田悠輔の考え方をインプットしたいのならばフルで見ることをお勧めします。

[@ABCtoabc]

冒頭からいきなり東さんが戦闘モードに入って驚いた。 これは久々にシラスでお金を払って見ます。

[@ABCtoabc]

見たけど良かった。一番良かったのは最後の雀の戸締まりの話、というか昨今の表現に関する話。でも正直食い足りなさもあった。 6時間話しても成田さんはまだ底を見せてない感じがしたのがその理由だけど、もしかしたらそれは自分の願望かもしれない（あれで彼が底を見せてるとしたら正直ちょっと期待しすぎてたかなと）。若くてインテリな人がクールで理性的な社会設計を語るというのは一つのパターンなんだろう。昔の東浩紀もそうだったし今の成田もそうだし、他にもそういう人をたくさん見た。

[@user-jj4vv5xk1j]

システムやAIの発展によって生産性をあげるのは賛成だが、思考を減らすというのは明らかに危険な流れだよ。ハンナ・アーレントが提示した全体主義の本質はまさに思考を抜いたシステムそのもの。問題は思考の領域をいかに守りながら、作業を効率よく進めるシステム・AIを作れるか。

[@OKOmi3]

2つ感動 菊地成孔ファンからすると、ゲンロンがまだ続いていること 信じられないほど理念の遠い2人の信じられないほど噛み合った冒頭

[@warudj]

面白いなあ。語ってもらうと言いながら語らされてる東。

[@user-hi9sv7no4j]

そりゃ、言論で飯食えないですからね。ほとんどの人は自分の生活で一杯一杯で、言論?笑というレベル。言論で変わってしまう世の中のがダメなような

[@wo-lw8ms]

これは熱い 成田氏はお父様が言論人（批評家？）志望だったとのことで、批評界隈には愛憎入り混じった思い入れがありそう

[@knwa6528]

成る程、ニート経験のある蒸発した父親が関係してるのか そりゃ成田さんも本心を隠せなくなる訳だわ

[@shinshin7066]

毎晩この動画にはお世話になってます。

[@user-qp1ig3ym3n]

行きたかった。

[@0.4zui]

冒頭しか見れなくて悔しいんだけど、ここで既に成田さんの論点を変えさせちゃう東さんが流石と思うし、それに対する成田さんの疑問も相変わらず解像度高くて好き。マジで見たい本編。

[@yr6846]

見れなくて、って1000円払えば見れるだろ

[@0.4zui]

@@yr6846 1,000円を払えば見れるということは知っていますが見れない理由を答える必要はないかと思うので、ニコッとしておきます˙ᵕ˙ 改めて教えて頂いてありがとうございます！

[@yr6846]

@@0.4zui きみネット上で煽られ慣れてそうw

[@0.4zui]

正直この動画に対する誰がどう思ったとかどうでもよくて自分が残したかっただけなんで無視しますね！みなさんコメントありがとうございます！

[@sap9355]

東さんの言うことは言葉に出来ない部分を含めて、そういうことが理解できないから悪いとかじゃなく、別のレイヤーを創造することに価値がある、という部分にも主題を置いてるから謙虚さを感じるだけで、全く主体的だと思うよ

[@user-fr8ib2vn3q]

日本で言論が栄えてた時期っていつですか？

[@kommy2368]

成田さんに東さん個人を責める意志がないことは明らかだがここまで動揺している東さんを見るのも珍しい。言論人は絶滅危惧種だということですね。百田尚樹はもちろん言論人ではないけど

[@ABCtoabc]

東さんが自己弁護を始めてビックリしたけど、 成田さんは東個人への批判ではない語り口を装いながら実は狙って刺しに行ったような気もする。

[@kommy2368]

鋭い指摘ですね。そうかもしれない。それにしてもこんなに自身喪失の東さんを見るのは少し辛いです

[@knwa6528]

