Défense de la virginité perpétuelle de Marie (réponse aux protestants)

[@matthieulavagna]

Dans cette vidéo, je propose une défense de la virginité perpétuelle de Marie en réponse aux protestants. 00:00 Introduction: présentation de la doctrine 01:54 Plan de l'analyse I-REPONSE AUX OBJECTIONS 02:24 Objection 1)Jésus est le premier né (Luc 2,3) 03:42 Objection 2) L'expression "jusqu'à" (Mt 1,25) 06:40 Objection 3) Jésus avait des frères de sang 08:05 Le mot adelphos a plusieurs significations 12:37 Peut-on prouver que les adelphos de Jésus ne sont pas des frères de sang? 15:16 Peut-on prouver qu'il s'agit de cousins? II-ARGUMENTS EN FAVEUR DE LA VIRGINITE PERPETUELLE 19:27 La surprise de Marie à l'annonciation montre qu'elle avait probablement fait vœu de chasteté 20:38 Le vœu de chasteté pouvait exister au sein du mariage Juif 21:34 Jésus confie sa mère à saint Jean au moment de mourir (chose impensable s'il avait des frères de sang) 22:43 Indice Bonus: La prophétie d'Ezéchiel 23:54 La Tradition chrétienne unanimement favorable à la virginité perpétuelle 25:27 Même les réformateurs protestants y adhéraient! 27:40 Conclusion

[@michelynelaflamme8088]

math, POURQUOI c'est Important que Marie soit Restée Vierge ? Merci.

[@deusveritasest56]

Ensuite Marie est censé représenter "la nouvelle Eve" la plus parfaite des femmes (tout comme son fils sera le plus parfait représentant de la gente masculine, en plus d'être Dieu) donc ça veut dire une virginité de corps ET d'esprit,

[@deusveritasest56]

@@Philobach Oui c'est ça que la Bible dit "elle a fait appel à une mère porteuse" Évangile selon st luc 1.23 La Bible ça se lit. Allez au lit et arrêtez de dire des anneries. Et arrêtez de répondre à mes commentaires je vous au déjà dit que je ne parle pas aux gens mentalement perturbées. Merci de respecter cela

[@deusveritasest56]

@@Philobach alors arrête de me parler. Je ne suis pas psy moi. Va voir un psy.

[@deusveritasest56]

@@Philobach ça relève de la Parole de Dieu tout simplement. Et ses apparitions ininterrompues pendant des siècles n'ont fait que le confirmer. On peut ne pas le croire mais on peut aussi ne pas croire en Dieu tout court donc l'opinion des non Chretiens on s'en balance un peu

[@aimpr3647]

Merci beaucoup vive l'Eglise du Christ, l'Eglise Catholique

[@hervedavidh4117]

Merci Matthieu. Les exposés et bouquins du Dr Brant Pitre sont vraiment édifiantes sur le sujet. Merci de porter cette défense dans le monde francophone.

[@borisbaude]

Merci pour cette enquête sérieuse et pleine de bon sens.

[@Levoyageur-p8h]

Très bien expliqué , j'avais déja entendu certains de ces arguments , mais ici tout est présentés . Et tout est clair. 👍

[@louis-marierobert4984]

Merci pour votre travail Matthieu. C'est toujours interessant même pour un catholique de découvrir vos recherches sur ces sujets.

[@matthieulavagna]

Merci beaucoup pour vos encouragements! 🙏

[@Chaturanger]

Juste un légende religieuse. Aucune source contemporaine ni preuve archéologique.

[@fabricenouyrigat960]

Merci pour cette édifiante vidéo, Matthieu. On pourrait aussi faire observer que si Jésus est venu afin de restaurer toute chose, il paraît contradictoire qu'Il ait lésé l'hymen de Marie en naissant. De plus, il est inconcevable que Joseph, une fois qu'il aura appris que sa jeune épouse portait en son sein Dieu fait homme, eût osé avoir des rapports charnels avec elle par la suite...

[@batianocamisa4252]

Oui le frère Paul Adrien en parle dans ça vidéo sur Nazareth

[@fabricenouyrigat960]

@@phil480..... Lesquelles ?

[@gounonbastien2556]

Excellent !

[@user-ez4kv6dx4b]

Très secondaire dans la Doctrine biblique, et sans grande valeur salutaire; est-ce pourquoi la Bible n' y fait pas allusion. Valable seulement pour ceux qui adhèrent aux croyances de l'Église de Rome. Il faut beaucoup trop de ''foi'' pour y croire! SOLA BIBLIA. Arguments très forcés. Les passages évoqués sont pourtant tellement clairs... Enfin, compliments quand même pour l'effort! Mais, on n'est pas convaincu. D'accord sur nos désaccords. C'est que la base de foi est différente. Chacun sur sa base!

[@matthieulavagna]

Bah justement les réformateurs qui adhèraient au Sola Scriptura ont tous aussi adhérés à cette doctrine...

[@batianocamisa4252]

Un bon complément de cette vidéo est celle du Frere paul adrien sur " les frères de jésus "

[@deusveritasest56]

