川普批台積電「偷工作」很外行？ 台灣兩特點美國人學不來？ft.曲博

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Chip 4聯盟禁止高階晶片、設備進中國，產業卻認為這對中國有利？川普罵台灣偷走美國工作很愚蠢，台灣優勢美國為何學不來？台灣在半導體製造獨霸，但美日韓荷分別擁有的優勢是什麼？台積電赴美設廠、圍堵中國全因一弱點，竟掌握在日本手裡？
本集《斐姨所思》阿姨想知道，請來「曲博科技教室」的創辦人，告訴我們除了「台灣no.1」以外，台灣半導體業有什麼優勢與隱憂，還有...半導體會在20年後變成夕陽產業...嗎？
#半導體 #晶片 #台積電 #美國 #Chip 4 #制裁 #中國 #鍺 #鎵 #曲博
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01:02 新系列：阿姨請回答
08:41 Open：值班小道士 路易莎莎
12:56 中國鍺、鎵市占9成 禁出口只是損人不利己？
15:53 美晶片聯盟對中封鎖 反而培養出中國晶片供應鏈？
19:39 圍堵能拖慢但打不垮 「成熟製程」成中半導體突破口？
22:01 台灣晶圓製造No.1 基礎工業太弱成隱憂
24:45 一流人才助攻台積「高良率」 產業鏈上美日韓各領風騷？
29:28 中撒補助、美挖人、韓拚價格 台灣如何守住護國神山？
34:43 幾奈米只是「商品名稱」？ 台積砸大錢拚技術是不歸路？
38:35 科技業超強還補助？ 20年後半導體成夕陽產業？
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[@HSNUskywind]

自己也是科技業長期從業者，在幾間外商都待過。曲博在技術方面的談論是有所本的，不過也有個理工人常見的盲點：政府集中力量辦大事未必有效率。二十年前也有過兩兆雙星，面板和生技產業而今安在哉？ 叫政府資源集中半導體說起來很簡單，我們的政府事實上也真的特厚半導體業，要土地給土地、要水給水、最好的人才都去了半導體業界了。這樣已經是絕對全力的扶植了。我們基礎工業起不來不正是社會不鼓勵多元就業、一切朝薪水看齊嗎？我們沒有好的工班如何起廠房、如何做精密機械、如何堅持材料研究、甚至是各行業都需要專利佈局、要教育從業者和社會支持體系。台積電赴美最大挑戰就是搞定工程師安家問題、子女就學問題、否則誰要去呢？ 一個好的社會肯定不是獨強，而是各行各業都在各自位置上努力打拼才有的成果，否則最終全民也無法共享經濟果實，只是又製造出一個階級而已。

[@oa8317]

講的真好。🎉🎉🎉

[@jameschen7489]

各行各業努力打拼 然後各行各業成為世界第一? 台灣人是超人? 他國人都很懶? 台灣只有兩千三百萬人這是基礎條件, 要奪冠只能重點發展, 全部要, 就是全部不要, 請仔細想想台灣"僅" 兩千三百萬人口何德何能引領世界半導體產業鏈? 難道是靠各行各業平均且努力? 張忠謀 說的很清楚 台灣想要再有下一個世界第一像半導體產業鏈的機會 "難" 能理解意思嗎? 請問台灣沒有北中南科學園區 你覺得現在的台灣 是怎樣的一個台灣? 與其他東南亞差別在哪? 敢想像嗎?

[@oa8317]

@@jameschen7489 各行各業各自努力打拼，有才能者就會出頭。 政府要做的本來就是行政效率，公正公平，幫助弱勢，提供各行各業需要的幫助，要水有水要電有電，安居樂業。 如果要靠政府全力補貼側重的產業造成經濟果實無法分享，像韓國一樣。那不如就不要了，因為一樣只有少數人得利，多數人痛苦。

[@user-jk7ij9bj7e]

政府要做的就是公平正義 良好的教育 政策 司法 文化，每個產業自然會有能者讓該產業不斷提升。

[@ShuCarolina]

中國自豪的"政府集中力量辦大事"，推崇這種模式的人隱含對獨裁專制體制的贊同。

[@leochan9351]

@范女士，作为一个在美的大陆科技工作人员，看过不少您的节目，感觉其实曲博的观点还是很中立的，完全从科技的自身规律出发，自由民主当然是人心所向，但科技是研究客观自然规律的，同样的物理定律在民主和专制政体都是一样适用的。感觉您的节目实在是太多的意识形态。德国和苏联在专制体制下也是有很强的科技水平。就像上次王局接受您的采访所说，大陆目前是加大科技的发展，收紧政治上的改革。在科技领域，发达国家都会感受到强烈的竞争。其实在美的华人都挺担心美国当前的基础教育，这样的教育能否培养足够的优秀人才和大陆竞争。当然美国现存的优势（美元霸权，美军，美国民主体制）可以吸引其他国家的精英为其所用。但其实我观察到这几个优势都在弱化。美国的两党内斗，治安恶化，毒品泛滥，贫富差距等问题都在消耗这个国家。在海外15年了，自身的感觉真的是美国盛极而衰，只是这个过程是很漫长的。中美两国的竞争是个很长期的过程。最后您的节目还是喜欢的，愿意倾听不同的声音。只是一点建议，不要预设因为民主就一定有创意，民主能解决一切问题这样的观念。

[@gsun313]

菲律宾和利比里亚是纯美式民主，有高科技创意么？莫名其妙，人一意识形态上脑就不讲逻辑了

[@Seeejust]

归根到底人类从最早的单细胞生物发展到鱼类、到哺乳动物，再到智人，开始学会生火使用工具，再到人类，从来没有所谓的价值观更合论自由民主，也一样能“创造”。创新和民主不能完全划等号，只是有利于解放思想，中国是局部解放可能会有一定的限制，但不是绝对。

[@cliang1999]

评价得太好了。曲博的观点是真的有货，范女士是有意往意识形态上靠。

[@Meazza2000]

@@cliang1999她代表了台湾人意识形态至上的样子！

[@panke216]

她不这样做节目，她背后那个一身绿的大哥就要拍拍她的肩膀提醒她了。

[@mentoma8972]

台灣好多人就是這樣，聽到自己不喜歡聽的，就能扯到民主自由上面去，世界第一的民主自由晶片聖地！

[@qinwang8238]

台湾人绿头绿脑，民主自由可以当饭吃的，可以比钱，命重要啦

[@wawahaha3262]

太对了。根本就是台湾style文革

[@peikuanxie5003]

多发展诈骗和涩情行业

[@user-nx1yz1lt4y]

至少大陆人看就是这样子的 😂

[@wolfjr5219]

殊不知台湾这个晶片产业是在两蒋专制时代确定扶持而发展起来的行业😂真的太讽刺了

[@yunglai4415]

謝謝范姊不為節目的炒熱、捧紅而堅持目前不辦辯論的決定。 「好好聽清楚別人的想法」感覺是台灣人迫切需要普及的民主素質。

[@Fran-dj1yk]

同意 辯論很容易增加火氣，也容易產生支持同立場的強烈情緒；很多時候真的是價值觀不同無法有共識，這時候很需要去理解對立立場人的想法，而不是仇視

[@Sinxdx]

沒錯！！藉由主持人把兩邊的疑問… 帶到另一邊，去求個說法就好了…… 至於說法讓不讓人 信服滿意…觀眾自有答案。

[@fanamericantime]

感謝大家...體諒（跟范姊的堅持） （編

[@cypwo]

說實在，常見形式的辯論很吃準備、臨場反應跟辯論技巧，除非是像比賽有可能是要站在與自己相反立場那樣，不然對於溝通的效果是很侷限的。更不用說，一些質詢、政論節目常見的偷換概念與錯誤資訊，在有時間壓力、缺少查證與完整資訊揭露下，是很有機會被唬過去的。所以要溝通的話，可能還不如類似留言討論般，在較少時間限制下，一來一往的回應。

[@chxiaomi8053]

所以chip 4联盟政府要绝对严格禁止任何芯片技术和高端AI芯片流入专制好战的共产党中国，因为会让共产中国武力侵略开战美日台，害百万人死亡。抓到犯法个人判重刑公司关闭。

[@user-od2xb6qh6l]

言之在理，台灣要生存，就必須永遠選擇謹慎努力

[@vivii1166]

大傳出身, 雖然後來不務正業, 但樂見台灣有新聞人真的堅守新聞本質精神並提出公眾議題深度討論提供大眾省思, 科技對於台灣很重要, 但具有客觀深度思辨批判的新聞議題與媒體環境對台灣也是很重要, 支持。

[@lulumaki]

这个五个月前的视频说中国做不出10奈米以下 是不是算打脸了 低估了中国的决心

[@user-ih7us9rh6q]

台湾新闻？ 全世界的笑话，到处胡说八道，马来西亚和新加坡都不跟你们亲近了，😅😅笑话死了

[@hushuomingyun]

@@lulumaki 试问。过去四十年，有谁预测对过中国的发展？即使对中国最乐观的人都远远低估。低估中国属于常态。什么都是快到不可思议。不快的都是因为还没重视还没大量投钱投人。

[@allenqiu9829]

这节目我没看出有客观深度思辨…这主持人明显的意识形态决定思维的典型，跟之前台湾节目说大陆人吃不起茶叶蛋的那些娱乐主持没有区别，台湾的半导体是靠台湾的工业基础做出来的吗？并不是啊，那是靠着欧美日的工业做出来的…嘉宾还是不错的

[@Loren2090]

@@allenqiu9829主持人确实有明显的偏见，但是你也得承认她办节目的出发点没有问题，我看了几期，发现什么立场的人都可以过来聊自己的观点，有批评也有认可。而且嘉宾也都是主持人找的，主要内容也是嘉宾在输出，我觉得挺好。（别看总结，感觉很多时候总结和嘉宾的意思可能差的有点大）

[@Ansforce]

我鼓勵大家，文法商的學生要有20%的跨領域科技知識，這樣身在科技島，不管你是在創業、就業或是求學，對你的幫助都會很大！ 而關於政策我也想跟大家分享幾個點，在未來20年，半導體產業可能就會轉為傳統產業，我們得再去尋找下一個可能的新興產業，或許是量子電腦，又或許是核融合產業，提早佈局我覺得也很重要！

[@samhuang4999]

作為一個理工背景的科技業從業者，我更覺得大家應該要有20%的財經金融相關知識，才能在資本主義社會過得更從容。

[@Ansforce]

@@samhuang4999 這個我同意。

[@JJ-el1di]

文組去科技業？

[@lengyeowang4147]

@@JJ-el1di美國科技公司的CEO 不一定是理工出身

[@eda5507]

同意。我甚至認為文史哲進入科技業，會有很棒的結果，因為科技是盛裝人文，黃仁勳AI再教主，還不是靠他的皮衣風靡台灣。

[@allenchan1225]

作为一名大陆半导体制造的从业人员，以及在博士期间一直接触量子计算等先进科技的人，曲博的评价：理性客观。再看主持人的一些问题，哈哈哈哈，笑掉大牙。所以有时候想起来博士老板说过的话，真特么对。全世界的理工人都在务实干活，全世界的文科人都在和稀泥。放眼看世界吧。

[@xuhaochen1468]

也不必攻击所有的文科生啦。但是这个主持人老是在说“创意”，真的是贻笑大方。她也不是不务实吧，就是知识面太窄了点

[@allenchan1225]

@@xuhaochen1468 忘记严谨性了 写论文都要加个almost的哈哈哈 在此更正 大多数^_^

[@hushuomingyun]

文科人不仅仅在和稀泥，他们往往在干反动的事情。反观历史，各个国家和地区的动荡都是文人参与最多。因为他们专业的变现能力比理工科人变现能力差很多，他们往往是和文字打交道，写的多想的多，做的少。空有理想，往往脱离实际。 他们很喜欢通过反动来实现进入政坛从政，从政是他们变现的最好最轻松的途径。所以你会看到不管是台湾的太阳花运动还是香港的反动，都有人最终获得进入立法院或者做议员的机会。

[@francisxiao1860]

理工人士，实干，人文人士，爱心哈

[@montella11]

文科生应该研究人文，社会，而不是在科学上大言炎炎，因为文科生的思维逻辑性通常比较差，不然干嘛去念文科😂，很奇怪中国古代基本没有什么文理分科之分，张衡 祖冲之 苏颂等同时都是文理兼备的大家，真是厉害。

[@wenpinglin4261]

我是機械工程師，也是前美商亞洲區採購。我知道China在改革開放超過40年，還沒辦法製造高品質ABS及不鏽鋼。另外還有各式各樣的材料也造不出來！因此我完全不同意曲博談的China的基礎工業很強，可能還不錯，但絕對不強。

[@user-sl6yv5gg5k]

技術基本上美>日>台>大陸，然後大陸以為他是螞蟻要吃像....但是他後面還有一堆

[@kuantinglin3748]

大陸國產ABS PC 現在都超強了 品質不輸奇美台化 價格又殺 科技業很多產品線都被spec in了 不能不防

[@WithTheLeaf]

我很疑惑，中國能製造出DUV用的鏡片嗎(似乎是德國蔡司做的?)