@@ABCtoabc 成田氏に狙われてる自覚があるからこそわざわざ"負け"という言葉を出したと思われますね

[@user-iw4hc7mj7w]

東さんはやっぱすごい。 そしてがんばってるということもなんか伝わります。 大きくなれば結局そうなるからという言葉が全てなんかなぁ。大きくって年齢とか社会的規模の話し。 と同時に落胆。 私は検閲だと思ってます。

[@chibita37]

漫画家だけはいまだにけっこうな大物が出てくるよな やっぱ市場がでかいからか

[@kokorokaisendon]

自分のポジショナリティに敏感になるとやはり語れないことが増えるのですね😿

[@user-qc3cv1fb5c]

論壇が成立してたのは、時代や社会そのものが単純だっただけでしょう。社会科学が細分化されて、知の分業が凄まじく進化してるのを、総合的に分析できるだけの人が居ないしね。ハラリのサピエンス全史でももう古いし、人新世の資本論みたいなアナクロでも受けてるし、今は宮台さんとひろゆきが頑張ってる。どちらも幅広さと総合知が受けてるよね

[@ryutakatube]

成田「ひろゆきはラッパーである」 言説に価値があるのではなくリズムが評価されている。 ホント面白い。笑 990円なんて安いでしょ。 ランチ1回（もしくは2回）我慢すればいい。

[@tomonoritanikawa6750]

あなたがギャングスタラップしか知らないならそうかもね。

[@za3685]

個人的に日本でトップ10に入る知恵者二人が会って話していることにめちゃくちゃ興奮している

[@user-rj1zi4tv2z]

もったいない。東の頭があれば社会を動かせるよ。

[@noname-dk7ri]

頭の良い人は他にもいるし、頭の良い人が皆東氏と同じ思考になる訳ではない。

[@TM-tn2jj]

残念だよな 超優秀な人々にありがちなんだけど、実務家じゃなくて科学者・思想家なんだよ 東くらいの人間なら、学会や政党の一つくらい持って欲しい

[@kpmop-kpwbmb]

議事メモをまとめて公開してほしい。

[@user-zu1dh9wo3c]

成田さんのなかで思う答えがあって、その答え合わせをしているようだな

[@vunnmo]

言論の力が弱くなったのは、テレビ一強の時代からプラットフォームが乱立する時代に移り変わったから、に尽きると思う。

[@user-tt9be6ut4v]

これは面白い対談になる！

[@eno6631]

東さんみたいに素直になりたいですね。言論に興味なかったのですが、時折東さんの話を聞くと言論というものに興味を持てそうな気がしてる今日このごろです。世間は手段や時間を短縮して合理的なものを求めてると私は見てますが、違うんでしょうか。

[@user-zt7rk4lr6s]

自我の膨張だよ。利己的な思考しかしなくなった。

[@YOUTUNE52]

コメ欄もいつもと違う雰囲気ですね。 酔う前にどこまで行けるか‥

[@takc1729]

うわー マジかー 楽しみなところで切ってるー シラスいくか

[@5959milk]

言論の複雑性や細かいニュアンスを取り扱うことを他人と共有するのは自他共にカロリーが高いし、それよりも数多ある娯楽でカロリーを消費した方が精神的によいという民衆の合理化の結果、言論の需要と供給が減った。 それと自認のない利己的な個人主義者の増加もある。 目先の人参が金色に光って見えて地面が見えず、うつろうつろに空を飛んでいる禿げた馬が沢山いる。まるでメルヘンな地獄。 地面の本質は所有物や属性だが、禿げ馬はそれらに寄与せず人参と空ばかり見上げる。そういう人の声を誰が聞きたいと思うのだろうか？

[@smh-Know-the-truth-of-desire]

公の言論で本質に辿り着く気がしなかった、一部の人のカリスマが目的だったり、対処療法みたいなことしかなかった、本質に辿り着くには科学技術の進歩を待つしかなかった 深層学習という一つの本質の進歩点に来て、言論の余地ができてるような

