Désolé, une dame vaut 10 points, pas 9, voici pourquoi.

[@mariusnicolleau370]

Je comprends ton point de vue dans son ensemble mais ce qui me pause probleme c'est que les deux exemples que tu prend où la dame gagne sont d'abord un exemple où la structure de pions de celui ayant deux tour est catastrophique ce qui ne prouve donc pas que la dame est plus forte mais que les structure de pions sont importantes puis un cas où toutes les colones sont fermés ce qui n'est certes pas impossible mais quand même plutôt rare en finale je trouve. D'après moi il y a donc effectivement des cas où la dame est plus forte mais ceux où les tours gagne étant moins rare la dame devrait rester à 9 point. Ce n'est évidemment que mon avis et je respecte le tien bien que je ne le partage pas. Au passage pour une fois que j'écris un commentaire je voulais te dire que j'adore tes vidéos et qu'elles m'ont beaucoup aider à progresser aux échecs donc merci beaucoup à toi 😁

[@spiryti]

Ben ça se tiens quand même son raisonnement parce que avant de déplacer les pions pour faire gagner la dame dans ses exemples, les structures de pions étaient très correct et pourtant la position est estimé par l'ordinateur comme étant parfaitement égale, donc dans ces cas les deux tours valent bien autant qu'une dame(c'est à dire 10pt). Et globalement en early si tu prends une position égale et que tu échanges 2 tours contre une dame tu verras la barre d'évaluation qui restera égale. Mais clairement en late game c'est plus souvent mieux d'avoir deux tours(tout comme la paire de fou qui vaut plus que la pair de cavalier en late game).

[@M-F-H]

je suis d'accord, je suppose que si on mettait aussi deux pions doublés aux blancs comme il l'a fait aux noirs, l'évaluation redevient égale.

[@italixgaming915]

J'ai eu un peu le même type de pensée au sujet du premier exemple, si on remplaçait la dame blanche par deux tours, la barre d'évaluation bougerait forcément si on faisait subir le même sort aux pions noirs. Pour ce qui est des positions fermées, le raisonnement de Julien est que la dame vaut plus que les deux tours donc qu'elle devrait valoir 10 points. Le souci, c'est que dans ce genre de position, les tours ne valent pas 5 points, vu qu'une paire de tours pourrait être dominée par une paire de cavaliers. Donc en fait, la dame vaut plus que les deux tours, mais les deux tours ne valent pas autant que d'habitude.

[@leflo5431]

Tout le monde sait qu'après les Deux Tours ya le Retour de la Dame

[@zigoto12able]

❤

[@erkenoss7215]

Pas mal

[@franckbroie2684]

Pas mal la ref😂

[@mayoleloup4486]

Pour Frodon 🗡

[@M-F-H]

En tout cas le Jeu de la Dame est passé bien après la chute des Tours Jumeaux...

[@V.dcrx97]

😂😂 Dans les commentaires de moult vidéos, il y avait toujours quelqu'un pour dire "Mais la dame, c'est pas 9 ?". Et Paf la réponse qui tombe

[@MorganDeMatos-i1l]

😂😂😂

[@JulienSong]

hahaha ça m'a tilté

[@w0uffv379]

Oui, ahaha ! À un moment, je me suis motivé à répondre à tous les commentaires qui disaient ça, aha !

[@remideglave8124]

Un cavalier qui est prêt à mettre Matt vaut 1 million de dame

[@filosphere]

Bref, parfois oui parfois non... Et de toute façon on s'en fiche du décompte de points précis. Ça ne sert à rien au final, on ne gagne pas avec des points mais par mat ou abandon ou c'est un nul. Et après avoir un peu joué on connaît très bien la hiérarchie de valeur des pièces, sans besoin de points. Bref les points ça ne devrait servir qu'aux ultra-débutants qui ne savent pas encore estimer la valeur et l'importance des pièces entre elles.

[@oidoc1999]

Totalement d’accord. La valeur d’une pièce depend de la position. Ce n’est important que pour moi.