Qui n'est pas exempte de défaut non plus. La Virginité perpétuelle de Marie est un dogme de foi (ou simplement une "doctrine commune traditionnelle de l'Eglise universellement enseigné" comme le fait que les bébés sous le péché originel vont en enfer et donc rebootable ? A voir...) mais il est très probable que Jesus ait eu de vrais freres et soeurs, notamment Jacques. Le personnage de Jacques, dénommé « le Juste » (Hégésippe et Clément d'Alexandrie), mais plus souvent désigné comme « le frère de Jésus appelé le Christ » (Flavius Josèphe, historien juif comme tu le sais), ou « le frère du Seigneur » (St Paul), ou encore « le frère de Dieu » (àÔ£taj>ô0eoç, tradition byzantine). Les relations que Jésus a entretenues avec sa famille ont apparemment été marquées par le conflit. Ses frères « ne croyaient pas en lui », relève l’Evangile de Jean (7, 5), et ils s’inquiètent : « Il est fou », disent-ils dans l’Evangile de Marc (3, 21). Le jour de la crucifixion, de sa famille proche, seule Marie est présente. De fait, la famille de Jésus a pu se préoccuper du sort qui le guettait, à une époque où les agitateurs avaient tôt fait d’être mis à mort. Jésus, de son côté, ne s’étonne pas de l’incrédulité des siens : « Un prophète n’est méprisé que dans sa patrie, dans sa parenté et dans sa maison », déplore-t-il (Mc 6, 4). Lui-même semble n’accorder qu’une importance secondaire aux liens du sang. « Si quelqu’un vient à moi sans haïr son père, sa mère, sa femme, ses enfants, ses frères, ses sœurs, et jusqu’à sa propre vie, il ne peut être mon disciple » (Luc 14, 26). Si on s'est ingénié à faire ainsi disparaître Jacques, le frère de Jésus ou, du moins, à le reléguer dans l'ombre du Mineur, c'est largement pour pallier une difficulté d'ordre dogmatique. En effet, les Évangiles (Me 3,31-35 et par. ; Me 6,1-3 et par. ; Jn 2,12 ; Jn 7,1-10), les Actes (1,14), Paul (1 Co 9,5 ; Ga 1,18-19) et Flavius Josèphe (Antiquités Juives XX, IX, 1, § 200), pour ne mentionner que les témoignages les plus anciens, sont unanimes à affirmer l'existence de frères (et de sœurs) de Jésus, dont le plus éminent et le mieux connu est Jacques, eveque de Jerusalem. Ces témoignages obvies n'auraient jamais soulevé d'interrogations si ne s'était assez tôt développée, dès le IIe siècle, la croyance en la virginité perpétuelle de Marie. Car, même dans l'hypothèse où ces frères et sœurs de Jésus seraient nés de Marie et de Joseph après la naissance de Jésus, la conception virginale de celui-ci, également affirmée par les sources les plus anciennes, aurait été sauvegardée. Mais il n'en alla plus ainsi lorsqu'on prolongea la virginité ante partum et même in partu en une virginité post partum. Voilà pourquoi, dès le IIe siècle, apparaîtront diverses tentatives pour concilier l'existence des frères et des sœurs de Jésus et la croyance en la virginité perpétuelle de Marie. Trois interprétations sont ainsi historiquement attestées. 1) Une des plus anciennes, proposée dès le ne siècle par Hégésippe et dans le Protévangile de Jacques, consiste à tenir ces frères et sœurs comme des demi-frères, ou demi-sœurs, de Jésus, au sens de frères et sœurs par alliance, si on fait de Joseph le père adoptif de Jésus. Ces (demi-)frères et (demi-)sœurs seraient nés à Joseph d'un premier mariage. Cette opinion est également attribuée à Épiphane de Salamine. 2) La position de Tertullien, reprise par Helvidius (vers 383), tient que ces frères et sœurs sont au sens propre les frères et sœurs (utérins) de Jésus, donc nés de Marie et Joseph après la naissance de Jésus, et partageant avec lui au moins un parent biologique, Marie. 3) Quant à la position défendue par Jérôme, contre Helvidius, elle fait des frères et sœurs des cousins de Jésus, fils d'une autre des Marie mentionnées par les Évangiles, le plus souvent (selon les variantes de cette hypothèse) Marie de Clopas, sœur de Marie mère de Jésus (cf. Jn 19,25)3 . Dans cette hypothèse, on interprète àbeX- §ôçJàbE\$r\ au sens de cousin/cousine. Si, a priori, aucune de ces trois interprétations n'est impossible, il faut bien dire que la troisième est hautement improbable... Tout d'abord du simple point de vue lexical. En effet, il est tout à fait GRATUIT d'affirmer que, dans les passages concernés, le terme à8eta|>6ç signifierait cousin. D'une part, le Nouveau Testament, reflétant en cela l'usage grec contemporain, connaît un terme distinct pour cousin, à savoir àv£\|/iôç (Col 4,10); on retrouve d'ailleurs les deux termes àôeX(j>ôç et àvevyiôç, employés de façon contrastive, chez Hégésippe (cité par Eusèbe, Hist. eccl. II, xxni, 4 et III, xi, 11), justement pour distinguer Jacques, « frère du Seigneur» de Siméon, son « cousin ». D'autre part, si le Nouveau Testament connaît bien deux usages du terme àôeXôç, au sens figuré ou large, et au sens propre, supposer qu'àôetajjôç est utilisé au sens figuré dans tous les passages où il apparaît à propos des frères et sœurs de Jésus relève de la gageure, à moins d'être d'avance déterminé à trouver ce sens dans les textes en question. Enfin, et cette objection m'apparaît dirimante, une telle compréhension d'à5eA,(j>6ç rend inintelligible des textes comme Me 3,31-35 (et par.) et celui de Flavius Josèphe (loc. cit.), ou encore une expression comme « ta mère et tes frères » en Me 3,31. Même si aucune solution au problème des frères de Jésus ne s'impose absolument, l'analyse sereine et objective des textes, en dehors de tout présupposé dogmatique, permet néanmoins d'arriver à des résultats solides et disqualifie d'emblée toute hypothèse trop complexe échafaudée dans le seul but de plier les textes à une perspective qui leur est étrangère. En réalité, la théorie hiéronymienne [les frères sont des cousins] repose sur tellement d'hypothèses improbables que ses chances d'être vraie ne sont guère supérieures à zéro. Alors rien n'est impossible, mais bon... Défendre cette interprétation revient pratiquement à prétendre que les évangélistes et Paul (et aussi Flavius Joseph, qui n'est pas chretien, et appelle Jacques le Frere de Jesus...) auraient conspiré pour présenter une énigme compliquée avec une solution évidente mais fausse, dont Jérôme, trois siècles après, aurait été le premier à livrer la clé ! Ainsi, la théorie helvidienne ou hégésipienne semble de loin la plus naturelle et la plus convaincante. Jacques, mais aussi Joset, Jude, Simon et leurs sœurs étaient possiblement des enfants de Joseph et de Marie (théorie protestante), ou alors des enfants d'un premier mariage de Joseph (théorie Orthodoxe qui s'affilie bien avec le "dogme" catholique sur la virginité perpétuelle de Marie, et le protevangile de Jacques que nous utilisons en partie dans nos rites, comme la journée de présentation de marie au Temple).

[@deusveritasest56]

@@Philobach pour la conversion des âmes à la seule Église légitime du Christ oui.

[@batianocamisa4252]

@@Philobach si il voulait la gloire et l'argent il ne ferait pas ce type de vidéos.

[@batianocamisa4252]

@@Philobach désolé si vous avez une mauvaise expérience , après ça dépend ce qu'il c'est passé entre vous deux

[@batianocamisa4252]

@@Philobach chacun son avis

[@Mana_Walker]

Super vidéo, merci beaucoup !

[@evelynedecrouez1017]

Ce travail vous honore cher Matthieu !!! Tout à Jésus par Marie L'immaculée comme la nommait saint Maximilien Kolbe🙏🕊️💙

[@Iesu-Christi-Servus]

Il me semble que Joe Heschmeyer a amplement démontré que dans le nouveau testament, le terme grec 'jusqu'à' est employé quasi unanimement en ce sens de na pas renseigner ce qui se passe après. Envers des protestants, on peut utiliser leur pères, Luther et surtout Calvin étaient de fervent défenseur de la virginité perpétuelle de Marie. Et puis enfin, la virginité PENDANT et APRÈS est réelle. Il faut donc condamner cette hérésie parmi les boomers et les catholiques du berceau qui veut que Marie ait accouché du Fils de Dieu à la maniere des autres femmes, dans les douleurs de l'enfantement, de tel manière que sa virginité ne serait que spirituelle, car une femme qui accouche ne peut pas rester physiquement vierge.

[@jaimelopez8539]

Zacharie 12,10 Je répandrai sur la maison de David et sur les habitants de Jérusalem un esprit de grâce et de supplication. Ils regarderont vers moi. Celui qu’ils ont transpercé, ils feront une lamentation sur lui, comme on se lamente sur un fils unique ; ils pleureront sur lui amèrement, comme on pleure sur un premier-né.

[@r3qu13m]

"27 Tandis que Jésus parlait ainsi, une femme, élevant la voix du milieu de la foule, lui dit: Heureux le sein qui t'a porté! heureuses les mamelles qui t'ont allaité! 28 Et il répondit: Heureux plutôt ceux qui écoutent la parole de Dieu, et qui la gardent!" Luc 11:27-28

[@podcasthastings9501]

Sa réponse n'est pas très sympa pour sa maman.

[@fafalafrite9729]

@@podcasthastings9501 Au contraire la réponse est tout à l'honneur de sa mère qui elle a écouté, mieux que personne la parole de Dieu, qui la garde dans son coeur, et qui est la servante du Seigneur ! Que tout m'advienne selon ta Parole ! (Lc 1;38)

[@Alexandre-uy1yd]

Pourquoi la question de la virginité de Marie est si importante ?

[@hervedavidh4117]

Elle est importante, car l'arche de la nouvelle 'Alliance, le sanctuaire qui a abrité le FILS de Dieu, L'épouse du Saint-Esprit ne peut être profanée par un homme quelconque, pas même un grand saint comme Joseph. Si Joseph avait eu des relations sexuelles avec Marie, c'est que le sanctuaire qui abrité le Fils de DIeu peut être profané par quiconque. L'autre point qui n'est pas un argument mais une intuition: Joseph savait qui était Jésus car l'ange lui a dit en songe. Un homme qualifié de juste et saint par les saintes écritures oserait-il toucher la femme sainte qui a porté Dieu sans craindre ? Dans l'ancien testament quand on touchait l'arche d'Alliance, on risquait la mort sur le champ. L'arche de la Nouvelle Alliance est supérieure à celle de l'Ancienne Alliance, car l'accomplissement surpasse toujours la préfiguration.