[@user-xc3lc8ww9p]

東浩紀がアートなんか相手にしてる間に竹中平蔵の言論が社会をまるっきり変えてしまったわけだ

[@--4986]

懐かしいなと思って調べたらカオスラウンジの中心メンバーのセクハラ原因で離散しててワロタ 賢そうに美術批評してたのに下半身が原因で解散してるのキツイな～

[@user-nf4gw5cp3x]

知を浪費しよう

[@user-vk6oc5gf2f]

神対神

[@sszk1510]

シラスのアーカイブ化が遅いのって前からですか？せっかく購入したのにアーカイブがすぐ観れなくて絶望してます。

[@Genron.Co_Ltd]

大変お待たせいたしました。アーカイブ化が完了しました。shirasu.io/t/genron/c/genron/p/20221128

[@staygold0801]

確かに三島由紀夫vs東大全共闘の時代とかは言論が熱かったのかもしれない。知らんけど。

[@alfeeno]

おぉ！全編をちゃんと単品で別サイトで購入できんのか。すばらしい。

[@u-u1065]

一般の人々が言論を必要とする理由ってなんなんだろう？この社会を自分たちが作っている感覚があれば、社会で起こっていることを見極めて、この先の社会をデザインするために言論が必要だったのかもしれない。 しかし、社会はみんなが作っていく、いう感覚はもう共有されていない気がする。

[@osakasoo71]

東さん懺悔の巻?

[@bkten]

言論が力を持たなくなったのは何故かという2人の議論だが 単に「知識人」が言論で飯が食えなくなっただけの話だろ 人が生きている限り言論という営みはなくならない

[@boo1654]

喧嘩腰で入る必要があったのか ゲンロンにそんなエンタメいらないよ

[@user-mq4vp3ec6h]

不景気が続きすぎて、日本人が希望を諦めて、厭世感が骨に染み込んでしまっているだけなんじゃない？

[@MA-ws8fo]

冒頭で答えでてね。日本人が元気もないしやる気がないんだよ。

[@rivasai]

「先生、どうか皆の前でほめないで下さい」という本を読みました。若い世代の方達に、自分の意見を正面切って戦わせるような人が出てこないのは日本の構造と文化・歴史が複雑に絡み合っているのではないでしょうか。

[@user-br4id3nu4j]

成田さんを応援してます。特に科学的根拠に基づいた政策立案能力やゼロベースで俯瞰する能力などに。最初の成田さんの日本の論壇なぜ滅んだのの疑問に答えましょう。もともとマルクス主義やフランスの現代哲学などに依存した日本の言論人に実力など無かったのです。思考能力があるようにレトリックで見せかけていただけです。世界に通用などしません。それが特にネットなどでメッキがはげただけです。日本人の好奇心が強いことはファクトフルネスなどの書籍の売り上げが旺盛なことなどから明らかです。日本のマスコミの衰退ぶりにも象徴されています。それよりも最も危惧すべきなのは新聞とテレビで一方的に洗脳状態におかれた高齢者はほぼ北朝鮮の国内にいるようなものでマスコミ批判の能力もなく、ただ新しい論調に受動的に追従するだけになっています。世代により社会が分断されていて、これはあと数十年は続きます。

[@user-vw7vk1wd4e]

ゲストの成田さんが司会者の役割やってて笑ったｗ

[@user-uw2ll3rz5y]

基本的に成田さんは聞くタイプ。

[@user-sv2lr8eo1o]

あいうえっぽ

[@susan6451]

頭で最高の振りをしてくれた成田さん。そうそうこれが聞きてえんだよってやつ

[@pome9191]

存在論的郵便的を13歳で読めるようになる育ち方が知りたい...