[@darth_patzer]

Bonjour Julien, Une Dame ne "vaut pas 10 points" elle a, en gros, la force de 9 pions, soit, en gros, la force de 3 pièces mineures ou, en gros, un peu moins que la force de 2 tours. La formulation est différente et elle permet de mieux comprendre qu'une pièce qui manque d'activité n'a pas la force qu'elle pourrait avoir. Non, quand on dit qu'une Dame a, en gros, la force de 9 pions ça ne veut pas dire qu'elle est TOUJOURS moins forte que 2 Tours, ça c'est une erreur de raisonnement mathématique. Tout dépend de l'activité des pièces. De la même façon une pièce mineure active (3 pions) peut parfois être plus forte qu'une Tour. Il n'est pas plus vrai de dire qu'une Dame vaut toujours 9 pions que de dire qu'une Dame vaut toujours 10 pions. On a "demandé" aux modules d'échecs basés sur le deep learning, c'est à dire qui avaient appris les principes stratégiques du jeu par leur propres moyens en jouant des millions de parties (AlphaZero, Leela, etc.) quel était leur évaluation de la force des pièces et, activité des pièces mise à part, ça tournait autour des estimations qu'on utilise habituellement (1,3,5,9). Je me répète mais tout ça dépend énormément de la position. Dans la position de départ par exemple il est évident que les Cavalier valent plus que les Fous.

[@lucasorion7370]

"une erreur de raisonnement mathématique" tu manques pas de culot

[@darth_patzer]

@@lucasorion7370 Non

[@lesnewsdepaper5633]

mdr palmares !?

[@darth_patzer]

@@lesnewsdepaper5633 Ce n'est pas une question de palmarès échiquéen même si j'ai quand même un classement FIDE respectable pour un joueur de club et que j'enseigne le jeu. Mais là on parle de raisonnement "mathématique" et là aussi je m'y connais. L'argument d'autorité n'a aucune valeur, surtout quand il contredit des personnes hautement plus qualifiées. Julien dit que la Dame vaut 10 points et pas 9, tout MI qu'il soit il se plante parce qu'on ne compte pas en points.

[@MrPsychobast]

Merci enfin un raisonnement correct

[@MrFafache]

la tête des exemples: oui, regardez, si je déglingue la structure de pion on voit que le camps de la Dame est gagnant ... Ce n'est pas en prenant des exceptions qu'on crée une règles, c'est comme dire qu'une paire de Cavalier est plus forte qu'une paire de Fou ... parce que dans tel position fermé ++ c'est le cas, même exemple avec trois pion passé lié, est-ce que ça vaut trois points? non, ce n'est pas pour autant que un pion ça vaut plus qu'un point, c'est pareil pour la Dame, ça dépend de la position mais dans la moyenne des cas (hors compensation ou avantage dynamique) une Dame ça vaut 9 (et un peu plus) et une Tour ça vaut 5 ._

[@JulienSong]

L’agilité de la dame est justement ce qui lui permet de profiter de la structure détériorée, les exemples que j’ai créé j’aurai pu en créer des dizaines d’autres

[@nobody9494]

​@@JulienSong Non, sûrement des millions... Et vice versa rigolo

[@alexvanlochem118]

​@@JulienSong les tours on le pouvoir de prendre les pions et une dame ne peut pas défendre La position est très importante mais si le roi est à l'abri les tours sont nettement plus souvent mieux

[@thomasgrodet4690]

Merci pour la vidéo, très instructive !

[@Raphabuleux]

0:16 Ça dépend des situations déjà ça part mal. Alors tous les points de toutes les autres pièces sont tout aussi incorrects, car par exemple un cavalier qui donne un mat à l'étouffée vaut plus qu'une dame passive. Il faut regarder la position, voir les autres critères de jugement de position comme la sécurité du roi. Ce que je veux dire par là, c'est que si on remet ça en cause autant remettre le reste des points en cause également. Autre exemple : pourquoi deux cavaliers valent autant que deux fous et plus qu'une tour alors que l'on ne sait pas mater avec ? On sait pourtant mater avec deux fous et aussi avec une seule tour (en s'aidant, dans les deux cas, de son roi bien sûr ^^) !