[@iantsai2514]

不能這麼說，看中國的製造能力不是看平均能力，而是看最頂尖製造公司的能力。 要作這種數量少的機器如DUV，中國前幾名的製造業還是有機會做出來的，只是時間問題。 ASML的機器也不能叫做量產，他也是一台一台慢慢磨出來，所以一年才能作幾十台而已。

[@CC-mf1ub]

現在中國青年失業率達46%，外資及台商陸續轉移東南亞建廠了， 別再把中國還看做成10幾年前，世界第二大經濟體的中國了！ 第二大經濟體很快就會換成別國！

[@ee477917746]

我覺得五年五百億的例子值得思辨，曲博說大學500億太分散，但我覺得我是分散經費後的受益者。同樣韓國對菁英或者大型企業的集中補貼，但我們也看到沒有辦法進入大企業的年輕人的朝鮮地獄。菁英或者集中資源很好，但這個社會是需要共好還是得第一？是需要思考的。

[@Ansforce]

你說的對，這個社會是需要共好還是得第一是需要思考的，但是五年五百億的目標是要培養台灣的一所大學進入全球百大的，培養出諾貝爾獎得主的。

[@user-tu4mz5ig8r]

其實台灣是最容易被對岸偷技術的地方

[@allenqiu9829]

是要共好…可是现在不是农业社会，全球化竞争的社会，一个国家没有顶尖的行业创造出超额利润，只会让这个国家的财富不断外流，到时候只能共穷…

[@ee477917746]

@@allenqiu9829 有些國家很競爭，競爭到大家躺平。人是活的，有各種抽象精神，有道德，有信任，有愛，每個人也各有志趣與學習的權利。我不覺得只是獲取超額利潤，或者競爭才好，雖然有錢很好，但我們有選擇自己想要學科的生活的自由，縱然不是那麼有錢。

[@user-vy9ul6hw7f]

台灣好多人就是這樣，聽到自己不喜歡聽的，就能扯到民主自由上面去

[@huangwei7640]

很棒的討論!!我國科政政策一直很缺乏產業戰略佈局思維，希望未來節目可探討台灣科技政策制定現況。

[@user-if8hd9rs6y]

我很疑惑。我們在裡面明明就已經講到了。台灣是一個小國。資源以及人口都有限。為什麼還要一直強調基礎工業。以及為什麼還要花龐大的資源去補足基礎產業？萬一我們真的補足了。我們是不是反而會被全球化孤立？畢竟當我們不再需要對方。而也代表對方不再需要我們。就像後面說的。世界被切成一塊一塊的。但是只要我們和日本美國等民主體制抱緊緊。有錢大家一起賺。這樣是不是反而可以把台灣利益最大化。反而讓台灣成為一枚重要的棋子？而不是像韓國因為產業鏈一條龍。反而容易因為判斷錯誤而很容易成為棄子？ 我們應該更專注於我們能為團隊貢獻什麼。而不是希望自己成為一個全能的人？ 就像一開始說的。台灣目前的成果是建立在30年前賭對了。而不是在30年前去建立完整的供應鏈體系。 我們是不是應該把資源放在量子電腦上。為下一個30年下注。而不是回頭去補上自己的短板？畢竟目前美日台的合作花費遠遠小於回頭去補上基礎工業的花費。 很多人或許會說萬一人家不給我們怎麼辦。但是回頭想想。萬一人家不給。你就算做的出來。人家會買嗎？ 我是覺得台灣資源以及夠少了。我們應該更專注於精進自己已經有的還有下注未來的產業。而不是回頭再花費龐大資源去補上基礎工業吧。

[@pai3172]

地、水、電、少子化頭殼抱著燒，還有現在都嫌台積電水深火熱的人，會想去基礎工業？

[@Ansforce]

韓國產業鏈一條龍，所有的設備和材料都自己做成本低，台積電卻要花大錢和國外進口設備，那你覺得台積電未來要如何和三星競爭？每天祈禱三星良率永遠很低嗎？企業的經營必須自立自強，每天祈禱競爭對手做的差是正確的嗎？更何況先進製程愈來愈難推進，而落後者在後面追趕相對容易。你看的是現在，我看的是未來，有遠見的人是要替台灣未來20年的產業規劃，而不是滿足於今天的成就，等你發現不對勁再想要追已經太遲了！你看電動車就是最好的例子，中國早在20年前就在全球布局電動車，現在美國才發現不對勁，開始要做是不是就遲了？

[@Taipei-1]

@@Ansforce​​⁠你是飄了？茫了？自嗨了？ 哪來的勇氣挑戰台積電高層 就笑你應徵工程師都沒人要 趕快回去向共產黨要飯吃吧 😊

[@l9548083]

​@@pai3172日本...哈... 我不在電子電機領域，但在我的領域裡我到日本交換研究時真是見識到日本一旦選定研究路線就單壓到人生的長度。 但我同意你的判斷，如果要支持「發展基礎工業/科學」，那要思考近年對日本科技業的所有批評，我們是否承受得了？

[@user-tm3vc3wj3c]

@@Taipei-1 你腦子才有問題吧

[@user-ub9ls1ny9l]

小國不可能什麼都自己做，選對邊結盟才是重點，能不能讓盟友信任，大家要深思！

[@rachelchen4031]

同意！美國都無法什麼都自己做了，選對邊結盟很重要，韓國已經為我們示範了，經濟靠中國的悲慘結果

[@win460460]

@@rachelchen4031美國如果是川普上，台灣又靠向中國應該會直接制裁台灣半導體，隨便制裁一下三星Intel就追過去了，一想到退回30年 感覺有點悲哀，我不懂怎有人想跟中國深交，對面沒打過前台灣就先經濟崩盤了，更何況中國經濟狀況已經不行 底下人都快管不住了，怎可能打過來，之前的白紙運動就讓中共嚇死了。

[@rachelchen4031]

@@win460460 真的是這樣！希望台灣大多數的選民都能看清楚！

[@eddielai1992]

基礎工業通常對應的是高度的汙染，在台灣這麼小的地方，我們有多少的能力可以承受這些汙染，一條龍當然好，但有必要一定要全面做到嗎?

[@kurtwu3522]

台積電能有現今的地位也是憑藉這個特點和三星走出完全不同的道路

[@wangpax]

半導體資深從業人員覺得感動，有些論點不完全正確，但的確是我們共同的擔憂跟決策的考量點。謝謝范姐跟曲博。

[@ericchou1046]

制裁打不垮中國大陸的半導體，反倒幫他們做了體檢讓他們知道哪個地方需要加強，確實是只能減緩，但是他們有的是人跟時間會往上追。

[@Ansforce]

你說的完全正確，才說一個月，現在人家就做出5G手機了！中芯國際都做到7奈米了！在美國重重封鎖二年還能做到，真的不能小看。 www.businesstoday.com.tw/article/category/183015/post/202309040013/

[@user-ss9nk1qu4q]

我告诉你 现在中国简直对芯片狂热了 比当初我们搞原子弹还狂热😂😂 就好比古代比武招亲 谁能赢 谁就不得了了

[@singasongfunny1424]

本集心得： 1.十分讚成斐姐讓受訪者盡可能完整說出論述的訪問的方式。首先，會讓節目邀訪更容易。再來是好好聽別人說完，才能深入對話，用距離及時間差創造出較理性的對話。等各方都好好完整論述後，再觀察是否有面對面對談的需要。 2.關於，有觀眾談論本集來賓意識形態或立場問題。其實有特定立場及意識形態很正常，也不算全都不好，從某方面說，這次疫情期間前半段，臺灣反而是因為意識型態才在初期得到應對時間。個人較重視媒體能否促成對話，而不是是否有立場和完全中立。 3.每個領域的專家學者博士都說自己的領域很重要。但是，資源分配發展的結果，除了老天爺，沒人可以百分百預測。就像烏俄戰爭初期，大多數軍事評論，都評估戰爭將在一週內結束。但是，烏克蘭總統不出逃，就這樣和俄羅斯硬嗑到今。 4.所謂發展基礎工業，其實最快的方式就是併購，但你必需有夠大的市場別人才比較願意被併購。個人認為並不是某國領導有多英明。 5,目前世界前幾大重要國家的人才不聰明嗎？想不到這些想得到？有時候，選擇與命運交互作用。盡人事（理得）與聽天命（心安）並存吧。

[@user-ej5vj8ru3s]

曲博分析的很棒，建議也很實在!

[@JeanLiu78]

身在半導體產業快十年了，個人覺得政府官員的外行領導內行也很影響產業發展。台積電外人看的確令人羨慕，但現在的學生少選擇多，有多少超級精英願意去台積電工作。這些人就算不願意出國工作，台灣島內也一堆外商或其他科技公司可以選擇，我三年前也換到外商，聽得很多四大的碩博士應屆畢業生表示台積電是它們最後的選擇，因為他們想要自由的工作環境與工作生活平衡。當然也有一堆自稱重生的台積離職員工轉去其他科技公司，開玩笑是賺夠了，但其實是怕花不到，整天加班賺錢，高學歷卻用三十年前的軍營管理模式，自己都戲稱是狗奴才。賺錢家人花還是美化了，給另一半去找小王小三才是不能說的秘密。

[@Wish-Hope]

老實說，台積電應該已經發展到不需要大量精英的階段，相信他們早已發現這個問題，早已找出解決方案。

[@Aska-oe1dy]

其實不知道你在講什麼. 政府官員並沒有什麼領導. 通常就是產業界需要什麼協助, 政府幫忙牽線而已. 放牛吃草的成分居多. 這也是台灣眾多中心企業的原因. 我在半導體業界二十年了.