[@pamdgmac2416]

麻布中学だと、13才から東大の数学同好会に通い出していた東大数学科教授も居るから、存在論的郵便的レベルの話は別に珍しくも無い。 成田氏の場合は、父親が放蕩的で家庭環境が崩壊し、幼い頃から家庭的幸福を得られず、自身の生存のために哲学的自己の確立を求めざるを得なかった事情がある。

[@pome9191]

​@@pamdgmac2416 君が文章を読む能力がないことだけはわかった！まぁ頑張れ！

[@kimkim-nu7zm]

@@pamdgmac2416 知性を分かりやすい学歴でしか評価できないのが、論壇の衰退になってるのでは？　詰め込み型のお受験の勝利者達が最高の知性と思い込んでるのかな？

[@happypopo0912]

成田さんがゲストなのに、成田さんが回してる。

[@yt-sv9it]

聞き手側の温度と喋り手の温度が変わった気がします。

[@yuk4429]

東さんの行動と、それにかかる制約と、かなり肉体的な経験をすごく感じる話だった。

[@user-bb8oh5bu4s]

論じゃ変わらないのよ、実がないと。

[@dyeu4]

まぁ人間は病気じゃない限り口を開いて喋りたいんですよ だから言論なんてずっと大したもんじゃないですよ ただのおしゃべりだから 言論とはおしゃべりです 赤ちゃんからもう死にそうな老人までみんな言論人です

[@user-ds9ms7xb5b]

クレジットカード会社が、シラスを拒否している。 昨夜も拒否、 今日も拒否、 カード会社への連絡は17時まで。 仕事してると土日まで無理。

[@akira8797]

言論するプラットホーム、それを読み取れる人だけがアクセスできるプラットホームが必要だと思う。

[@user-ju8tl6ok4r]

ちゃんとフラットに話せる2人だからいいよな。あとは岡田斗司夫さんか。webメディアに出ている中でさえもう他にいないよな。ホリエモンも好きだけどあの人は関心の方向性が自身の目的とその手段に役立つ事に偏ってる気がするからなぁ。一見無駄な抽象的な話を広げてくれなそう

[@user-jk7qr3tl2k]

東さん...なんか好き

[@miliongod8907]

コラッ💢❗

[@eropigas6934]

東浩紀さんと村上隆さんの話し方ってなんか似てる。

[@user-jn8by9eu1v]

昔東浩紀vsひろゆきで、哲学とは必要か、面白いかのディベートで、東さんが揚げ足をとるひろゆきを論理で哲学は必要だ、に持ってった討論を思い出した✨私的には言論の衰退は、若者の言語やメディアに対する理解力の低下が招いた結果だとおもうけど。余り思考したりするメディアは好まない、東さん以降の世代の流れではないですか？うーん😔一言では片付けられない感じ。

[@dogcatgod]

昔の言論はどこか「悪いこと」をしている雰囲気がありました。今の言論は昔に比べて健全になり、言論空間は存在すべきものとして社会が推奨している雰囲気さえあります。 「悪いこと」をしている雰囲気の消失によって何が起きたか。それは仲間と乳繰りあうような感覚の消失だと思います。実のところ、私達は浅はかで、ただ乳繰り合いがしたいがために言論空間に集まっていたのではないかと思うのです。ですから現在、言論が成熟して一定の地位を築いたために人々が去ったというのが私の見解です。 ところで言論空間に集っていた人はどこへ行ったのか。おそらくサブカルへと流れたのだと思います。コミケは何だか「悪いこと」の匂いがするし、社会からキモいと思われことで内輪で仲間意識も醸成されやすい。言論の代わりにそちらへと流れたのではないかと思います。そしてサブカルチャーのそれぞれの言語で結果的に言論は続いているのではないのでしょうか。例えばエヴァンゲリオンとそのファンは言論と同じ役割を果たしているように感じます。

[@user-hs5bk8ey6y]

OTAKU sells himself...www

[@usu3310]

無責任にしゃべり続けたい欲求に忠実

[@maimai539]