[@aquilaseagle5154]

​@@hervedavidh4117 - C'est une belle explication antichrist, c'est certain.

[@hervedavidh4117]

@@phil480..... Non seulement c'est important, car Marie au même titre que Jésus est l'accomplissement de figures prophétiques de l'Ancien Testament, mais c'est aussi vrai.

[@hervedavidh4117]

​@@phil480..... NON ! Personne n'affirme que No Sex = Pureté. Ce n'est pas de cela qu'il s'agit mais bien d'autre chose plus profonde. On ne le voit nulle part dans les évangiles ... L'argument de l'absence marche dans les deux sens. Avant la réforme protestante, soit 1500 ans de chrétienté, personne n'a jamais pensé que Marie n'était pas perpétuellement vierge (même Luther professe la virginité perpétuelle), y compris dans son mariage avec Joseph. Le sujet est né davantage avec le protestantisme du XIXe siècle et les évangéliques de tout bord. Les pères de l'Eglise et les textes primitifs du christianisme ont toujours affirmé sa virginité perpétuelle. Il n'y a donc aucune raison de croire que des gens arrivés 17 ou 18 siècles plus tard puissent rectifier le christianisme qui les précédé, surtout quand on voit la multitude d'erreurs qu'ils professent. Ensuite, la typologie biblique permet d'identifier Marie comme la nouvelle arche d'alliance, le véritable tabernacle saint qui a porté Dieu. Dans l'ancienne alliance, qui profane l'arche encourait automatiquement la mort. En tant que mère du Christ, Marie est épouse du Saint-Esprit qui a conçu en son sein notre Seigneur et sauveur. Joseph était un homme juste, un juif pieux qui a reçu par révélation angélique en songe, l'identité de Jésus et l'origine de la grossesse de Marie. Joseph en vertu de son respect et sa dévotion envers Dieu, n'aurait jamais profané la vierge Marie. Bref, ceci est une réponse simplifiée, mais de nombreux autres arguments existent et cette vidéo en parle. On peut choisir d'ignorer.

[@hervedavidh4117]

@@phil480..... Les apocryphes sont apocryphes pour une bien bonne raison. Quand je parle d'écrits primitifs, je ne parle pas des pseudo évangiles, mais des textes des pères de l'Eglise et premiers successeurs des apôtres à la tête des communautés chrétiennes.

[@andarnor]

Pourquoi la virginité est elle si importante ?

[@fazylo2054]

Merci pour cette vidéo et cet argumentaire parfaitement étayé. Il manque à mon avis une définition de ce qui est entendu par vierge... Voulez-vous dire par là que Marie n'a jamais eu de relation sexuelle (thèse que vous défendez dans la vidéo et à laquelle je souscris) ou bien qu'elle a gardé son hymen et qu'elle n'a pas accouché de Jésus par voie naturelle ? Si vous soutenez cette 2ème affirmation, quels sont vos arguments ? Merci

[@helmhammerhand282]

merci Matthieu pour cette vidéo ! est-ce que adelphos est aussi employé pour désigner la fraternité de Pierre et André ou de Jacques et Jean ? ou bien il existe des termes plus précis pour parler de frères de sang ?

[@matthieulavagna]

Oui je pense! Jacques et Jean sont frères de sang car il est précisé qu'ils sont des fils de Zebedee. Pour André et Pierre je ne suis pas sûr

[@brunocrron9069]

Merci mon frère, bien qu'ont prétende que la bible seul est toutes la connaissances et vérité (sola scriptura ) fait de Marie une personne transformer par nos pensées et lecture malheureusement, tout comme pour Jésus et l'histoire de sa fondation de l'église catholique :1 Timothée 3-15/2 pierre 3-16...

[@aimelesavoir]

Pourquoi cette question est si importante pour un chrétien ??!

[@matthieulavagna]

@@aimelesavoir parce que c'est un dogme révélé par Dieu

[@aimelesavoir]

@@matthieulavagna Il y a énormément de dogmes révélés par Dieu Pourquoi celui-ci est plus traité que d'autres sur les réseaux sociaux

[@brunocrron9069]

C'est pourquoi nous devons faire attention à ne pas tord le sens de l'écriture pour notre propre perdition et notre frère Matthieu lavagna nous démontre par ces exemples sur la très ste Vierge Marie,et c'est d'ailleurs pour cela qu'ils y à tant de religion différentes depuis la division de l'église primitive par Martin Luther avec le sola scriptura etc à cause de leurs traduction et compréhension personnelle...

[@meloworld9289]

Heu, Luther avait en partie raison sûr beaucoup de chose. Après y a les dérives mais il avait clairement des problèmes à l'époque.

[@brunocrron9069]

@@meloworld9289 en jetant 27 livres eux qui ont une bible de 66 livres hors que les catholiques ont 73 livres,de plus ce verset qui dérange jusqu'à encore aujourd'hui la foi sans les œuvres est morte !(Jacques) Et que pour eux seuls la bible est la vérité mais c'est avec ce même bible qui précise dans 1 Timothée 3-15 "l'église est colonne et appuie de la vérité" et qui ne reconnaissent pas le Pape,ni concile et magistère etc..

[@deusveritasest56]