[@guimax8]

沒辦法 台積電薪水很低， 有能力的自然選擇更好的

[@user-sw4ph1er5i]

@@Wish-Hope你確定你有在台積電或是相關包商工作？台積靠的是24隨叩隨到最晚3小時要到現場…不論你是否休假或是國外休假… 不要以為台積電薪水高什麼的，機台維修還不是靠村田跟大福的奴隸工去處理。

[@user-sw4ph1er5i]

@@guimax8台積電只是跳板不是去愛斯摩爾就是東京威力…

[@kimchen922]

我是反對服貿的人，不過我真的蠻樂見可以聽到支持者的論調，畢竟台灣是民主國家，我也會想了解支持者的想法，試著去了解對立面，也許可以找到共同點，而非一昧地堅持己見

[@user-sr2yz9jc1g]

对 🈲凤梨农产 我也觉得对

[@dbsse7503]

你们反对服贸，完全是搞意识形态的原因。CPTPP要求更高，你们怎么还要加入？还要跟美国签FTP，条件比大陆给你们的更优越吗？

[@user-wq4fb7zt8y]

不愧是"小确幸"省，说话都这么泛泛无味

[@user-xf2vu6vh3e]

其實你說的本身已經陷入了意識形態和選票政治的漩渦了，誰敢講反話？怕“政治正確”“社死”“中共同路人”。所謂“民主自由”恰恰是軟性控制，沒法明確什麼言論違背了上面要的，符合所謂的“普世價值、民主自由”。

[@chuntelee4371]

台灣進行產業一條龍的做法是錯誤的。事實上也無法做到。 台積電的先進製程，不只是自己的製程先進，包括特殊光阻，精密光罩，EUV, 搭配對應的EDA 軟體全都是全球各行業的最尖端產品。各公司無不使出洪荒之力才能達到的技術極限。而各自產品的開發過程，同樣也使用了供應鏈廠家的尖端技術。這不是舉國之力可以克服的，況且是台灣這樣的小國。 專注在自身的優勢產業，並與各個價值體系相近的國家合作，才是理想做法。

[@ucs1224]

他都會說光科機是哪個國家了 那個國家會封裝嗎?會製程嗎? 一樣日本材料很強 但是沒有台積電 他的材料會大賺錢嗎? 我認為往後的全世界就像台積電老董事長說的 安全的合作夥伴 說真的拉 高科技這個東西太燒錢了 啥都要一條龍會死人了 我相信中國也座不到為啥 美國人的獲利的利潤都比中國強 但他也沒打算一條龍自己抓 不然光刻機就不會給他國做了 每個國家有每個國家的優勢 台灣地小能做的就是超小的東西>"< 不然說難聽一點 全世界啥都可以沒有 但不可以沒有食物

[@user-hn9db8cr5n]

對於曲博的講法總感覺有些怪怪的，看了那麼多條評論我支持您的看法

[@linleibniz3265]

什麼時候台灣做一條龍了？

[@nicetrybr0]

​@@user-hn9db8cr5n不過科技的危機意識還是要有 還是需要對未來有好的規劃

[@user-js5er5jy3q]

不能同意更多了!!全部都給你賺 我賺甚麼??中國就是這樣啊 發現這個東西人家賺錢 就要搞人生意 那你怎麼還覺得人家會給你機會成長 給你機會賺我的錢

[@wenpinglin4261]

不要忘了噴射引擎的熱壓縮段的單晶葉片才是科技皇冠上的寶石，我對台灣將電子工業稱為科技業，覺得非常不好。我國中研院已經在試驗逆轉糖尿病的藥，這是更高的科技。台灣的漁業把台灣周邊的魚捕光光，如何創造保護一個沿海環境，養殖出台灣的漁產，這也是非常高的科技。

[@user-yl2nl4ow2q]

農牧一直都是科技水準的體現

[@fuhsu6420]

來幫曲博補血！ 基礎工業這一塊台灣相比美國、韓國、中國、日本從歷史的發展台灣的確是弱了很多 主要的原因就是因為人口和價格的原因使得基礎工業不是適合台灣發展的產業 尤其第三類半導體主要使用的碳化矽的長晶技術在目前是非常不成熟的 美中日可以燒一堆錢一次開好幾根爐去長晶 但是台灣以成本和效益來說確實沒辦法大量投出資源去做這種抓不到機會成本的產業 有些人覺得台灣和美日的關係都處的很好不用擔心他們不賣材料和設備給台灣 目前的外商設備公司除了ASML和台積電有歷史情感的關係以外其他廠商基本上也就只是在商言商 但台積電現在其實也確實在扶植一些台灣的公司就是希望能夠有本土供應鏈EX:光罩盒、特用化學、氣體、載板、檢測等等... 1980年代日本曾經是世界半導體產業的龍頭市佔超過50%導致一堆美國矽谷的公司競爭不過而負債或倒閉 後面也衍生出1985的廣場協議美國直接去干預外匯市場讓美元秩序性地升值去降低貿易逆差 1986更是簽訂美日半導體協議美國對日本進行100%懲罰性關稅，並且去扶植韓國的半導體產業 所以日本的半導體製造就全面被打趴到現在變成以上游高階材料出口為主 台灣目前不論GDP甚至是台北股市權重佔比都變成另類的"費城半導體"代表半導體在台灣或外資眼中就是變成一個矽島 台積電能成為目前半導體製造超過50%市佔且先進製程龍頭的地位絕對是和台灣人刻苦耐勞和大學培育理工人才的資源最多有關係 雖然這樣好像就是把資源全投在科技產業，但這好像也是目前台灣能夠在國際社會保持份量的最大籌碼 感謝曲博、斐姐製作這一集！

[@ArthurJason-Constantine]

劉德音在極力淡化「護國神山」這樣的用詞就知道 真正做事的人看到的是危機 而不是各種政治腦臆測的觀點 台灣很多人包括曾經的我 都沒辦法冷靜下來做分析 長篇大論看下來幾乎都是政治觀點 專業分析反而是為政治服務 導致近十年來各種產業和經濟政策都偏離太遠 共和黨已經不避諱美國對台晶片策略了 高關稅加快速移轉本土產能 就是炮製三十年前對日本的策略

[@changanderson8314]

個人建議，菲姨所思應該來討論現今影響年輕人最重要的議題：暫停對公教人員年金改革的逐年遞減。 目前國民黨正積極主推，而民眾黨則刻意不反對消極助攻，所以這兩黨要是給他們掌握施政權，真得會為了人民長遠福祉來規劃政策！？ 年輕人被這兩黨真正犧牲了！

[@coffeecat7413]

我不認同曲博的看法，國家將資源過度集中在同一個產業不但存在「荷蘭病」的風險，對國家長期不見得是好事，另外也對從事其他產業的國民來說並不公平

[@bbfoster306]

感覺不是一個產業，是科技方向，裡面產業應該也不少種吧

[@LC-tt2yp]

啊，对对对，坚持你的理念。

[@Ansforce]

好了，不必爭論，要不要來聽聽真正的台積電專家怎麼說？ technews.tw/2023/09/08/semi-whole-supply-chain/

[@ji-lichiang3033]

曲博說得立論基礎乃以自由世界的遊戲規則推論中國，以為一樣，其實很不一樣，科學工程雖同理，但做的可是人呀！

[@browndavid8645]

認同。

[@Mike-tk7rk]

看到你们这种人自己骗自己就忍不住骂，台湾已经玻璃到这种程度了吗？飞机引擎，太空都上去了，你以为是像你这样就可以做到了吗？人家教授讲的很清楚吗，半导体是因为我们政府没有重视反正买得到没必要自己做发展迟了而已，一个外行人偏要自己编个理由来骗自己，就你这智商也适合评论？

[@Taipei-1]

這一集證明了：「中國🇨🇳共產黨花錢買人到處誇張唬爛，是有用的！」 幾十個國民黨將軍都能買來，博士算什麼？ 而且還是一個耍嘴皮，一事無成的唬爛博士 應該很快就能看到它們向🇨🇳共產黨下跪了吧🧎

[@yusangeng]

芯片不分自由不自由，不管是美国，台湾，中国大陆，还是苏联，做芯片面临的困难和解决问题的方法论都是一样的。

[@gtafgd]

主持人意識形態題問太明顯。曲博才是台灣真正對台灣有用的博士。

[@superjet520]

自以為是😄

[@Eso_Chen1025]

很棒的一集訪談👍

[@tommychen801]

我國基礎工業確實比歐美日差距不小，需要更多的資源投入，不只是資金還有人才、政府補助等。 我相信在產業中的都知道我們的不足之處，也希望民眾可以多花時間了解，目前取得的成果不容易，但是往後走更是困難，需要國人的大力支持。 曲博提到的先進封裝真的很重要，可以保障產業短中期的競爭力。

[@ji-lichiang3033]

曲博這部份講的，可能是錯的，美國不論各方面資源及條件都比台灣強，但也不是什麼都強，什麼都自己做，遵循比較利益，世界分工，強化利基競爭優勢，自然大家有飯吃，資源分散砸在自己不擅長的，反而力多倍分，像三星與台積電的競爭，就不容易爭得過呀～

[@user-if8hd9rs6y]

@@ji-lichiang3033我也同意你的觀點。與其回頭浪費龐大資源去補基礎工業。不如好好專精自己的產業。讓自己成為機器中不可或缺的角色。我們需要跟緊團隊。發揮最大效益。這樣才是比較正確的作法。畢竟台灣只是小國。資源太少了。

[@user-pe5ow5ox9v]

@@ji-lichiang3033 美国佬表示，虽然我不是什么都做，但我一声令下，哪个敢不听。说让你台积电搬去美国就搬去美国，说让asml不卖大陆光刻机就不卖。这和我自己做有什么区别？

[@9gai979]

​@@user-if8hd9rs6y所以曲博才說要精進先進封裝，提前部署

[@user-xh3nr9yu4o]

台灣不強，中國也不強，因為資金都大量壓在房地產，很多有能力者，跑去炒房賺的比研發多的多，這是注定不會強的，中國是有體量優勢，台灣沒有

[@darcyfang7723]

一條龍的發展我覺得過於理想 哪個國家不想一條龍發展 但只有美國、日本、德國這種等級的巨國，才可以用重金，請台積電去設廠（還不一定是先進製程）。 台灣 我不覺得有這樣的國力扶植關鍵設備與材料。（想想國艦國造、國車國造、不是不行，而是要付出多少機會成本） 反而我認為的解法是應該與價值相近的夥伴，有更緊密的合作。 全球化雖死、但現在中美站隊的「半球化」，除了維繫完整的供應鏈，我們應該更要緊抱價值相同的彼此。 最後我也贊同要集中資源發展科技，這裡的科技也不一定要是量子電腦，只要是同隊夥伴們缺的科技，就像分組報告，負責自己的強項，有所貢獻（最好不要搶一樣的工作），同組的人就不會把你踢掉。😂

[@chuningfeng5786]

台湾人眼中日德是巨国哦，大陆人眼里只是差不多两个大省

[@darcyfang7723]

@@chuningfeng5786 是喔 只有中國人才會覺得像兩個省 對台灣人你們都是前四名的巨大國家哦

[@MrZhang-cd6xv]

別給自己臉上貼金了 , 還請過去 , 那是命令過去

[@chjoan2000]

扶植台灣本地供應商' 資源集中給有潛力的廠商...,這在台灣似乎有些難,政治因素(口水)永遠比較大聲,但期望各派對"台灣要守住我們的技術優勢"能有共識.感謝范姐團隊👍

[@user-zb6nv6iz6v]

會嗎？高端直接間接動用了幾百千億扶植？

[@user-wk8zw8jn5d]

謝謝！

[@owp888]

不同意曲博講的論點，很多科技產品都是世界各國分工合作才能製造的，尤其是半導體，台灣也是這分工裡的一分子，中國要進入10nm，如果沒有外國技術的幫助，全靠自己是很難作出10nm以下的半導體，應該不是十年的差距，至少是二十年。

[@daaaaa999]

最近遇到學長是前飛利浦時期的員工，跟你的看法很類似~

[@user-fr4ud8dh1h]

善意的提醒你一下 中国在量子芯片和光子芯片都领先美国 是有弯道超车的可能性的 一旦实现工程化 硅基芯片就是昆虫文明的水平。台湾可以研究研究这两个方向了～

[@user-gr7md8gj7r]

美國是連買的duv 機器都不能幫你維修，最後只能當廢鐵。

[@jamyang83]

是的 要研究上游的材料與設備 那又是完全不同的領域 台灣該點那個技能樹嗎？

[@Dixx10046]