確かにずっとしゃべりたい、語り続けたい欲求、ライフワークみたいな熱は感じられます。

[@eiho_]

私はまだ10代ですが、視覚に偏執して、広義には感性に偏執して物事を見るようになってから、ベルクソン的な生命への直接的なアプローチがなくなってから、つまり真剣に内省的に物事と思念を観察することがなくなってから、言論は廃れてしまったのだろうと思います。現代的な映像というものはまさにそれであり、具体的なものほど好まれ、抽象的なものほど嫌がられる。20世紀のシュルレアリスムならば、あれほど抽象的でも感動はできたはず。あるいは、情報の氾濫によって、社会的ないし科学的流行の現在地を必死に追いかけるがために、新書や専門書を乱読すれば、まるで先生が書いた習字の手本を生徒がそのままなぞるように、他者の思想でしか物事を判断できず、ショーペンハウアーが多読について危惧したような事態になってしまい、ネットで検索すれば、常識的な正しさを追うばかりで、真に正しい、あるいは正しさとは何かということについて疑問を持つことがなくなる。ほかにもさまざまな事情が複雑に絡み合った結果が、言論世界の頽廃なのだろうと思います。そもそも、言論は必要なのか。オジサンやオバサンの賢人的な人間が議論していればいいのではないか。ネット環境とスマホとライフラインさえあれば政治など関心を示す意味はない。そういう風潮さえも感じられますし、近年の量子コンピュータや人工知能の発達は、その思潮の広がりに拍車をかけているように思います。

[@eiho_]

あるいはただ単に『考える人は少ない、しかし誰もが意見を持とうとする』というハイラスとフィロナスの対話にあったような警句が、そのまま反映されているのかもしれない。若者は物事をじっくり考えることはないが、何かしらの浅薄な意見だけは持っているというのは、ある程度は確かな傾向なのではないかと思います。

[@decidrophob]

とりわけ日本では、 「ネット環境とスマホとライフラインさえあれば政治など関心を示す意味はない。」に関連して、現役世代が賢く（小賢しく）なった　ってのはあると思いますね。 ずっと昔の日米安保闘争の時代とかだと、大学生が noblesse oblige 的エリート意識にあふれている人の割合が高そうで、牧歌的に自分たち一人ひとりに影響力がある　と信じていたっぽい。行動経済学でいうところの overconfidence effect に浸った勘違いエリート層が論壇を支えてきた　と言えると思う。 対比的に、今日の現役世代、とりわけ大学生のほとんどは、 paradox of voting （投票結果が自分の投票により変わることによる期待効用の増加が投票を行うコストを下回る）の絶望感に打ちひしがれている　　と思う。ひいては、自分の仕事に直接・間接に役立つ以外の知で自分を武装するっていうメンタリティーがどんどん縮小しているという印象を持っている。（なので、理系大学での専門知のレベルとかは衰退しているとは思わない）今日の若者は、世界の経済成長から日本が取り残されていることを強く感じていて、それに伴ってエリート意識が消失している。論壇っぽい出版やツイートなどの主なマーケットは、経済的にある程度安定した「おじさん、おばさん」が多そう。偉くなるにつれて、自己顕示欲、勘違いエリート意識がどんどん高くなっていくわけですね。中年の逃げ切り世代までは圧倒的大多数が自分一人の面倒を見るので精一杯。

[@otachuable]

この絶妙な厨二感好き♥

[@anorakskin]

仰る通りだと思います。 とりわけ情報の氾濫、情報過多によって大多数の人々が受け身の姿勢をとるのに慣れてしまっている実際を、こういった著名な賢人らの対談動画のコメント欄をみると顕著に感じられます。理解し易く、尤もらしいことを言うカリスマが現れれば思考停止で彼の主張にそのまま乗っかり続けるという現状には、他にも学校教育等諸々の要因もあると思いますが、ともあれ、なんか悲しいです。