La Virginité perpétuelle de Marie est un dogme de foi (ou simplement une "doctrine commune traditionnelle de l'Eglise universellement enseigné" comme le fait que les bébés sous le péché originel vont en enfer et donc rebootable ? A voir...) mais il est très probable que Jesus ait eu de vrais freres et soeurs, notamment Jacques. Le personnage de Jacques, dénommé « le Juste » (Hégésippe et Clément d'Alexandrie), mais plus souvent désigné comme « le frère de Jésus appelé le Christ » (Flavius Josèphe, historien juif comme tu le sais), ou « le frère du Seigneur » (St Paul), ou encore « le frère de Dieu » (àÔ£taj>ô0eoç, tradition byzantine). Les relations que Jésus a entretenues avec sa famille ont apparemment été marquées par le conflit. Ses frères « ne croyaient pas en lui », relève l’Evangile de Jean (7, 5), et ils s’inquiètent : « Il est fou », disent-ils dans l’Evangile de Marc (3, 21). Le jour de la crucifixion, de sa famille proche, seule Marie est présente. De fait, la famille de Jésus a pu se préoccuper du sort qui le guettait, à une époque où les agitateurs avaient tôt fait d’être mis à mort. Jésus, de son côté, ne s’étonne pas de l’incrédulité des siens : « Un prophète n’est méprisé que dans sa patrie, dans sa parenté et dans sa maison », déplore-t-il (Mc 6, 4). Lui-même semble n’accorder qu’une importance secondaire aux liens du sang. « Si quelqu’un vient à moi sans haïr son père, sa mère, sa femme, ses enfants, ses frères, ses sœurs, et jusqu’à sa propre vie, il ne peut être mon disciple » (Luc 14, 26). Si on s'est ingénié à faire ainsi disparaître Jacques, le frère de Jésus ou, du moins, à le reléguer dans l'ombre du Mineur, c'est largement pour pallier une difficulté d'ordre dogmatique. En effet, les Évangiles (Me 3,31-35 et par. ; Me 6,1-3 et par. ; Jn 2,12 ; Jn 7,1-10), les Actes (1,14), Paul (1 Co 9,5 ; Ga 1,18-19) et Flavius Josèphe (Antiquités Juives XX, IX, 1, § 200), pour ne mentionner que les témoignages les plus anciens, sont unanimes à affirmer l'existence de frères (et de sœurs) de Jésus, dont le plus éminent et le mieux connu est Jacques, eveque de Jerusalem. Ces témoignages obvies n'auraient jamais soulevé d'interrogations si ne s'était assez tôt développée, dès le IIe siècle, la croyance en la virginité perpétuelle de Marie. Car, même dans l'hypothèse où ces frères et sœurs de Jésus seraient nés de Marie et de Joseph après la naissance de Jésus, la conception virginale de celui-ci, également affirmée par les sources les plus anciennes, aurait été sauvegardée. Mais il n'en alla plus ainsi lorsqu'on prolongea la virginité ante partum et même in partu en une virginité post partum. Voilà pourquoi, dès le IIe siècle, apparaîtront diverses tentatives pour concilier l'existence des frères et des sœurs de Jésus et la croyance en la virginité perpétuelle de Marie. Trois interprétations sont ainsi historiquement attestées. 1) Une des plus anciennes, proposée dès le ne siècle par Hégésippe et dans le Protévangile de Jacques, consiste à tenir ces frères et sœurs comme des demi-frères, ou demi-sœurs, de Jésus, au sens de frères et sœurs par alliance, si on fait de Joseph le père adoptif de Jésus. Ces (demi-)frères et (demi-)sœurs seraient nés à Joseph d'un premier mariage. Cette opinion est également attribuée à Épiphane de Salamine. 2) La position de Tertullien, reprise par Helvidius (vers 383), tient que ces frères et sœurs sont au sens propre les frères et sœurs (utérins) de Jésus, donc nés de Marie et Joseph après la naissance de Jésus, et partageant avec lui au moins un parent biologique, Marie. 3) Quant à la position défendue par Jérôme, contre Helvidius, elle fait des frères et sœurs des cousins de Jésus, fils d'une autre des Marie mentionnées par les Évangiles, le plus souvent (selon les variantes de cette hypothèse) Marie de Clopas, sœur de Marie mère de Jésus (cf. Jn 19,25)3 . Dans cette hypothèse, on interprète àbeX- §ôçJàbE\$r\ au sens de cousin/cousine. Si, a priori, aucune de ces trois interprétations n'est impossible, il faut bien dire que la troisième est hautement improbable... Tout d'abord du simple point de vue lexical. En effet, il est tout à fait GRATUIT d'affirmer que, dans les passages concernés, le terme à8eta|>6ç signifierait cousin. D'une part, le Nouveau Testament, reflétant en cela l'usage grec contemporain, connaît un terme distinct pour cousin, à savoir àv£\|/iôç (Col 4,10); on retrouve d'ailleurs les deux termes àôeX(j>ôç et àvevyiôç, employés de façon contrastive, chez Hégésippe (cité par Eusèbe, Hist. eccl. II, xxni, 4 et III, xi, 11), justement pour distinguer Jacques, « frère du Seigneur» de Siméon, son « cousin ». D'autre part, si le Nouveau Testament connaît bien deux usages du terme àôeXôç, au sens figuré ou large, et au sens propre, supposer qu'àôetajjôç est utilisé au sens figuré dans tous les passages où il apparaît à propos des frères et sœurs de Jésus relève de la gageure, à moins d'être d'avance déterminé à trouver ce sens dans les textes en question. Enfin, et cette objection m'apparaît dirimante, une telle compréhension d'à5eA,(j>6ç rend inintelligible des textes comme Me 3,31-35 (et par.) et celui de Flavius Josèphe (loc. cit.), ou encore une expression comme « ta mère et tes frères » en Me 3,31. Même si aucune solution au problème des frères de Jésus ne s'impose absolument, l'analyse sereine et objective des textes, en dehors de tout présupposé dogmatique, permet néanmoins d'arriver à des résultats solides et disqualifie d'emblée toute hypothèse trop complexe échafaudée dans le seul but de plier les textes à une perspective qui leur est étrangère. En réalité, la théorie hiéronymienne [les frères sont des cousins] repose sur tellement d'hypothèses improbables que ses chances d'être vraie ne sont guère supérieures à zéro. Alors rien n'est impossible, mais bon... Défendre cette interprétation revient pratiquement à prétendre que les évangélistes et Paul (et aussi Flavius Joseph, qui n'est pas chretien, et appelle Jacques le Frere de Jesus...) auraient conspiré pour présenter une énigme compliquée avec une solution évidente mais fausse, dont Jérôme, trois siècles après, aurait été le premier à livrer la clé ! Ainsi, la théorie helvidienne ou hégésipienne semble de loin la plus naturelle et la plus convaincante. Jacques, mais aussi Joset, Jude, Simon et leurs sœurs étaient possiblement des enfants de Joseph et de Marie (théorie protestante), ou alors des enfants d'un premier mariage de Joseph (théorie Orthodoxe qui s'affilie bien avec le "dogme" catholique sur la virginité perpétuelle de Marie, et le protevangile de Jacques que nous utilisons en partie dans nos rites, comme la journée de présentation de marie au Temple).

[@meloworld9289]

@@deusveritasest56 Whaaaaaa, merci pour ce commentaire ultra détailler. Je me méfie des gens qui savent tut dans la religion xd Dis moi, c'est quoi les sources non chrétiennes sûr le sujet ?

[@deusveritasest56]

@@meloworld9289 Flavius Joseph principalement qui appelle aussi Jacques Frere de jesus quand il decrit son martyr. On se demande pourquoi tout le monde utilise alors "ce nom de code" si les Apotres croyaient et defendaient en la perpetuelle virginité de Marie il ne semblait pas malin de partager un tel "surnom" à tous, apte à semer justement le trouble, chetiens et non chretiens... Non pas qu'elle ne fut pas vierge à vie, mais il n'empêche que ça aurait été débile de laisser approuver ce surnom. Ma these concilie alors les deux hypotheses : jacques est demi frere de Jesus.

[@deusveritasest56]