@@user-fr4ud8dh1h中國沒有彎道超車吧，中國量子領域的研究一直是世界領先地位，只是美國能夠新舊領域融合更快實現量產

[@user-gy1uh5rv6z]

海軍顧問郭璽博士現在開了名稱「台灣麻將最大黨」油管頻道 ! 謝謝范琪斐小姐🙏🙏🙏之前我的留言「范琪斐小姐您好，大力協助潛艦國造的海軍顧問郭璽博士公開表達，希望您邀請他接受專訪，謝謝🙏🙏🙏

[@user-fk2hm3qo7u]

曲博的想法是知識階段，他沒注意到精微的製造配套技術條件，半導体理論，半小時就了解知道，但要製造就天大極多方法設備文化心態，才是輸贏関鍵，曲博曾說星鍾六G低軌衞星理論是不会成功，但事實星鍾已成功上線，基本曲博只是知識很透，但沒有拓荒的功底，他說的参考就好

[@kaorunrun4422]

贊同 他論點存在很多錯誤與偏向解釋 對大陸相關觀點幾乎等同於大內宣觀點 毫無參考可言 張嘴就是一條龍 閉嘴是未來 感覺不出來工程師特色 只有滿滿的忽悠

[@kaorunrun4422]

沒有確切的證據或信服理由 就假設三星良率每年無條件增加五趴 比扯鈴還扯是在寫科幻小說嗎?? 台積電良率公認即使知道也無法複製的企業秘密 三星對殺台積電無所不用其極 要能提高早就做了 還用的他寫小說加BUFF?? 既然失敗的是三星 在沒有數字或更明顯的實證下 學習三星一條龍模式不就顯得可笑 我推論他對三星毫無研究 最明顯的就是對ASML跟台積電關係 台積電是ASML股東之一 甚麼花大錢買設備云云 三星買機器台積電都會賺錢好嗎? 妳冒高風險 其他成本省在多 有何用?? 綜觀留言 只有他推從逆向工程萬能 其論理大概就是大陸火箭航母戰機等已先進發展 沒理由不行 感覺就是缺少對專利跟智財的認識跟敬畏 別人數十年的積累 或諸多專利構築的壁壘 似乎在他口中都是土牆 一推即倒 這種太過當然的推論 實在缺乏專業

[@kaorunrun4422]

台灣作為美國盟友 在自由世界貿易暢行無阻 根本沒必要自行發展很多東西 所謂自立自強 一條龍其實就是隱含附和了習近平內循環的思考邏輯 不然比較利益跟市場經濟下如果可以交易買的到 沒有"重大必要" 花大錢從零開始研發不符合正常思考 也說不通 (更何況台灣大學有沒有科系還是個疑問) 自由世界互相交易進而更加緊密 只有大陸 俄羅斯 北韓等極權被抵制制裁 才需要全部自己來 字裡行間 有對逆向工程的崇拜 他人智慧結晶的無視 這也符合大陸的智財環境跟思考邏輯 因為大陸是智財無法區 所以才能這樣肆無忌憚 狂言他人成果只要逆向必然成功 真是小看世界英雄 滿滿的大陸特色 台灣自然不能這樣做 台灣站隊自由世界 又沒有像大陸軍事碰磁 也一直循規蹈矩 至少可預見的未來 除了大陸強行侵略外 根本不會陷入買不到 需要逆向工程的窘境 也有人指出逆向工程很容易被原持有人反向推知 一旦反制就是基本上就是交易中斷 繼而破產倒閉 如此嚴重的後果 不是生死關頭誰願意? 也只有大陸境內才可以不當一回事 如此主張逆向工程 也就不奇怪 想必大陸沒少做過

[@user-ss2ex9kz7o]

那日本也是美國盟友 還不是被制裁 @@kaorunrun4422

[@ArthurJason-Constantine]

@@kaorunrun4422價值觀相同就是護國神山的想法 真的要改改了 現實都是利益取向 價值觀跟利益衝突的時候 誰管你共同價值 共和黨近期的研究你有看過嗎 共和黨整個體系和宣傳之一 都是在探討取代台灣晶圓製造的事情 假若川普上台 他第一件事就是對台製晶片祭出高關稅 迫使台積電不斷把產能轉入美國 換取美國所需全部晶片本土化製造 時間節點就在2028-2030年 沒有討價還價的空間 這個不會因為執政黨輪替改變 不要小看美國的執行力 不要再用台積電護國神山麻痺自己 劉德音已經在各種場合呼籲避談「護國神山」這樣的用詞 就是因為看到危機

[@skmoore6061]

言之有物，就事論事，很好，值得一看。

[@user-hn9db8cr5n]

我覺得曲博士的說法:有很多看似正面說法 實則誤導方向，比如有些本就不是我們的強項為何要作一條龍的產業鏈，這不是集中力量反而是在消耗國力資源

[@user-gr7md8gj7r]

台積電碰到的難題是沒有人可以引導，只能靠有經驗的人找出一條可行的出路，一條龍並不需要由台灣公司獨力完成，德國的莫客，美國的英特格，日本的化工廠不是在高雄，愛滋摩爾在桃園，準備半導體材料與化工的研發。

[@user-hn9db8cr5n]

@@user-gr7md8gj7r 所以我無法認同曲伯的說法，商業會自行尋找出路，政府只須依世界潮流引導方向，時間能證明曲博的部分說法毫無根據且荒唐。

[@pl3045]

你應該是沒呆過這行業才會說出如此外行之言

[@user-hn9db8cr5n]

@@pl3045 哦~你有待過? 還請指教高見

[@Ansforce]

別人產業鏈一條龍，所有的設備和材料都自己做成本低，台積電卻要花大錢和國外進口設備，那你覺得台積電未來要如何和三星競爭？每天祈禱三星良率永遠很低嗎？企業的經營必須自立自強，每天祈禱競爭對手做的差是正確的嗎？更何況先進製程愈來愈難推進，而落後者在後面追趕相對容易。你看的是現在，我看的是未來，有遠見的人是要替台灣未來20年的產業規劃，而不是滿足於今天的成就，等你發現不對勁再想要追已經太遲了！你看電動車就是最好的例子，中國早在20年前就在全球布局電動車，現在美國才發現不對勁，開始要做是不是就遲了？

[@tubamangp]

就我做過面板&半導體建廠.製程.原廠外包客服.PM工程師的所見所聞來看 , 曲博真的不熟生產設備XD 仿製設備才沒那麼簡單,只要一個零件尺寸.材質.壽命不過關,整機不作修改就組不起來,就算組的起來生產良率肯定不會高,設備原廠也知道會有機台售出後被拆開仿製的可能,所以在關鍵零組件上會用特殊的材質,此類材質會在該國or材料原廠管制出口清單列表上,只要仿製廠一order此種材質,設備原廠保證會收到通知,稍微追一下售出機台狀況就可以得知哪個客戶想仿製機台,接下來就列入黑名單斷開機台售後服務合約馬上變成孤兒,再者被仿製機台拆開後組裝精度一定跑掉,想生產一定得call原廠support不然整條產線都廢掉;連特殊的材質一起仿製行不行 ? 行的話早就滿大街的爛價錢的仿製機台,在中國業者開始想彎道超車前台灣企業早就已經在打這種主意,結果咧 ? 台商帶出來的中國業者能辦到台商在台灣做不到的事 ? 光硬體眉角就這麼多我都還沒提到軟體&生產原物料的部分 , 技術是需要經驗累積的,就算整套設計圖紙BOM表都給中國拿到,中國分辨的出裡頭有哪些是光賺錢但對生產過程完全沒幫助的部分嗎 ? 知其然不知其所以然,砸再多錢花再多時間辦不到的事還是辦不到

[@fanamericantime]

能釣到這種專業留言真的是我們做節目的一大收穫 感謝（編

[@Ansforce]

你說的這些我都知道呀！問題是還有其他選擇嗎？如果有的話他也想要買，但是他沒有，如果你是老板，你能怎麼做？當然是招開來抄呀！不論難不難都要想辦法呀！

[@eda5507]

@@Ansforce 我想樓主的重點是最後一句啦。對生產設備做逆向工程，若知其然不知其所以然，當老板的砸再多錢花再多時間辦不到的事就是辦不到。不過，您的想法也沒錯啦，中國可以一直砸錢，砸更多的錢，砸阿砸的，總會砸出個成績來。我想那些半導體設備零組件的廠商會很開心地看到中國把錢砸在自己頭上。

[@Ansforce]

@@eda5507 對呀！你講的很好呀！所以我才說要試誤法(Try and error)，這是唯一的方法，但是需要很長的時間。

[@kaorunrun4422]

一個中國工作10年的人 看不到中國科研的黑暗面 該說天真還是無知? 如果對中共體制稍有認識 都可以想到再多的錢都是到特權手中 然後事情一樣辦不成 這樣才有更多的錢 一個小學畢業的人 用武漢紅心詐騙這麼大的國家補助款 卻沒有人受罰(裝裝樣子的替死鬼都沒有) 不要怪所有人都猜這是背後有特權 一個微薄反動文章秒刪 有天眼有網管卻抓不到一個詐欺犯? 反正我是不信 Try and error 最終去向都是小三的衣櫃跟豪宅

[@MyTube2011QQ]

Thanks!

[@chiketlin]

因為是在勢頭當下，很多人會比較偏政治或國家競爭的角度去看台積電在美國設廠的事、曲博也一樣，倒也不是不對而是有點見樹不見林。 台積電在美國設廠其實跟當年日本車廠在美國設廠很像，當時的背景也是美日貿易戰爭沒錯。但像豐田在美國設廠後，在研發及市場調查方面也相當成功的本土化，不僅繼續把美國本土車廠繼續壓制，而且也創造出Lexus這個高階副牌。 我們這些吃瓜看戲的觀眾，看的或期待的是戲劇裏的高張力戲碼。但你看劉德音在設廠當時的訪談，你可以看到他們著眼的是全球佈局，以及就近服務客戶的重要性。 美國廠如此，熊本廠更是如此，熊本廠本身就是要支援Sony這個大客戶。美國廠建廠後，高階產能的調配及客戶服務也勢必會是美國廠主導，原因沒有別的，時差的關係台美客戶溝通的日夜顛倒一直都是大問題、台灣半夜12點而他們要起個大早跟你開會的痛苦經驗是很多竹科人的經驗。 另外一方面，台積電一家就吃掉台灣發電量的7.5%，也表示出台積電的成長也勢必要全球化、不僅是台灣人才供給量、台灣的資源還能不能支持台積電成長可能都是個問題。 一直用美中政治博奕的角度看台積電，真的太小看台積電了。

[@Fecl4]

感覺曲博還是講科技就好，牽扯到商業模式、策略、社會人文等等範圍就不是說得準確。

[@Ansforce]

我才說了一個月，人家就做出5G手機了！中芯國際都做到7奈米了！在美國重重封鎖二年還能做到，還能小看嗎？呵呵！ www.businesstoday.com.tw/article/category/183015/post/202309040013/ 好了，不必爭論，要不要來聽聽真正的台積電專家怎麼說？ technews.tw/2023/09/08/semi-whole-supply-chain/

[@user-ul1bh6dk1c]

中國國民黨的思維，就是認為國民黨掌中央是應該的，才是正統也是合情、合理、合法的。 本土的民進黨掌中央，則是非法奪取的僞政權是台獨，這是國民黨內深藍、戰鬥藍們所不能接受的。 因而對本土民進黨視為寇仇，講白點就是在台灣當總統掌中央，只能是國民黨。所以國民黨為了報奪權之恨，就跑去投靠共產黨。 國民黨是抱著殖民者的心態在治理台灣，沒有把台灣人當成是自己的同胞，只是把台灣人，當成是被自己壓榨的奴隸。 台灣有那麼多統派的人，中國利用統派的人，去對付台灣人輕鬆又省事，中國哪需要真的用武器打台灣，用台灣人打台灣人才是高招。