[@Trahwn]

Le truc c'est que les positions que tu donne comme exemple sont assez rares : aucune pièce sur l'échiquier sauf une tour, deux cavaliers ou deux fous, ou alors une position de mate à l'étouffé. Ce sont des circonstances rares, qui rappellent que le système de points veut pas dire grand chose, et que l'avantage le plus important est souvent positionnel. Là où le comptage de points de la dame est différent, c'est que les positions où une dame est plus forte que 2 tours sont aussi fréquentes que les positions où la dame est moins forte que les deux tours, et que ça ne dépend pas tant de à quel point elles sont actives, mais plus de déséquilibre statiques, principalement la structure de pion. Si on dit qu'il y a autant de positions où la dame sera toujours plus forte que les deux tours que de positions où la dame sera toujours moins forte, il est logique de dire qu'elles valent un nombre équivalent de point.

[@italixgaming915]

Il y a eu des évaluations faites à partir d'un grand nombre de parties, et il y a deux conclusions principales à noter. La première, c'est que les cavaliers et surtout les fous sont, de manière générale, sous-valorisés à 3 points. La seconde est que la force des différentes pièces varie au fil de la partie - pour atteindre leur plein potentiel, les fous et les tours ont besoin d'un horizon éclairci - et donc que ces valorisations moyennes recouvraient un grand nombre de situations où la hiérarchie entre les différentes pièces était susceptible de s'inverser, avec par exemple des cavaliers susceptibles de devenir plus puissants que des fous voire des tours. Et oui effectivement si on évalue une position donnée il faut tenir compte de la sécurité du roi. Une dame ne sert à rien si son roi est en danger de mort si elle s'éloigne.

[@randomrandom4667]

La page wikipedia (en anglais) sur la valeur des pieces est très instructive. Et la conlusion c'est bien que la valeur des pièces ça dépend (des auteurs et de la situation)

[@Damdoodam]

Tu le dis toi-même, ça dépend de la situation. C'est aussi idiot d'affirmer que la dame vaut 10 points (titre) que d'affirmer qu'elle vaut 9 points en général.

[@diablev]

Bah non... Problème de simple logique. Avec un score de 10 points tu es a égalité avec deux tour. Égalité veut donc dire que c'est dépendant des situations. Alors que 9 point ça veut dire que c'est toujours moins fort. Donc non dire 9 point c'est bête et 10 point c'est le principe de précaution.

[@erwandupuis5844]

Super intéressant ! Le format est très cool, ça permet d'approfondir des points pas forcément évidents même à un niveau décent, et peu répandus dans le youtube échecs, mais ça reste très intéressant en partie

[@toniocro2577]

Ce n'est pas parce que des fois deux tours ne sont pas plus fortes que la dame que la valeur de la dame vaut la somme de celle des tours. Dans certains cas, deux fois peuvent êtres plus forts que deux tours, ce n'est pas pour autant qu'on peut dire que le fou vaut 5 points.

[@JulienSong]

En tout cas le message que ça donne c’est que genre 2 tours c’est plus fort qu’une dame ce qui est faux car ça dépend

[@bobdylan5127]

La valeur des pièces varie selon la position, donc ces valeurs de référence ne sont que des estimations qui dans l'absolu n'ont pas grande valeur. La dame ne vaut pas toujours 9 et les tours pas toujours 5.

[@nathan-baszynski1456]

Mais vous comprenez rien au message que veut faire passer Julien en fait.... Si 1 dame = 9 points et 1 tour = 5 points (=> 2 tours = 10points), alors ça veut dire que deux tours seront quasiment toujours plus forte qu'une dame... Ce qui n'est pas du tout le cas... 50% des cas : reine < 2 tours, 50% des autres cas reine > 2 tours. Donc reine = 2tours = 10points Oui faut prendre en compte la position pour évaluer la valeur RÉELLE de la pièce, mais faut pas être fermer d'esprit, et comprendre que, oui le nombre de point attribué aux pièces restent plutôt représentatives. Cavalier/Fou = 3 points, tour = 5 points, et on est tous d'accord pour se dire que dans la grande majorité des cas/positions, une tour > un fou/cavalier. Donc OUI Julien, je suis d'accord avec ton titre de dame = 10 points = 2 tours car 50% des cas reine > 2 tours, 50% des cas reine < 2 tours. Si dame = 9points, alors on considère que le pourcentage précédent des tours augmente et celui de la dame diminue ;)

[@spiryti]

​@@JulienSong Il faut aussi se demander si une dame vaut plus que 3 pièces mineurs?