Matthieu mon frere catholique, je ne suis pas sur que tu utilises les meilleurs arguments. La Virginité perpétuelle de Marie est un dogme de foi (ou simplement une "doctrine commune traditionnelle de l'Eglise universellement enseigné" comme le fait que les bébés sous le péché originel vont en enfer et donc rebootable ? A voir...) mais il est très probable que Jesus ait eu de vrais freres et soeurs, notamment Jacques. Le personnage de Jacques, dénommé « le Juste » (Hégésippe et Clément d'Alexandrie), mais plus souvent désigné comme « le frère de Jésus appelé le Christ » (Flavius Josèphe, historien juif comme tu le sais), ou « le frère du Seigneur » (St Paul), ou encore « le frère de Dieu » (àÔ£taj>ô0eoç, tradition byzantine). Les relations que Jésus a entretenues avec sa famille ont apparemment été marquées par le conflit. Ses frères « ne croyaient pas en lui », relève l’Evangile de Jean (7, 5), et ils s’inquiètent : « Il est fou », disent-ils dans l’Evangile de Marc (3, 21). Le jour de la crucifixion, de sa famille proche, seule Marie est présente. De fait, la famille de Jésus a pu se préoccuper du sort qui le guettait, à une époque où les agitateurs avaient tôt fait d’être mis à mort. Jésus, de son côté, ne s’étonne pas de l’incrédulité des siens : « Un prophète n’est méprisé que dans sa patrie, dans sa parenté et dans sa maison », déplore-t-il (Mc 6, 4). Lui-même semble n’accorder qu’une importance secondaire aux liens du sang. « Si quelqu’un vient à moi sans haïr son père, sa mère, sa femme, ses enfants, ses frères, ses sœurs, et jusqu’à sa propre vie, il ne peut être mon disciple » (Luc 14, 26). Si on s'est ingénié à faire ainsi disparaître Jacques, le frère de Jésus ou, du moins, à le reléguer dans l'ombre du Mineur, c'est largement pour pallier une difficulté d'ordre dogmatique. En effet, les Évangiles (Me 3,31-35 et par. ; Me 6,1-3 et par. ; Jn 2,12 ; Jn 7,1-10), les Actes (1,14), Paul (1 Co 9,5 ; Ga 1,18-19) et Flavius Josèphe (Antiquités Juives XX, IX, 1, § 200), pour ne mentionner que les témoignages les plus anciens, sont unanimes à affirmer l'existence de frères (et de sœurs) de Jésus, dont le plus éminent et le mieux connu est Jacques, eveque de Jerusalem. Ces témoignages obvies n'auraient jamais soulevé d'interrogations si ne s'était assez tôt développée, dès le IIe siècle, la croyance en la virginité perpétuelle de Marie. Car, même dans l'hypothèse où ces frères et sœurs de Jésus seraient nés de Marie et de Joseph après la naissance de Jésus, la conception virginale de celui-ci, également affirmée par les sources les plus anciennes, aurait été sauvegardée. Mais il n'en alla plus ainsi lorsqu'on prolongea la virginité ante partum et même in partu en une virginité post partum. Voilà pourquoi, dès le IIe siècle, apparaîtront diverses tentatives pour concilier l'existence des frères et des sœurs de Jésus et la croyance en la virginité perpétuelle de Marie. Trois interprétations sont ainsi historiquement attestées. 1) Une des plus anciennes, proposée dès le ne siècle par Hégésippe et dans le Protévangile de Jacques, consiste à tenir ces frères et sœurs comme des demi-frères, ou demi-sœurs, de Jésus, au sens de frères et sœurs par alliance, si on fait de Joseph le père adoptif de Jésus. Ces (demi-)frères et (demi-)sœurs seraient nés à Joseph d'un premier mariage. Cette opinion est également attribuée à Épiphane de Salamine. 2) La position de Tertullien, reprise par Helvidius (vers 383), tient que ces frères et sœurs sont au sens propre les frères et sœurs (utérins) de Jésus, donc nés de Marie et Joseph après la naissance de Jésus, et partageant avec lui au moins un parent biologique, Marie. 3) Quant à la position défendue par Jérôme, contre Helvidius, elle fait des frères et sœurs des cousins de Jésus, fils d'une autre des Marie mentionnées par les Évangiles, le plus souvent (selon les variantes de cette hypothèse) Marie de Clopas, sœur de Marie mère de Jésus (cf. Jn 19,25)3 . Dans cette hypothèse, on interprète àbeX- §ôçJàbE\$r\ au sens de cousin/cousine. Si, a priori, aucune de ces trois interprétations n'est impossible, il faut bien dire que la troisième est hautement improbable... Tout d'abord du simple point de vue lexical. En effet, il est tout à fait GRATUIT d'affirmer que, dans les passages concernés, le terme à8eta|>6ç signifierait cousin. D'une part, le Nouveau Testament, reflétant en cela l'usage grec contemporain, connaît un terme distinct pour cousin, à savoir àv£\|/iôç (Col 4,10); on retrouve d'ailleurs les deux termes àôeX(j>ôç et àvevyiôç, employés de façon contrastive, chez Hégésippe (cité par Eusèbe, Hist. eccl. II, xxni, 4 et III, xi, 11), justement pour distinguer Jacques, « frère du Seigneur» de Siméon, son « cousin ». D'autre part, si le Nouveau Testament connaît bien deux usages du terme àôeXôç, au sens figuré ou large, et au sens propre, supposer qu'àôetajjôç est utilisé au sens figuré dans tous les passages où il apparaît à propos des frères et sœurs de Jésus relève de la gageure, à moins d'être d'avance déterminé à trouver ce sens dans les textes en question. Enfin, et cette objection m'apparaît dirimante, une telle compréhension d'à5eA,(j>6ç rend inintelligible des textes comme Me 3,31-35 (et par.) et celui de Flavius Josèphe (loc. cit.), ou encore une expression comme « ta mère et tes frères » en Me 3,31. Même si aucune solution au problème des frères de Jésus ne s'impose absolument, l'analyse sereine et objective des textes, en dehors de tout présupposé dogmatique, permet néanmoins d'arriver à des résultats solides et disqualifie d'emblée toute hypothèse trop complexe échafaudée dans le seul but de plier les textes à une perspective qui leur est étrangère. En réalité, la théorie hiéronymienne [les frères sont des cousins] repose sur tellement d'hypothèses improbables que ses chances d'être vraie ne sont guère supérieures à zéro. Alors rien n'est impossible, mais bon... Défendre cette interprétation revient pratiquement à prétendre que les évangélistes et Paul (et aussi Flavius Joseph, qui n'est pas chretien, et appelle Jacques le Frere de Jesus...) auraient conspiré pour présenter une énigme compliquée avec une solution évidente mais fausse, dont Jérôme, trois siècles après, aurait été le premier à livrer la clé ! Ainsi, la théorie helvidienne ou hégésipienne semble de loin la plus naturelle et la plus convaincante. Jacques, mais aussi Joset, Jude, Simon et leurs sœurs étaient possiblement des enfants de Joseph et de Marie (théorie protestante), ou alors des enfants d'un premier mariage de Joseph (théorie Orthodoxe qui s'affilie bien avec le "dogme" catholique sur la virginité perpétuelle de Marie, et le protevangile de Jacques que nous utilisons en partie dans nos rites, comme la journée de présentation de marie au Temple).

[@parlafoi]

Bonjour, Il me semble que la théorie qui veut que Joseph ait contracté un précédent mariage et que de celui-ci soient issus ces enfants n'a rien d'évidente et naturelle non plus et qu'il est plus simple d'y voir des cousins, surtout si nous avons par ailleurs dans le texte des arguments plaidant pour la virginité perpétuelle, à savoir la surprise de Marie. 1) Le terme adelphos est en effet attesté en grec Koinè comme désignant des cousins, c'est notamment le cas en Lévitique 10.4 dans les Septante, texte que les évangélistes connaissaient vraisemblablement. 2) La présence de Marie avec les frères est plus troublante pour ceux qui n'en font pas ses enfants, mais elle peut s'expliquer du fait que Joseph disparaisse assez tôt dans les évangiles, étant probablement décédé, et il serait donc naturel pour Marie de se rapprocher de sa parenté. D'un autre côté, la mort de Joseph assez tôt pourrait correspondre à l'idée qu'il soit assez âgé et donc potentiellement déjà marié auparavant. Mais tout cela est au moins aussi spéculatif que de simplement dire "ce sont des cousins". P.S. : Avez-vous les références pour les textes de Hégésippe et Epiphane, j'imagine que pour le premier ce sera un propos rapporté par Eusèbe, mais je ne le trouve pas si aisément après une recherche rapide.

[@deusveritasest56]

@@parlafoi Un protestant qui défend la virginité perpétuelle de marie ? Decidement avec par la foi je vais de surprise en surprise. Tant mieux. Je suis moi même un Catholique plus prompt à me plonger dans la Bible qu'à faire des processions. Comme quoi. Je vous en prie continuez. Pour les sources je vous invite à lire ceci h ttps://w ww .erudit. org/fr/revue s/ltp/2000-v56-n3-ltp2168/401321ar. pdf Je coupe volontairement le lien pour que le commentaire reste.

[@deusveritasest56]

@@parlafoi J'ai l'impression que mes réponses sont supprimés ou invisibles. C'est agaçant...