[@Eric-mb1qj]

紅共（共產黨）藍共（國民黨）兩黨一家親紅共有小粉紅，藍共有陸配，陸配就是帶有任務的第五縱隊。 台灣有35萬的陸配潛伏著，陸配根本就不用翻牆，就可以在台灣的各大網站帶風向，而且陸配都是挺國民黨的，2022年九合一選舉，國民黨大勝陸配們都好高興都樂壞了，因為國民黨勝選就表示祖國統一指日可待。 很多去過中國經商、讀書的台灣人説，中國人受的教育就是要武統台灣，不可能因為跟台灣人結婚到台灣定居，在台灣享受民主的生活，就會改變想法。所以台灣人不要自以為是，以為能夠影響中國人，改變中國人的思想。 問在台灣所有的陸配，承不承認台灣是國家，一定是100%的陸配都不會承認台灣是國家，陸配只是來台灣享受台灣的福利，打從心裡根本就不會認為台灣是國家。台灣人要看清楚別把陸配當成是一家人，陸配是包藏禍心要來害台灣的。

[@Eric-mb1qj]

朱立倫對外賓説，台積電是國民黨過去執政時期所規劃創辦的。 不懂朱立倫為什麼要跟外賓強調，台積電是早期國民黨執政的時候創辦的，外賓會在乎台積電，是哪個黨執政的時候創辦的嗎？ 而且現在的國民黨，早就不是以前的國民黨了，以前的國民黨會反共，現在的國民黨只會投共。 所以不要再對國民黨歌功頌德，説國民黨對台灣的貢獻有多大，國民黨早就被台灣人唾棄不要了。 再説讓台積電發光發熱，變成護國神山的是民進黨，不是國民黨。 國民黨的馬先生執政的時候非常親中，巴不得把台灣送給中國，台積電差點賣給中國的紫光公司。 不知道國民黨有什麼資格邀功，台積電是國民黨執政的時候成立的。 國民黨的支持者説，228事件是以前的國民黨造成的悲劇，不能把帳算在現在的國民黨，要現在的國民黨承擔責任。 那麼台積電是以前的國民黨成立的，跟現在的國民黨沒有任何關係，國民黨不要再邀功了。 國民黨威權時代的十大建設要歸功美國的援助，只靠國民黨根本就成不了大事，所以不要再説國民黨對台灣很重要。 更何況十大建設還是日據時代，日本就已經規劃好藍圖，國民黨只是照著建設而已，根本談不上對台灣有多大的貢獻。 值得國民黨常常拿出來炫耀，提醒台灣人要永遠記得國民黨的恩德。

[@sasamidaru8247]

斐姐 團隊， 讚

[@eason8658]

曲博的心思觀點⋯👍台灣❤

[@TW.M]

個人覺得曲博對未來國家發展方向需要趕快跟上並超越了，如果未來晶圓變成傳統產業，臺灣怎麼與國際競爭？我們現在就要規劃未來30年的產業！臺灣加油💪❤ 臺灣的科技產業優異，醫療能力頂尖；如果以上兩產業結合發展，潛力無窮，也許我們不必僅限單一思考。

[@TW.M]

@@dingdinghuang 當然要發展更有競爭力的產業，即便代工也要為未來產業代工

[@user-dx4mt9kv2g]

曲博說得很具體很真誠！台灣當局以及人民務必要有危機意識居安思危機意識！因為後面追兵它是不停腳步的。台灣人共勉之。

[@cipher3010]

我也認為是傳統產業，下一代計算機(量子電腦)已經出現，量子電腦如何縮小，勢必會研發新的材料。 另外，量子電腦看影片，整個就像是一堆粗大的工業零件組成。以目前的晶圓大機率無法能用作量子電腦的材料，不然量子電腦怎麼還是那麼粗糙的組成。所以晶圓只能做成舊式電腦的組成。 另外，想想。當初台積電就是押寶半導體。而難保對岸不會押寶到能用的材料，能發展新一代的電腦。

[@ycchung611]

別迷信產業政策！半導體會在台灣成功發展，靠的也不是什麼產業政策、李國鼎之流，而是台灣搭上了半導體產業移轉的順風車！

[@MADorMad]

@@ycchung611 台灣能成功的產業大多不是甚麼政策性補助扶持的，依照台灣經驗，輔助產業的失敗案例太多了

[@linleibniz3265]

我自２００７年到內地工作至今，說基礎工業強是絕對誤解．大陸人才很多，也不乏創意與創新．最大的問題是，有能力者因為政治正確的原因，為通常沒有生存舞台．想要評論內地的狀況，還是必須到內地深入觀察，才能有客觀評論．

[@Ansforce]

強和弱是比較出來的，中國的基礎工業和美國比當然不強，但是和台灣比當然比我們強，沒辦法製造高品質ABS及不鏽鋼，但是做的出來可以用就好，一直都是這樣。我們還是等台灣做出高速鐵路、隱形戰機、航太火箭、量子電腦、航空母艦、電動車、太空船與太空站，我們再來討論什麼叫強什麼叫弱吧！

[@user-xe7di3po5v]

​@@Ansforce真的是這樣，參考以色列是否為目前做好對象

[@user-gt4jf7sr1r]

@@Ansforce 首先所謂強與弱標準是什麼？一個大國資源多，人才多強是一定，但台灣的強有些部份是大國學不來的，你叫美國蓋一座晶片廠看看，善用自己優勢做別人不敢做的事，我認為這才是強者

[@user-km5ie5iv5e]

​@@Ansforce曲博我沒有證據，但是中國的軍工，太空科技，依據我的了解，很多都是偷別人的圖才成功的

[@eddielai1992]

@@Ansforce 你所說的高速鐵路、隱形戰機、航太火箭、量子電腦、航空母艦、電動車、太空船與太空站，有多少原物料是中國自己佔比超過50%的？鍺和鎵等這些原物料中國佔比很高的原因，除了中國地大物博外，高度的工業汙染也只有中國這極權國家可以承受的，一般民主國家誰會容許河流一年四季換不同顏色

[@Mackulkov]

雖然不同意曲博如此高看中國半導體的潛力，但料敵很寬也不是壞事。 半導體製造並非只是東西買的到就做得出來，否則中國在前30年早就輕易趕上所有科技領域了。美日韓歐各國都買得到需要的設備，但在如此大的市場上戰了數十年，先進製程有競爭力只有三星台積，原先的玩家Intel、聯電、格羅方要不跟不上要不放棄。美日歐的基礎工業不可謂不強，但晶片製造卻被台韓打趴，由此可見市場經濟的自由分工競爭才是最有效推進科技前進的力量。 而當中國與外部市場分開以後關起門來內循環，由政府去指導產業怎麼發展，長期與蘇聯式計畫經濟並沒有不同，而他們的長期結果很可能也會非常類似。

[@xucg]

你对大陆政府太不了解了，凭臆测在做判断。

[@user-bw6mg5ip4v]

中国不是关起门内循环，而是更开放的态度，并且美国现在只是中国的第三大贸易伙伴。

[@jiackzhang9864]

想一想台湾对大陆有优势的产业目前还剩几个你就不会觉得曲博如此高看中國是料敵为寬了，另外你对大陆的认知可以说非常的肤浅了，什么苏联模式关起门来造车已经形成了一种你的八股文思维，中国大陆对近现代东西方文化可是研究的透透的，我20年前读小学时大陆的历史书上就已经总结出苏联模式的缺陷和利弊，欧美民主模式的缺陷和利弊，可以说中国就是因为集合了欧美模式和苏联模式的优点才让如今的美国如此害怕。中国把5年计划结合市场经济可以说搞出了无敌的产业能力，电动车就是典型例子，先用5年计划把国内造车的工业基础夯实，然后再放特斯拉进来利用市场经济的充分竞争来激活本土车企的创新能力，10年未到就把中国的电动汽车产业推到了世界领先。

[@kaorunrun4422]

@@user-bw6mg5ip4v 睜眼說瞎話習近平才下內循環指示

[@user-md4bg6sc6m]

@@jiackzhang9864 先總結中共統治的利弊把... 你敢?

[@linnieo9717]

我不同意曲博的觀點， 但我同意曲博的警戒， 小看對手永遠沒有好事， 特別是流氓一般的對手。

[@tp19d23]

大陸可怕，美國更可怕（虛化台積.弱化華人-AI誏大家瘋錢，真正你代工..後面正反局-早設好，台灣市小術不全，選舉炒錢的文化民族性-脫離不了如萊佛手心。進退不易中該反思市小-做穩做精就夠吃.別為選舉把民族性趨向貪狂！

[@daddy3a953]

曲博士以豐富的知識科普半導體科技很好，對推廣艱澀的半導體給大眾是很有幫助的。 無意冒犯，但曲博士可能不算半導體的從業者與長期鑽研者，而是對專業資訊吸收、消化、理解、講述，若要再延伸至產業分析、國際局勢、人才教育、產業趨勢、企業經營等，可能不一定必然適切，或是流於一般….

[@Ansforce]

我在半導體產業界工作15年，和中國的工程師一起工作了10年，什麼叫流於一般？你可以直接指出我哪裡講錯，我們再來討論唷！

[@user-km5ie5iv5e]

曲博我想問為什麼Intel到了7nm以上製程會無法再突破？而且您似乎更擔憂中國的製程會突破，而不是擔心掌握了各項資源的美國會超車。

[@bearlin6136]

@@user-km5ie5iv5e 最大的關鍵是 Intel 目前 EUV 製造的良率還不行，Intel 當初在10nm 計畫時就打算導入 EUV，但是良率一直不好，所以有一段時間 Intel 被戲稱為牙膏廠，一直在舊製程 14nm 打轉，有好幾代的CPU製程是用“+”唬弄過去: 14nm+++... ，最近傳說Intel 即將發表的CPU (14代）會交給台積電做，看來Intel 還是沒搞定 EUV

[@user-sl2io6pq2x]

@@user-km5ie5iv5e 因為intel有工會，美國人對待晶圓廠沒興趣，中國不同啊，你看維尼熊把金融科技打趴，阿這樣理工科畢業生只能乖乖去廠裡蹲著，不然學美國人賺快錢誰不要呢

[@Ansforce]

@@user-km5ie5iv5e 誰告訴你Intel到了7nm以上製程會無法再突破，英特爾的4奈米已經量產，今年底要量產3奈米了！先不管他的良率是不是很高，但是哪裡有Intel到了7nm以上製程會無法再突破這回事？你要不要再確認一下？ udn.com/news/story/7240/6921273

[@ying-yutzou7692]

台灣科技有那麼強嗎？不要因為現在的半導體製造產業發展的還不錯，就犯了大頭症，我們的許多科技研究都已經落後了。瞭解目前的大學在實驗課程與設備的嚴重不足的老師，早已憂心重重了。

[@l9548083]

我想我跟曲博年紀相近，我不贊成他對5年500億的看法，更不覺得將500億集中就可以有一間「頂尖大學」。 而集中資源發展產業的思維，我想曲博是否能分析一下當年兩兆雙星怎麼了？

[@Ansforce]