[@deusveritasest56]

P.-A. BERNHEIM, Jacques, frère de Jésus. Paris, Éditions Noêsis, 1999, 390 p. J. PAINTER, Just James. The Brother of Jesus in History and Tradition. Minneapolis, Fortress Press, 1999, XIV-326 p. B. CHILTON, C.A. EVANS, James the Just and Christian Origins. Leiden, Boston, Kôln, Brill (coll. « Supplements to Novum Testamentum », 98), 1999, xn-299 p.@@parlafoi

[@parlafoi]

@@deusveritasest56 Peut-être est-ce parce que vous mettez des liens/url dans vos comms ?

[@pierregiraud6832]

Peux-tu indiquer quelle confession de foi protestante se prononce sur cette question?...

[@deusveritasest56]

La Virginité perpétuelle de Marie est un dogme de foi (ou simplement une "doctrine commune traditionnelle de l'Eglise universellement enseigné" comme le fait que les bébés sous le péché originel vont en enfer et donc rebootable ? A voir...) mais il est très probable que Jesus ait eu de vrais freres et soeurs, notamment Jacques. Le personnage de Jacques, dénommé « le Juste » (Hégésippe et Clément d'Alexandrie), mais plus souvent désigné comme « le frère de Jésus appelé le Christ » (Flavius Josèphe, historien juif comme tu le sais), ou « le frère du Seigneur » (St Paul), ou encore « le frère de Dieu » (àÔ£taj>ô0eoç, tradition byzantine). Les relations que Jésus a entretenues avec sa famille ont apparemment été marquées par le conflit. Ses frères « ne croyaient pas en lui », relève l’Evangile de Jean (7, 5), et ils s’inquiètent : « Il est fou », disent-ils dans l’Evangile de Marc (3, 21). Le jour de la crucifixion, de sa famille proche, seule Marie est présente. De fait, la famille de Jésus a pu se préoccuper du sort qui le guettait, à une époque où les agitateurs avaient tôt fait d’être mis à mort. Jésus, de son côté, ne s’étonne pas de l’incrédulité des siens : « Un prophète n’est méprisé que dans sa patrie, dans sa parenté et dans sa maison », déplore-t-il (Mc 6, 4). Lui-même semble n’accorder qu’une importance secondaire aux liens du sang. « Si quelqu’un vient à moi sans haïr son père, sa mère, sa femme, ses enfants, ses frères, ses sœurs, et jusqu’à sa propre vie, il ne peut être mon disciple » (Luc 14, 26). Si on s'est ingénié à faire ainsi disparaître Jacques, le frère de Jésus ou, du moins, à le reléguer dans l'ombre du Mineur, c'est largement pour pallier une difficulté d'ordre dogmatique. En effet, les Évangiles (Me 3,31-35 et par. ; Me 6,1-3 et par. ; Jn 2,12 ; Jn 7,1-10), les Actes (1,14), Paul (1 Co 9,5 ; Ga 1,18-19) et Flavius Josèphe (Antiquités Juives XX, IX, 1, § 200), pour ne mentionner que les témoignages les plus anciens, sont unanimes à affirmer l'existence de frères (et de sœurs) de Jésus, dont le plus éminent et le mieux connu est Jacques, eveque de Jerusalem. Ces témoignages obvies n'auraient jamais soulevé d'interrogations si ne s'était assez tôt développée, dès le IIe siècle, la croyance en la virginité perpétuelle de Marie. Car, même dans l'hypothèse où ces frères et sœurs de Jésus seraient nés de Marie et de Joseph après la naissance de Jésus, la conception virginale de celui-ci, également affirmée par les sources les plus anciennes, aurait été sauvegardée. Mais il n'en alla plus ainsi lorsqu'on prolongea la virginité ante partum et même in partu en une virginité post partum. Voilà pourquoi, dès le IIe siècle, apparaîtront diverses tentatives pour concilier l'existence des frères et des sœurs de Jésus et la croyance en la virginité perpétuelle de Marie. Trois interprétations sont ainsi historiquement attestées. 1) Une des plus anciennes, proposée dès le ne siècle par Hégésippe et dans le Protévangile de Jacques, consiste à tenir ces frères et sœurs comme des demi-frères, ou demi-sœurs, de Jésus, au sens de frères et sœurs par alliance, si on fait de Joseph le père adoptif de Jésus. Ces (demi-)frères et (demi-)sœurs seraient nés à Joseph d'un premier mariage. Cette opinion est également attribuée à Épiphane de Salamine. 2) La position de Tertullien, reprise par Helvidius (vers 383), tient que ces frères et sœurs sont au sens propre les frères et sœurs (utérins) de Jésus, donc nés de Marie et Joseph après la naissance de Jésus, et partageant avec lui au moins un parent biologique, Marie. 3) Quant à la position défendue par Jérôme, contre Helvidius, elle fait des frères et sœurs des cousins de Jésus, fils d'une autre des Marie mentionnées par les Évangiles, le plus souvent (selon les variantes de cette hypothèse) Marie de Clopas, sœur de Marie mère de Jésus (cf. Jn 19,25)3 . Dans cette hypothèse, on interprète àbeX- §ôçJàbE\$r\ au sens de cousin/cousine. Si, a priori, aucune de ces trois interprétations n'est impossible, il faut bien dire que la troisième est hautement improbable... Tout d'abord du simple point de vue lexical. En effet, il est tout à fait GRATUIT d'affirmer que, dans les passages concernés, le terme à8eta|>6ç signifierait cousin. D'une part, le Nouveau Testament, reflétant en cela l'usage grec contemporain, connaît un terme distinct pour cousin, à savoir àv£\|/iôç (Col 4,10); on retrouve d'ailleurs les deux termes àôeX(j>ôç et àvevyiôç, employés de façon contrastive, chez Hégésippe (cité par Eusèbe, Hist. eccl. II, xxni, 4 et III, xi, 11), justement pour distinguer Jacques, « frère du Seigneur» de Siméon, son « cousin ». D'autre part, si le Nouveau Testament connaît bien deux usages du terme àôeXôç, au sens figuré ou large, et au sens propre, supposer qu'àôetajjôç est utilisé au sens figuré dans tous les passages où il apparaît à propos des frères et sœurs de Jésus relève de la gageure, à moins d'être d'avance déterminé à trouver ce sens dans les textes en question. Enfin, et cette objection m'apparaît dirimante, une telle compréhension d'à5eA,(j>6ç rend inintelligible des textes comme Me 3,31-35 (et par.) et celui de Flavius Josèphe (loc. cit.), ou encore une expression comme « ta mère et tes frères » en Me 3,31. Même si aucune solution au problème des frères de Jésus ne s'impose absolument, l'analyse sereine et objective des textes, en dehors de tout présupposé dogmatique, permet néanmoins d'arriver à des résultats solides et disqualifie d'emblée toute hypothèse trop complexe échafaudée dans le seul but de plier les textes à une perspective qui leur est étrangère. En réalité, la théorie hiéronymienne [les frères sont des cousins] repose sur tellement d'hypothèses improbables que ses chances d'être vraie ne sont guère supérieures à zéro. Alors rien n'est impossible, mais bon... Défendre cette interprétation revient pratiquement à prétendre que les évangélistes et Paul (et aussi Flavius Joseph, qui n'est pas chretien, et appelle Jacques le Frere de Jesus...) auraient conspiré pour présenter une énigme compliquée avec une solution évidente mais fausse, dont Jérôme, trois siècles après, aurait été le premier à livrer la clé ! Ainsi, la théorie helvidienne ou hégésipienne semble de loin la plus naturelle et la plus convaincante. Jacques, mais aussi Joset, Jude, Simon et leurs sœurs étaient possiblement des enfants de Joseph et de Marie (théorie protestante), ou alors des enfants d'un premier mariage de Joseph (théorie Orthodoxe qui s'affilie bien avec le "dogme" catholique sur la virginité perpétuelle de Marie, et le protevangile de Jacques que nous utilisons en partie dans nos rites, comme la journée de présentation de marie au Temple).