二十年前也有過兩兆雙星，面板和生技產業而今安在哉？那是因為當時政府決策錯誤，但是政府也不是神，產業瞬息萬變，不可能永遠正確。相反的，30年前要是政府沒有發展科學園區壓寶半導體，會有今天的台積電嗎？ 40年前台灣在做紡織，你是不是也開開心心的說我們只要做紡織就好了！做什麼石油化學工廠？我們人少地小，乖乖的把衣服織好就可以了，為什麼要往上游發展石油化學工業？為什麼要產業一條龍？ 現在全世界都在拚區域經濟，目的是要增加自己的競爭力，只有你反其道而行，當別人產業鏈一條龍，所有的設備和材料都自己做成本低，台積電卻要花大錢和國外進口設備，那你覺得台積電未來要如何和三星競爭？每天祈禱三星良率永遠很低嗎？企業的經營必須自立自強，每天祈禱競爭對手做的差是正確的嗎？更何況先進製程愈來愈難推進，而落後者在後面追趕相對容易。 你看的是現在，我看的是未來，有遠見的人是要替台灣未來20年的產業規劃，而不是滿足於今天的成就，等你發現不對勁再想要追已經太遲了！你看電動車就是最好的例子，中國早在20年前就在全球布局電動車，現在美國才發現不對勁，開始要做是不是就遲了？

[@l9548083]

@@Ansforce 謝謝你的回覆，我認為在提出這個論點時我們有必要更詳細的了解「決策錯誤」的原因，這次為何決策又能正確呢？這當然不是零和問題，而是正面契機有哪些？隱憂又有哪些？ 以我個人經歷的經驗是有見識到所謂的「集中」時，錢是怎麼亂編亂花的...因此效果不是集中， 而是大灑幣...當然，這是我所在領域看到的面向 *Edit: 還有，嚴格說來我不反對「集中」，而是反對由政府掌握大把資源的集中，如果是民間願意挹注進來，那成敗市場自負

[@eric126794]

很多設備與產品很難靠逆向工程製造出來，成本時間品質等等都是逆向工程要思考的問題。例如可口可樂或醫藥品配方比例，或獨家配方與烹製的牛肉麵，都不容易模仿。

[@Ansforce]

所以我說要Try and error呀！這個當然需要時間。

[@theorygani2284]

@@Ansforce 這舉例不對，有些東西不複製是因為專利不是因為技術，聽說過印度的醫藥嗎？所以換幾個例子

[@Ansforce]

@@theorygani2284 大部分的產品都是可以繞過專利的，就算繞不過只要大廠相挺還是沒事，台積電挺家登要英特格徹告就是最好的例子，最差的狀況就是支付權利金而已。 ec.ltn.com.tw/article/breakingnews/3355943

[@pai3172]

基礎工業需要龐大的土地、水、電，不是想趕就趕的，如果一直要工廠，很快就會沒農地了，最後會蓋到花東去，連後花園都沒了，且造成的環保問題不可小看，而且特用化學品很毒的，都是回不去的

[@user-jl5gh5gr2w]

簽訂服貿短期間人民一定能感受到簽訂服貿的好處，講白了了，就跟外送平台，蝦皮，行動支付一樣啊。 時間久了，這些企業還可能一直提供廉價服務嗎？還可以提供優惠給消費者嗎？ 如果台灣土企業不夠強大，資金不夠雄厚，市場份額一定會被中國吃掉。 更別說資金不夠的小老百姓。請問小老百姓怎麼敵得過中資？ 中國不講理的部分就是一直提供補助給中國企業。 百姓也樂於選擇高ＣＰ值的商品。高ＣＰ值就是變相壓榨勞工各位了解嗎？ 這後面牽扯很多，講不完啦。

[@Victor0610ful]

第一 簽服貿不是簽了就什麼東西都開放 讓對岸大舉入侵 第二 台灣本來就有優勢產業跟劣勢產業 劣勢產業或許可以因為外在的刺激促進產業升級？ 第三 如果中資單純想要以資本實力來做碾壓 那這個部分本來就應該在準備要簽之前，政府就要評估是否有這個可能性，或者在協議裡面加入某些但書、條款來限制這種不公平競爭 最後 我實在看不懂為什麼台灣人這麼喜歡唱衰自己 覺得自己跟對岸比啥都比不過 政府也很無能沒辦法做出什麼有效的對策，如果是的話，那不是更應該好好監督政府嗎？

[@draik]

@@Victor0610ful 你的想法是對岸認為你是平等的地位，但很顯然對方只需要你服從他們。

[@dongdongcui-es8lt]

那直接切断一切经济来往就好了，有那么难选择吗？😂一边想吃，一边不想付出，是不是流氓🤣

[@Victor0610ful]

@@draik 是呀 就是你這種想法我無法苟同 先把對岸想成「一定是有什麼陰謀」 才來思考問題本身 民進黨的意識形態形塑臺灣人民形塑的還真成功 我們老笑對岸人民是韭菜、是人礦 結果台灣人自己也好不到哪裡去 如果按照這個邏輯的話 幹嘛不直接跟對岸宣戰？

[@Victor0610ful]

@@draik 都還沒看到對岸開出來的條件、 協議的內容 就先入為主認為對方一定好壞壞 呵 我也沒要幫對岸洗地 如果屆時對岸真的提出了不可理喻的協議內容，我們政府又要暗渡陳倉 再來上凱道、衝立院也不遲

[@tomihb1434]

新南向政策❤

[@user-qe1xj2tz9o]

非常感謝范姊請曲博這個業內人來分享，我非常贊同多聽各方的意見，符合民主的精神。 怕大家聽得咪咪貓貓，幫大家做個名詞解釋： 幾奈米製程：可以想成半導體元件的大小(電晶體閘極長度)，是晶片的精密程度。數字越小越好。 先進製程：20奈米以下的製程(晶圓代工)，此製程的晶片使用於先進手機、高效能運算晶片(就是運算能力非常強的CPU或GPU之類)。 成熟製程：20奈米以上的製程(晶圓代工)，使用於較大型的機器上。比如說車用或其他不需要很小顆晶片的地方。 基本上交通工具需要相當穩定的運作，不會使用先進製程。 第幾代半導體：與精密度無關，與製程幾奈米無關，只與製成的材料有關，不是說第三代就比第一代還先進。 第一代：矽、鍺；第二代：砷化鎵、磷化銦，第三代；氮化鎵、氧化鋅、氮化鋁、碳化矽等。 如有錯誤還請各位大大指教！

[@user-vt1sr1nw1n]

沒有所謂的第三代半導體，應只有化合物半導體，中國拼不過第一、二代所創造出來的第三代，想彎道超車，半導體趨勢往寬能隙化合物材料，能承受高壓高溫高電流，應用在車用及快充。

[@user-qe1xj2tz9o]

@@user-vt1sr1nw1n 感謝大大指教！

[@binghamkuang]

我希望看到更多跟行人地獄、公眾交通相關的討論 我看到的是日本利用法規讓私人財團投資私鐵和造鎮 也是一個提高房屋供給的一個方向 （但房價問題好像不能純粹靠這個解決）

[@jhl899]

台灣的爛路才是最基本要解決的問題，藍綠白執政過的縣市...只有韓國瑜認真看待這問題，但我覺得整個國家的工務訓練要改革才能解決，挖馬路不能避免，補得亂七八糟(不平整精實)才是大問題👎

[@Joseph-Su]

很適合談！

[@vint1210]

台積電去美國人才就會被挖角？ 現況是美商在台灣都有分公司，要挖角不需要等台積電去美國設廠，現在就有不少人到美商工作。而且工廠單位是製造單位，研發還是在台灣為主，這些人如果離開台積電，跟去美國設廠關係不大⋯ 至於要不要一條龍，有能力做是好事，但台灣電子業成功是在螞蟻雄兵讓個別廠商在擅長地方發揮，台積電的成功是全球化浪潮的典範

[@user-youtuberWTF]

28:49曲先生專業部分仔細聽可以當學習專業知識，但是說到中國可以把DUV設備整個逆向工程，最後一定會全部都自己搞定？材料、設備、光阻劑等等被別國卡脖子的東西，都可以逆向工程？中國只要有時間全部都可以自己弄起來？所以各國的心血技術都是？？那C919引擎怎無法逆向工程出來？ 下次請別的專業人士上節目好了。謝謝。

[@user-pe5ow5ox9v]

大陆ws15引擎已经研发成功用在军机上了。不用在民机上，有不成熟的原因，也有市场因素。但三五年内，必然有配国产引擎的大飞机出现。

[@unitunit0918]

真的！還是有高手聽出來根本請了一個外行人來充數，太多前後矛盾了

[@Taipei-1]

這一集證明了：「中國🇨🇳共產黨花錢買人到處誇張唬爛，是有用的！」 幾十個國民黨將軍都能買來，博士算什麼？ 而且還是一個耍嘴皮，一事無成的唬爛博士 應該很快就能看到它們向🇨🇳共產黨下跪了吧🧎

[@Taipei-1]

北京大学冯科教授团队接了铁道部一个项目，铁道部要他们做预测 ～ 「如果完全由中國🇨🇳自己独立自主开发高铁的软硬件，需要多长时间？」 冯科教授团队得出的结论是：『需要400年！』 最簡單的高鐵車廂軸心都造不出來，中國🇨🇳能發展高科技？🤭

[@Taipei-1]

2021年3月27日，清华大学创新创业与战略系教授、文化经济研究院院长魏杰演讲时指出： ”中国🇨🇳经济存在五个短板，包括高端发动机、材料、数控机床、信息硬件、生物医药 1、高端发动机不行，飞机发动机、航母柴油发动机、汽油发动机都不行，传统汽车为什么不行？为什么要搞电动车？弯道超车，发动机搞不出来，只要加高端都不行。 2、材料不行，飞机轮胎搞不出来，材料不行。高铁是设备生产大国，但是轴承搞不出来，没有轴承钢，手机我们是生产第一大国，材料来自于美国，我们搞不出来。简单住酒店烧水壶，烧到一百度断掉，传感器搞不出来，技术上50%进口，一卡脖子整个制造业就跨下了。 3、数控机床不行。制造工作母机是机床，我们不行。现在我们进口德国、日本、西班牙，德国人不错原始密码过来了，日本不给原始密码，买一台要挪用不行，需要他们来，不然就坏了。 4、信息硬件不行，集成电路、半导体芯片不行。 5、生物医药和医疗设备不行。生物医药和医疗设备我们是大短板，很多基础药物搞不出来，常见并药，像降压药，我现在吃的降压药大夫老是换国产，我说别换，还是用进口的，我们没有完成创新，怕换了没有用，这是常见病药，医疗设备连我们的助听器都搞不出来最好荷兰，一个十万，两个二十万，维修站只有上海的。

[@user-op5pd6vq7u]

節目的內容與程序安排的很好！

[@hpfu1984]

范姐喜歡一針見血，不拐彎抹腳

[@TG4KHD]

如果國安可以在商言商，面對一個想亡你國的對手你還跟他在商言商，那還要國防做什麼？台灣就是有不少像今天來賓的這種人，才讓台灣在面對對岸的步步進逼時越來越處於劣勢。

[@ching-lunchu3685]

只看預告就給人扣帽子，你還真是厲害呢🎉

[@TheoXu]

他一直都是口國一定強⋯⋯

[@ililili1752]

事實就是世界離不開中國，無論是產品、資源、市場，不如想想怎麼一邊賺他的錢一邊顧好國防

[@user-em9xg3yn6q]

@TG4KHD、大大以企業來說在商言商、這是一概而論、當然對岸強大模仿、以及背信棄義讓人卻步、不過你說都這像來賓這種、那你是什麼樣的發言？別侮辱工科人、台灣出口、多少製造是理工科的工作人提昇、別用那種詞彙、如同我讀機械、最佩服就是德國冶金、發動機的冶金成份很重要！你如是工科人就用工科人說話、少用文組來賓這種侮辱工科！

[@user-fz4gw7hr1y]

什麼鬼島，這麼看不上眼這個地方，歡迎離開

[@winxpme9x3]

EDA用來比擬建築用的CAD其實很雷同，在20多年前中國先是為了降低成本，後是避免軟體被斷供，所以自製(拷貝)CAD，由前述的逐步建構到近期飛速成長，可見中國在這方面下不少功夫，畢竟這3、4十年的基礎建築的發展足以讓自身維持自製系統建構，而我們使用者也往往因為價格而倒向便宜的一方，雖然建築與電子是不同行業，但人的行為卻是相同的。 我個人也是贊同其他網友所提到的，基礎能力不錯，但不不是很強，不過多補充一點，設計好的圖紙，無論是哪個行業，千萬不要放在中國軟體的雲端，避免自己的以後變成別人的或是變成大家的。

[@user-pe5ow5ox9v]

其实这个你不用担心，因为中国大陆抄自己人的还抄不过来呢，建筑行业，大陆自身积累的资料就太多了。应该还不至于把目光投向国外……不过也说不好，台湾也用汉语，好懂……

[@unitunit0918]

你想多了，業界只要發現盜版eda沒有一家代工廠敢幫你生產出貨

[@Biotrek2001]

EDA 是要跟晶圓廠密切配合的, 每家晶圓廠都有各自的製程專利 .. 你以為是拷貝 A 片 ???