[@pierregiraud6832]

@@deusveritasest56 En quoi réponds-tu à ma question?

[@deusveritasest56]

@@pierregiraud6832 je sais pas je répondait au pif

[@michelynelaflamme8088]

Si Marie a eu des Relations avec Joseph..... ça ne veut pas dire qu'elle a eu des enfants....🙄

[@matthieulavagna]

Presque certainement si. La mentalité contraceptive n'existait pas dans le judaïsme du 1er siècle. Les relations sexuelles avaient pour but premier de faire des enfants.

[@michelynelaflamme8088]

@@matthieulavagna Sarah, Elisabeth, Anne, ont eu des Relations sexuelles.... Sans Enfants.... Il a fallu une Intervention Divine puisqu'elles avaient passé l'âge de Concevoir....

[@jeromepoupou]

Selon la foi catholique et orthodoxe, hymen de la vierge marie est restée intacte ! , la vierge marie est vierge avant ,pendant , et après ! Et joseph ne l'a jamais touché, son but était de la protéger, la vierge marie était entièrement consacré !

[@nmmarc]

On parle peu de Joseph, époux de Marie, qu’on décrit comme beaucoup plus âgé. Peut-il être considéré comme le père adoptif de Jésus puisqu’il ne l’aurait pas conçu avec son épouse ? Aussi, aurait-Il pu être veuf dans un premier mariage avec des enfants biologiques dont les fils auraient été les demi-frères de Jésus, appelés alors adelphos ?

[@matthieulavagna]

C'est une possibilité oui mais elle semble moins probable que la thèse que les adelphos de Jésus soient les enfants de Clopas, frère de Joseph comme je l'explique dans la vidéo.

[@nmmarc]

@@matthieulavagna - Oui, en effet. Il y a beaucoup plus d’évidences suggérant qu’ils aient été en fait les cousins de Jésus plutôt, comme très bien expliqué dans la vidéo. J’abonde dans ce sens aussi. Très bonne vidéo par ailleurs.

[@matthieulavagna]

@@nmmarc merci beaucoup !

[@Stephane.French.Catholic.An.33]

A préciser qu'avant Jean 19v26 il y a le v25 où il précise ceci >>> " *Debout près de la croix de Jésus* , se tenaient sa mère et *la sœur de sa mère* , *Marie femme de Clopas* , et *Marie de Magdala* ."

[@CreativeDana]

Jésus a confié sa mère à l’apôtre Jean parce que ses frères n’avaient pas cru qu’il était le Messie, ils n'avaient pas foi en lui ; lorsque Jésus a été ressuscité par son Père, il s’est montré à ses frères et c’est à ce moment là qu’ils sont devenus chrétiens !! Jésus est la première création de Dieu dans le ciel, la première créature spirituelle (Proverbes 8 v 22-31). Il était archange, chef sur tous les anges. Colossiens 1 v 15,18 : il (Jésus) est le PREMIER-NÉ de toute création, il est le COMMENCEMENT.... lorsque Dieu jugea que le temps était venu, il transféra la vie spirituelle de son fils dans le ventre de Marie afin qu’il naisse en tant qu’être humain et puisse accomplir sa mission. Par son obéissance et sa fidélité jusqu'à la mort, il est devenu le sacrifice rédempteur de l’humanité.

[@Stephane.French.Catholic.An.33]

@@CreativeDanaJésus n'a aucun frères et soeurs issu(e)s de Marie et Joseph, ce sont tous des personnes de son village, la Galilée. Il ny a aucun apôtre qui soit le frère de sang de Jésus. On vous a raconté n'importe quoi ou comme tous les autres, votre lecture individuelle et sans recherche-réflexion est fausse. Citez-moi donc les noms de ses frères et soeurs.

[@Stephane.French.Catholic.An.33]

@@CreativeDanaLuc 2v41 à 42 " *TOUS LES ANS les parents de Jésus se rendaient à Jérusalem pour la fête de la Pâque* , et quand il eut DOUZE ANS, comme c’était de règle, il monta avec eux."

[@deusveritasest56]

La Virginité perpétuelle de Marie est un dogme de foi (ou simplement une "doctrine commune traditionnelle de l'Eglise universellement enseigné" comme le fait que les bébés sous le péché originel vont en enfer et donc rebootable ? A voir...) mais il est très probable que Jesus ait eu de vrais freres et soeurs, notamment Jacques. Le personnage de Jacques, dénommé « le Juste » (Hégésippe et Clément d'Alexandrie), mais plus souvent désigné comme « le frère de Jésus appelé le Christ » (Flavius Josèphe, historien juif comme tu le sais), ou « le frère du Seigneur » (St Paul), ou encore « le frère de Dieu » (àÔ£taj>ô0eoç, tradition byzantine). Les relations que Jésus a entretenues avec sa famille ont apparemment été marquées par le conflit. Ses frères « ne croyaient pas en lui », relève l’Evangile de Jean (7, 5), et ils s’inquiètent : « Il est fou », disent-ils dans l’Evangile de Marc (3, 21). Le jour de la crucifixion, de sa famille proche, seule Marie est présente. De fait, la famille de Jésus a pu se préoccuper du sort qui le guettait, à une époque où les agitateurs avaient tôt fait d’être mis à mort. Jésus, de son côté, ne s’étonne pas de l’incrédulité des siens : « Un prophète n’est méprisé que dans sa patrie, dans sa parenté et dans sa maison », déplore-t-il (Mc 6, 4). Lui-même semble n’accorder qu’une importance secondaire aux liens du sang. « Si quelqu’un vient à moi sans haïr son père, sa mère, sa femme, ses enfants, ses frères, ses sœurs, et jusqu’à sa propre vie, il ne peut être mon disciple » (Luc 14, 26). Si on s'est ingénié à faire ainsi disparaître Jacques, le frère de Jésus ou, du moins, à le reléguer dans l'ombre du Mineur, c'est largement pour pallier une difficulté d'ordre dogmatique. En effet, les Évangiles (Me 3,31-35 et par. ; Me 6,1-3 et par. ; Jn 2,12 ; Jn 7,1-10), les Actes (1,14), Paul (1 Co 9,5 ; Ga 1,18-19) et Flavius Josèphe (Antiquités Juives XX, IX, 1, § 200), pour ne mentionner que les témoignages les plus anciens, sont unanimes à affirmer l'existence de frères (et de sœurs) de Jésus, dont le plus éminent et le mieux connu est Jacques, eveque de Jerusalem. Ces témoignages obvies n'auraient jamais soulevé d'interrogations si ne s'était assez tôt développée, dès le IIe siècle, la croyance en la virginité perpétuelle de Marie. Car, même dans l'hypothèse où ces frères et sœurs de Jésus seraient nés de Marie et de Joseph après la naissance de Jésus, la conception virginale de celui-ci, également affirmée par les sources les plus anciennes, aurait été sauvegardée. Mais il n'en alla plus ainsi lorsqu'on prolongea la virginité ante partum et même in partu en une virginité post partum. Voilà pourquoi, dès le IIe siècle, apparaîtront diverses tentatives pour concilier l'existence des frères et des sœurs de Jésus et la croyance en la virginité perpétuelle de Marie. Trois interprétations sont ainsi historiquement attestées. 1) Une des plus anciennes, proposée dès le ne siècle par Hégésippe et dans le Protévangile de Jacques, consiste à tenir ces frères et sœurs comme des demi-frères, ou demi-sœurs, de Jésus, au sens de frères et sœurs par alliance, si on fait de Joseph le père adoptif de Jésus. Ces (demi-)frères et (demi-)sœurs seraient nés à Joseph d'un premier mariage. Cette opinion est également attribuée à Épiphane de Salamine. 2) La position de Tertullien, reprise par Helvidius (vers 383), tient que ces frères et sœurs sont au sens propre les frères et sœurs (utérins) de Jésus, donc nés de Marie et Joseph après la naissance de Jésus, et partageant avec lui au moins un parent biologique, Marie. 3) Quant à la position défendue par Jérôme, contre Helvidius, elle fait des frères et sœurs des cousins de Jésus, fils d'une autre des Marie mentionnées par les Évangiles, le plus souvent (selon les variantes de cette hypothèse) Marie de Clopas, sœur de Marie mère de Jésus (cf. Jn 19,25)3 . Dans cette hypothèse, on interprète àbeX- §ôçJàbE\$r\ au sens de cousin/cousine. Si, a priori, aucune de ces trois interprétations n'est impossible, il faut bien dire que la troisième est hautement improbable... Tout d'abord du simple point de vue lexical. En effet, il est tout à fait GRATUIT d'affirmer que, dans les passages concernés, le terme à8eta|>6ç signifierait cousin. D'une part, le Nouveau Testament, reflétant en cela l'usage grec contemporain, connaît un terme distinct pour cousin, à savoir àv£\|/iôç (Col 4,10); on retrouve d'ailleurs les deux termes àôeX(j>ôç et àvevyiôç, employés de façon contrastive, chez Hégésippe (cité par Eusèbe, Hist. eccl. II, xxni, 4 et III, xi, 11), justement pour distinguer Jacques, « frère du Seigneur» de Siméon, son « cousin ». D'autre part, si le Nouveau Testament connaît bien deux usages du terme àôeXôç, au sens figuré ou large, et au sens propre, supposer qu'àôetajjôç est utilisé au sens figuré dans tous les passages où il apparaît à propos des frères et sœurs de Jésus relève de la gageure, à moins d'être d'avance déterminé à trouver ce sens dans les textes en question. Enfin, et cette objection m'apparaît dirimante, une telle compréhension d'à5eA,(j>6ç rend inintelligible des textes comme Me 3,31-35 (et par.) et celui de Flavius Josèphe (loc. cit.), ou encore une expression comme « ta mère et tes frères » en Me 3,31. Même si aucune solution au problème des frères de Jésus ne s'impose absolument, l'analyse sereine et objective des textes, en dehors de tout présupposé dogmatique, permet néanmoins d'arriver à des résultats solides et disqualifie d'emblée toute hypothèse trop complexe échafaudée dans le seul but de plier les textes à une perspective qui leur est étrangère. En réalité, la théorie hiéronymienne [les frères sont des cousins] repose sur tellement d'hypothèses improbables que ses chances d'être vraie ne sont guère supérieures à zéro. Alors rien n'est impossible, mais bon... Défendre cette interprétation revient pratiquement à prétendre que les évangélistes et Paul (et aussi Flavius Joseph, qui n'est pas chretien, et appelle Jacques le Frere de Jesus...) auraient conspiré pour présenter une énigme compliquée avec une solution évidente mais fausse, dont Jérôme, trois siècles après, aurait été le premier à livrer la clé ! Ainsi, la théorie helvidienne ou hégésipienne semble de loin la plus naturelle et la plus convaincante. Jacques, mais aussi Joset, Jude, Simon et leurs sœurs étaient possiblement des enfants de Joseph et de Marie (théorie protestante), ou alors des enfants d'un premier mariage de Joseph (théorie Orthodoxe qui s'affilie bien avec le "dogme" catholique sur la virginité perpétuelle de Marie, et le protevangile de Jacques que nous utilisons en partie dans nos rites, comme la journée de présentation de marie au Temple).