[@user-bw6mg5ip4v]

海湾战争的时候，伊拉克的银行系统被美国切断服务，同时中国就开始警觉，先开发出自己银行独立的系统，现在PC的操作系统也有国产的版本。美国再也不提起操作系统卡中国这件事情，就像安卓系统不让华为手机用，华为直接拿出自己的鸿蒙系统，现在鸿蒙用户有3亿多。

[@user-twfish]

事實上所謂EDA，在IC設計公司負責EDA軟體支援和建構整個設計流程的部門通常就就叫CAD部門。

[@teddy30416]

希望范姐能請到專業人士討論現在的司法改革🙏

[@fanamericantime]

團隊研究中......但這題很複雜（編

[@haochang1369]

很期待 新南向政策的過去 現在與未來！！近期很多主題都很適合讓總統候選人來聽並且成為未來經濟施政參考方向

[@hsuanting]

曲博說法有個問題是中國大陸的基礎工業並不強~雖然DUV可以複製但不會達到原本ASML那樣的好~就跟中國想製作飛機引擎或汽車引擎一樣意思.再來材料科學在各方面應用上中國有許多都辦法突破~甚至有些比台灣印度還弱.我當過德商的亞洲採購也在中國待超過10年~所以說中國基礎工業強說實在還差的蠻遠的. 但曲博的用意是對的~台灣確實不能放鬆,就算沒有中國的競爭也有韓國日本甚至以後有其他國~

[@xiaoxiao2259]

双方看问题的高度不一样。不是说你的观点是错的，只是他是从宏观和发展的角度看的问题。你和很多评论，是从局部看的问题。

[@std89203]

我想基礎工業的強弱是相較的，以宏觀或國家級的政策來推動上，並在"逆向工程"或學習後，中國以"堪用的"基礎工業技術已經可以做出航母、離岸風力發電、太空船與太空站等實質應用，但被日本掐脖子的光阻劑當時就需要"更好的"基礎工業，回到台灣很現實的連"堪用的"基礎工業確實需要加油

[@Ansforce]

強和弱是比較出來的，我說中國大陸的基礎工業強是指比台灣強，但是比起歐美當然是不足的。

[@user-ss9nk1qu4q]

嘿嘿😁不强但是能上天 能打洞😊能搞航母😊能修路😊 我觉得国内的大学就是要把台湾人的言论粘贴到学校里，让每个大学生都看见 不然还想着打游戏泡妞

[@user-zg7pw1vu7e]

個人認為，這一集的來賓在科技內容的認知比較充足，但對於管理制度、法律制度、國際合作等議題的理解不足，若中國砸錢就會迎頭趕上，那麼Intel/Samsung不會輸給TSMC，這些競爭者 (Intel/Samsung/SMIC)之所以被TSMC拋在腦後，管理制度是很重要的因素。 至於法律制度、國際合作等議題，曲先生更是沒有提到。舉EDA為例，不是台灣沒人才，而是台灣的法律環境，對於商業機密 & 智財保護，甚至是跨企業間的利益分配仍然沒有到位，那麼我們就很難發展EDA技術。試問讓台灣大學/清華大學來開一個EDA公司，MTK是否願意告訴這個EDA公司他們未來3年的product roadmap? TSMC是否願意告訴這個公司他們產線上不同參數的生產良率？這牽涉到法律制度、人文素養等，不是單純的工程問題。舉例說，韓國可以在海關把技術人員攔下來不讓出國，台灣是否辦得到？若辦不到，誰敢把公司的商業機密透露給上下游？台灣被對岸挖角的技術人員沒有上萬也超過千人了吧？！ 通篇而言，曲先生對技術的定義 & 目前的現況有中肯的介紹，但由於曲先生對大陸經商環境、法律環境、國際合作態式理解有限，他的分析會偏向於一個工程人員在工程上的見解，缺乏團隊與團隊之間、公司與公司之間、國家與國家之間的合作 or 競爭帶來的重大差異，這使得他的建議缺乏可行性。

[@kiki7503]

三星打败日本的DRAM就是靠着国家砸钱才成功的。至于为什么三星砸不死台积电，那是因为半导体所需要的钱太大了。韩国的国家还是小，钱撑不住。中国现阶段估计也就能砸出28nm而已。

[@wawahaha3262]

好啦好啦 变着花样也就是说中国独裁啦 制度不好啦 blabla。笑死，真正做科技一线人员才知道中国科技的飞速进步和强大

[@user-zg7pw1vu7e]

@@wawahaha3262小弟不才，是國內一線IC設計廠的研發處長，目前在幫台灣上市公司進行半導體投資，主要負責大陸地區的投資。不知道您是TMD什麼樣的一線人員？是一線SX吧

[@wawahaha3262]

@@user-zg7pw1vu7e 不好意思，我从事过两个行业，第一个是Harvard med school做基因组学的科研，有CNS的文章，PI是Nobel laureat。第二个行业是在华尔街/硅谷tech做Sr SWE，呆过Two Sigma, LinkedIn, Google, 现在在转向hot startup。我的这两个领域，台湾都无比的烂烂烂，而中国非常强大。可见台湾的制度真是不行。

[@wawahaha3262]

@@user-zg7pw1vu7e 基础科研的领域，你去看看 Nature Index的台湾得分，看看台湾大学的ranking，连福州大学都不如。台湾每天只知道政治恶斗，没有钱没有人才，科研一塌糊涂，尼玛还有脸谈制度。 shameless

[@user-dd168]

INTEL早就在鳯凰城安排了華人工程師，相信兩年內華人工程師一定會跟台積電的員工打成一片。所以未來去美國的台積人一定會轉場INTEL，一樣的工作不一樣的待遇，去美國的工程師相信不會錯過。

[@rktsai6379]

華人？看來Intel 安排了一堆內賊和間諜，intel ceo 自以為是，最後一定會後悔的。 就像以色列大力幫助中國，結果中國一片支持巴勒斯坦，中共直接放話挺巴方。

[@samhuang4999]

我要許願： 分配正義，找中研院特聘研究員朱敬一院士 背景： 近年GDP成長率表現很好，薪資中位數成長卻少得多，受僱人員報酬GDP佔比一路下滑至43%，縱使年年調漲基本薪資，但基本薪資以上至中位數薪資間的數百萬勞工卻享受不到經濟成長的果實，又面臨外部因素造成的劇烈通貨膨脹，生活必然是苦不堪言，如此的分配不正義將導致衍生其他社會問題，希望可以找院士來討論為何分配不正義會形成?政府如何施政能夠改善此問題(目前尚未有候選人提出政見)?《廿一世紀資本論》作者皮凱提所提之富人稅是否具可行性? 朱院士先前所提過遺產贈與稅是否應該提高? Ref： [1] 朱敬一教你一次讀懂《21世紀資本論》 www.storm.mg/article/23089?mode=whole [2] 朱敬一專欄：遺贈稅：2500字說清楚、講明白 www.storm.mg/article/52845?page=1

[@Sinxdx]

對於結論的看法：現在的世界 高階的科技不會是反全球化…因為做不到… 所以不要把資源投入上下游難度太高的產業……光是高純度的原物料也是Know how的累積，其他上下游都是，頂尖的產品就只會是合作的成果。 我們要做的是，確保自己在有優勢的陣營…

[@bbfoster306]

對阿，好奇台積電不做的原因~

[@user-pt8oq5hn7w]

講解的非常好，讓我們這些非科技人也能這個議題 接下來要選舉了，可以把這些問題拿去詢問我們的選舉候選人….看看他們的想法？

[@SyuAsyou]

台灣的下一世代的高科技產業尚未打開，還得投注資源來建立遲早會成為傳統產業的先進製程的完整產業鏈，同時還得面對基礎工業強大的日本有望升級至先進製程的挑戰，台灣的未來之路真是一片艱辛。感謝曲博，透過深入訪談的形式看到了曲博在即席論述的表達能力非常強。

[@clairelu4955]

不觉得中国大陆会靠内需市场有大的发展，虽然有号称14亿人，真正有消费能力的也就1-1.5亿左右，这部分在过去三年互联网、教培、房地产、进出口等行业迅速被打击的情况下，消费能力已经殆尽。我认识的大量的投资人已经撤退了，更别说已经有美国身份的人早就连人带钱跑了。作为insider，不看好，非常不看好中国经济后续发展，原因就是 经济周期+政治风险+供应链脱钩+中美中欧关系急剧恶化。

[@CC-mf1ub]

百年前慈禧太后的閉關自守政策，就已經親自向中國人示範內循環不可行了，看來習皇帝沒記取歷史教訓，正在加速開倒車中！😂😂

[@jusjdus]

以外人的我看大陸，一直懷疑大陸的經濟狀況如外人所說的，低時薪，職人減薪，失業率及房地產重摔，是真的嗎？大陸本地的人真的有壓力感嗎？

[@clairelu4955]

@@jusjdus 负责任的告诉你， 在中国有消费能力且稳定的群体就是体制内大批在职和退休人员，这部分人就是一亿左右，但他们中退休的即使工资不错但是不消费的，而且有一定比例的也是不允许出国的。除此以外的人群，不敢说他们有没有储蓄，但是已经完全被疫情期间的骚操作和大面试失业吓坏了。很简单的角度看，中国人这么爱买房爱生孩子，为什么现在房地产销量全面崩盘、出生率全面崩盘？ 还为中国经济辩护的，我只能说，非蠢即坏。

[@jusjdus]

個人相信韓國在未來如五年，十年，=十年會超越台積電，如果真的差異是良率，良率最多九十百分比，韓國祗要每年增加五百分比，那時就很接近台積電，在產能也會漸漸接近，屆時韓國以低價競爭並配合品牌策略，客戶會愈來愈多，台灣及台積電沒有自有品牌可基本吸收產量，台積電會愈來愈危險，除非製程改變，三星趕不上。

[@clairelu4955]

@@jusjdus 我倒没这么悲观，我在台积电只有40多美金的时候就开始投资台积电，长期不敢说，10年内没有战争的话，台积电无敌。同理nvda，asml。韩国公司没研究过因为没有美股上市的，但是韩国经济对中国依赖太大了，现在中国内需剧烈萎缩，韩国吃了大亏，现在转还来得及。

[@user-ri9vq2pd8s]

18:12 中國確實經常以逆向工程手段竊取相關技術，但很多東西自己技術不夠根本無法複製出來 DUV光刻機一堆透鏡其精度和光學鍍膜根本不是拆下來研究就能做出來 否則ASML也不必大費周章向美國買光源、向德國買透鏡、向瑞典買軸承..........一台光刻機90%零件都得向國外採購！

[@user-lz1py9kw3p]

你是非行业人员你比他还清楚😂😂

[@Ansforce]