[@sandrinedevi9303]

Merci pour cette explication. Il est vraiment dommage de devoir "justifier" la Virginité de Notre Vénérable Mère, Vierge Marie. C'est comme un manque de foi dans le mystère de Dieu et de ne pas saisir l'enseignement Mystique ou secret de l'Esprit Saint.

[@michelynelaflamme8088]

Ils étaient OÙ les Frères de Jésus....... lors de la Passion et la Crucifixion de leur Frère Jésus ? Ils auraient laissé leur mère SEULE pour Vivre ces moments d'horreur ? Vraiment....🙄 Pourquoi Jésus a donné sa mère à Jean ?

[@TALLAC]

C'est un mythe, c'est comme sa résurrection, pour le coup il réapparaît toujours en tant que dieu/homme puisque les apôtres peuvent le toucher, mais ont sais rien sur sa disparition définitive, il sort du bouquin aussi mystérieusement qu'il es rentrer 🤷

[@michelynelaflamme8088]

@@TALLAC Athée : Ah! té dans le Trouble !

[@TALLAC]

@@michelynelaflamme8088 je suis un chrétien qui ce questionne beaucoup en se moment ont va dire 🙂

[@michelynelaflamme8088]

@@TALLAC Tu te questionne sur Quoi ? ''Quand tu doutes, c'est que tu discutes avec Satan''....😉 Rappelle-toi au Jardin d'Éden...

[@judedabar9644]

​@@michelynelaflamme8088 _"ils étaient où...."_ ???? - Il faut lire *La PAROLE* mon ami ! - Tout est tellement clair pour celui qui reçoit volontairement *le Témoignage des ÉCRITURES.*

[@yonlee6960]

👍🙏

[@jeannechristale6613]

j'aimerais demander aux protestants : comment les évangélistes auraient-ils pu formuler la phrase pour dire que Jésus est né d'une vierge qui est toujours restée vierge par la suite ? Que les protestants trouvent une formulation autre que celle des évangiles, sinon leur argument ne tient pas.

[@judedabar9644]

?????

[@kialdio376]

Bonjour. D'accord avec votre analyse (du point de vue chrétien, évidemment), mais il reste un mystère : quelle voie à donc utilisé Jésus pour naître ?

[@batianocamisa4252]

Probablement via une " teleportation " dans une grande lumière. Bon après ce n'es pas dans les évangiles, mais c'est probable

[@kialdio376]

@@batianocamisa4252 Probable ? Je n'arrive pas à savoir si vous êtes sérieux ou ironique.

[@novalis56]

​@@kialdio376 Je pense qu'il est sérieux, et j'aurais tendance à partager son "idée". 🙂

[@kialdio376]

@@novalis56 Donc, selon vous, Marie n'a jamais accouché ? Jésus est donc né par un genre de césarienne céleste ?

[@novalis56]

@@kialdio376 En quelque sorte.. En tous cas par un moyen surnaturel car il est évident que Joseph n'a pas eu à "couper le cordon ombilical"...

[@meloworld9289]

Bah, c'est vrai que ça casserais un peu l'image de sainte 🤔🤔🤔

[@gegegenokozo6059]

@@PhilobachElle n’avait pas d’autres enfants.Regardez la vidéo.

[@gegegenokozo6059]

@@Philobach Il a dut faire un lapsus.Mais hormis cela il n’a pas vraiment fait d’erreurs.

[@gegegenokozo6059]

@@Philobach Il les maîtrise.Hormis ce lapsus, il n’en n’a pas fait d’autres.

[@gegegenokozo6059]

@@Philobach Vous connaissez mieux Dieu que lui?Je suis désolé mais c’est de l’orgueil de dire cela.Vous ne le connaissez pas et vous affirmez mieux savoir que lui.

[@gegegenokozo6059]

@@Philobach Écoutez, je suis resté poli avec vous, donc faites en de même, Monsieur.Et qui plus est, le fait que Dieu ait mis ses enseignement dans un livre prouve que la religion doit être intellectuelle par essence.Après tout, autrefois énormément de gens ne savaient pas lire.Et il y’a aussi la question de l’exégèse qui ne saurait être faite par n’importe qui.

[@jeromepoupou]

Merci, pour votre explication ! Bonne écoute ! kzbin.info/www/bejne/jHbKqXpqi55li9ksi=VL85Y6BGLdETg_T8