@user-ri9vq2pd8s DUV光刻機一堆透鏡其精度和光學鍍膜，你以為人家拆下來研究做不出來，那是因為你不懂原理，如果你像我一樣了解原理的話，就知道一定做的出來，只是工程精度一開始會做不到位，必須慢慢的改進，所以我說需要十年才能做出10奈米以下的光刻機。

[@Damaotw]

支持開新南向政策的討論，超級感謝請團隊喝飲料，謝謝！

[@fanamericantime]

飲料有點太高級...受寵若驚 感謝Damao （編

[@johnwhoo6194]

这位不错，非常专业，客观公正

[@fifi0324]

好喜歡這集謝謝🙏曲博謝謝

[@allkimo]

主持人思想觀念非常偏激，一直被打臉，真爽😂👍

[@shengdeng8742]

非常赞成讨论空间和坚持一对一访谈，从王局那期开始关注，如今看了很多期，感觉非常有收获

[@sandywu8373]

被曲博圈粉 找了很多曲博影片跟podcast聽

[@user-tb6mt5sl7d]

半導體及資安想聽李忠憲教授或許美華來分享，謝謝

[@thomasloh5448]

個人一點感想 曲博重覆很多次內需市場的部分，但中國大陸的內需即使有政府政策鞭策下，真的足以抵消外貿的部分嗎？ 我覺得也應該連上現在的經濟環境去看。

[@maxwellzhao7703]

半导体的市占率，中国大陆占了全球三分之一，这就是其内需市场的规模。

[@xiaoxiao2259]

你自己对比这几年各主要国家数据不就行了？记住，先不要看别人怎么说，而是单就数据面进行分析，回归数据本来的面目。你就会有发现和你接受到的观点截然不同的结果。

[@chuningfeng5786]

中国国内对从汽车家电到肉类的大宗商品消费都占全球三分之一

[@kaorunrun4422]

內循環早就證明是不可行的 前蘇聯在華約事實就證明 當時是蘇聯砍華約加盟國的韭菜 才免強不破產 現在中國連糧食都無法自給 還內循環甚麼? 等者吃土巴

[@zkwison2707]

感谢曲博分享，您的话就像一面镜子，可以看到自己，也可以看到未来！

[@tck1230]

"基礎工業"為什麼發展不起來，就是因為原本的計畫就是"集中資源發展半導體製造"，今天這樣的局面，表示我們的計畫執行的很成功。像台灣這樣的小國家，在晶圓代工能做到的個地步，已經非常優秀，如果想要雨露均霑的全面發展，那又有什麼"集中"可言，如果想要在上下游產業都有所發展，表示人才必須必須均衡分配，但在台積電自己都人才不夠用的局面之下，這幾乎是天方夜譚。 所以政府依定要"刻意"培養上下游產業，力道要更勝於培養高端疫苗那樣，我覺得或許有一點點機會。😂

[@EkinLu]

剛看了許多人的回應, 真的還好不是只有我覺得聽了怪怪的......加上又看到曲博回覆"你看電動車就是最好的例子，中國早在20年前就在全球布局電動車，現在美國才發現不對勁，開始要做是不是就遲了？" 哈摟.....特斯拉馬斯克是死掉了嗎? 全世界電動車品牌第一名還有技術領先是哪一個國家的品牌? 三星製造晶片一條龍.....我的天.....結果三星沒了日本的基礎材料的下場....然後說到10年內做出20奈米以下時, 其他國家(日本, 德國等盟友國家)都彼此合作下能在更短的時間內做出同樣的晶片時, 賣到白菜價的價格的東西, 對上剛被中共國開發出來的晶片, 剛開發出來的晶片能在市場上還有競爭力嗎? 內需市場? 拜託.....內需的帶動不是說人口多就一定會賺錢, 不然為什麼好的進口商品貴大家還是會買, 禁止了也還會偷偷地想辦法買, 再說到10奈米以下要更久超過20年的話, 那所謂的量子電腦還能繼續量子下去嗎?

[@user-xd4uc8ii5k]

你是真的啥也不了解啊。

[@EkinLu]

@@user-xd4uc8ii5k 可以告訴我那些不了解嗎?

[@shmtw]

中國的電動車除了一龍馬那家輸以外已經是超過其他家了，它們在新能源這邊的投資是長期性的，電池技術目前和特斯拉看起來也不是輸太多，但是成本優勢大多了。

[@EkinLu]

@@shmtw 所以我並不贊同什麼美國在電動車上輸給中國，再者，電動車未來的強項一定是自駕這塊，這塊需要高速運算畢竟牽扯到安全，個人是不相信用戶會省錢用舊東西運算不快的晶片，而這一塊未來也會牽扯到AI，所以未來電動車省電節能的運算，自駕的運算，主導權個人認為還是在美國手上，至於電池很重要沒錯，但末端品牌的掌控最大的利益，這個市場定價權，真的會是由美國辛苦追趕的中國嗎？

[@tomeetjerry]

以內燃機來說，就是堵塞你的進排氣，讓你速度變慢，讓自己優勢延長。

[@sleepycatkimo]

非常感謝范姐總是找不同觀點讓大家討論。有個議題很好奇不知道有沒有機會有專家說清楚。為什麼我們台灣最近變得那麼有錢？可以有一堆福利政策比如說普發現金和學費全體減免之類的，我們最近有挖到石油嗎？為什麼最近開始都能提供那麼好的福利？

[@weiichang2832]

讀過一則新聞，指出台灣85%的資產掌握在65歲以上的人的手中，（我看周圍環境還真的是如此） 台灣對老人的福利政策略顯浮誇，半票、敬老金不說，最近還提出老人不用繳健保費的政策，（有群老人沒事就逛醫院）是要相對沒錢的年輕人來養有錢的老人？還是要債留子孫？（有少數赤貧的老人需要幫忙，這是應該的）

[@hongen2197]

生產跟量產是兩碼子的事情，IBM在兩年前就在研究室做出2奈米製程產品了，但是良率多少，要量產才是真正威脅世界的事情。

[@clarliao]

晶片產業本來就是全世界合作的產業, 不同意曲博說的什麼都要自己做的概念, 台灣是小國, 本來就應該跟世界各國合作. 晶片產業中, 台積電也只是在中間一段賺最辛苦的錢, 其它大錢都是讓給其他國家賺, 讓利給其它國家. 放眼世界, 除了中國這種讓他賺錢還想打你的政權外, 還有誰會想讓台灣消失?

[@Ansforce]

40年前台灣在做紡織，你是不是也開開心心的說我們只要做紡織就好了！做什麼石油化學工廠？我們人少地小，乖乖的把衣服織好就可以了，為什麼要往上游發展石油化學工業？為什麼要產業一條龍？ 現在全世界都在拚區域經濟，目的是要增加自己的競爭力，只有我們反其道而行，當別人產業鏈一條龍，所有的設備和材料都自己做成本低，台積電卻要花大錢和國外進口設備，那你覺得台積電未來要如何和三星競爭？每天祈禱三星良率永遠很低嗎？企業的經營必須自立自強，每天祈禱競爭對手做的差是正確的嗎？更何況先進製程愈來愈難推進，而落後者在後面追趕相對容易。 你看的是現在，我看的是未來，有遠見的人是要替台灣未來20年的產業規劃，而不是滿足於今天的成就，等你發現不對勁再想要追已經太遲了！你看電動車就是最好的例子，中國早在20年前就在全球布局電動車，現在美國才發現不對勁，開始要做是不是就遲了？

[@clarliao]

我懂你意思, 但拿紡織業來拿例子不大好, 紡織業即便後來有了石化工業, 時至今日一樣被取代, 一樣全數外移. 我看到的未來, 是晶片產業總有一天被取代的未來, 是雞蛋放在不同籃子的未來.

[@user-ji1ox3km5m]

政府要做的是讓全民能夠分享經濟成長的果實,而不是讓資源一直集中再集中在某一群人身上,造成大部分人被剝削.

[@bombmamma964]

要發展高科技的前提就是能源要穩定供應 想到台灣的能源政策的前景 危機感還是很高的

[@WYCAN]

看到大家的留言很多爭議是關於曲博士對中國目前的科技和製造水準的觀點。但我想要跳開這一點來講。我覺得有一件事情大家應該可以有共識那就是台灣沒有放鬆的資格。 應該沒有人可以真正的準確的了解中國的capability。大家都是預估。雖然我們可以說中國迎頭趕上可能是10年20年三十年，但在風險管理上你總是要以最糟糕的情況來預估。我們不可以說哎呀大陸就是落後我們10 20年，所以大家不要緊張放鬆點。但是如果你的預估錯了呢？難道要等到5年後事情來不及了再來說，哎呀不好意思我們那時候猜錯了，其實是8年。更何況中國近年來消息封鎖越來越嚴格所以想要取得真正的資料越來越難。 這一點我覺得美國政府做得比較好。與其像台灣這樣吵吵鬧鬧。譬如說美國就是以我們預估戰爭不會5年內發生，但是我用我們可能錯了其實3年會發生戰爭的心情來準備。我們預估中國還要10年才能趕上，但是我們還是往死裡打。就算他是要10年才能趕上但是我還是要讓他變成20年才能趕上30年才能趕上。

[@clarliao]

台灣台積電工程師在晶圓製造上, 從來不會因為中國而增強或放鬆.

[@user-hf3qb7qm7m]

支持談新南向

[@user-gc6fh3yj4p]

斐姨所思節目製作.議題設定.主持人訪題深具水準。

[@fanamericantime]

謝...謝...（編

[@user-rh6rv9hj6c]

基礎工程強?我聽得一頭霧水 機具又不是拿來拆開拷貝個一模一樣的零件就能用了 就好比有人的噴射引擎能噴幾萬小時 有人的就只能噴幾百小時

[@user-zq9xt7ef9l]

這個單點集中基本上也是在掐死自己， 為什麼半導體材料做不出來？ 因為材料系、化工系畢業後都在積積的產線上。 為什麼封裝的1um封裝機做不出來？因為機械系畢業後都在積積當設備。 能跟美日德買1um工具機、雷射干涉儀嗎？不行，限制出口幾十年了。 這些“傳統”產業卡好，何必自己做半導體？讓台灣幫忙打工，便宜又有好貨。

[@cluubnorthteahouse1350]

世界上沒有1um的封裝機，因為IC 目前最尖端只有2um, 所以不要不懂裝懂

[@user-zq9xt7ef9l]

@@cluubnorthteahouse1350 我不是在說線寬和線距，而是在說運動的精度 8um的線寬，如果運動精度只有2um，就會極端情況下就變成8-2*2~8+2*2um線寬，所以運動的精度肯度會>>線寬 感謝你的補充，使得定義可以更精準。 如果能夠正面破解邏輯上的錯誤，而不只是尋找例子中的資訊落差來降低credit會更好。

[@user-zq9xt7ef9l]

補充說明：上述論點不是在說不要輔助半導體業。 而是在說“單點”集中，像impulse response 那樣是不會有用的。 要像常態分佈那樣，除了有峰值，也要有週邊工業技術的生態系。 甚至那些被長期忽略，結果卡脖子的東西要投得更多。

[@evilxwind]

支持曲博😂

[@tancc7841]

年代向前看不敢說出的事情在這裡都可以看到

[@IAMTHEUMI]

非常期待新南向政策的議題 前陣子得知南韓政府早已在產學方面 很有目標地投入到東南亞的經營 而台灣6年前喊出的新南向，目前有什麼樣的實質進展？ 感謝范姊，路易莎莎，節目團隊！ 永遠支持您的優質節目

[@user-ss2ex9kz7o]

新南向政策的議題只有一面倒的論述 不知能討論甚麼

[@lukee_812]

除了芯片，你认为其他产业对于东南亚来说绕得开中国？

[@user-wv6zv2ct6e]

@@lukee_812呃台湾之与东南亚和大陆之与东南亚。。。完全竞争不过啊