[@toniocro2577]

@@nathan-baszynski1456 j'ai très bien compris que le message de Julien nous montre que nous sous évaluons la valeur de la dame. Cependant, ne sous évaluons pas non plus la valeur de la tour. D'après, AlphaZero, la valeur des pièces est la suivante (avec pour postulat qu'un pion vaut 1 point): cavalier 3.05 points, fou 3.33 points, tour 5.63 points et dame 9.5 points. Il semblerait que même dans la quantification de la valeur des pièces, le moteur le plus puissant estime que la valeur des deux tours est supérieure à celle de la dame. Alors il semblerait, nous sous évaluons la valeur de la dame, mais nous sous évaluons encore plus la valeur des tours. Pour autant, dans certains types de position, l'un sera plus forts que l'autre et inversement, personne ne peut dire le contraire.

[@nouche]

Le « bonus » vient peut-être du fait que 2 tours peuvent gagner à elles seules, là où une dame a besoin de faire équipe avec le roi ?

[@luxuriant2498]

J’ai découvert tes vidéos sur tik tok et mon père et moi étant de jeunes passionnés d’échec adorons ton contenu. Ça nous fait des sujets intéressants à aborder et encore plus de complicité. Merci beaucoup !

[@milancollege197]

Le problème c'est que des fois un pion est meilleur qu'une dame, donc il vaut 10 points lui aussi ?

[@chenglong54]

Ne pas oublié, après les deux tours il y'a le retour du roi.😂

[@BabelEnkidu]

Je viens de comprendre la logique des titres des films lol

[@italixgaming915]

Pour Frodon !

[@jonathan-dw3zo]

Oui mais dans ca cas ça marche pour toutes les pièces parfois un pion peut valoir bien plus que 1 points si on part de ce principe

[@NViave]

De toute façon en testant une dame en moins contre 2 tours en moins de stockfish, ça fait égalité, alors que si c'est dame et pion de côté grand roque (pour pas affecter trop la position) de moins, l'ordi généralement perd contre lui même (oui c'est nul comme comparaison mais tout ce que vous trouverez à mon niveau 🥲)

[@bladz__743]

Je me dit que une vidéo type thread de Squeezie sur l'histoire des échecs ou d'un joueur célèbre serais masterclasse surtout avec to ton de voix qui est toujours calme est agréable et ta manière de dire les choses est toujours agréable a entendre je serais curieux de voir se que sa donnerait se type de video

[@noel4578]

Merci pour la vidéo

[@glouptisauvage1473]

On aurait pu dire la même chose avec tour pion contre 2 pièces ça dépend trop des situations pourtant les valeurs qu’on leur donne ne sont pas erronés (en plus selon une vidéo de blitzstream qui avait repris les valeurs des pièces selon stockfish la tour c 5,6 mais on sait très bien que ça dépend énormément de la position)

[@laurenttherry3398]

C'est pour cette raison qu'une dame est estimée à 9,5 points

[@jean-danielbellaiche8335]

Je n'ai jamais appris que la valeur numérique d'une pièce d'échec était dû à sa force sur l'échiquier, par contre j'ai appris que la force d'une pièce était dû à son positionnement sur l'échiquier. Et au début on nous parle de la valeur des pièces mais sans jamais avoir dit que cette valeur variait, donc la dame on m'a peut être dit qu'elle valait 10 ou 9 points mais ça n'a pas d'importance.

[@italixgaming915]

Je pourrais te sortir le même type de raisonnement pour conclure qu'une dame ne vaut pas 9 points mais 8 ou moins. Je me rappelle une partie où j'étais littéralement à l'agonie, chacune de mes pièces étant mobilisée pour défendre mon roi. Ce n'était donc qu'une question de temps avant que les Blancs ne grignotent ma position. Mais soudain, la lumière est apparue au bout du tunnel lorsque mon adversaire a joué un coup de cavalier qui permettait à la dame de se sacrifier contre le cavalier en question et une tour. Après l'échange, j'ai joué c5.. Mon adversaire a alors regardé ce pion, son compère à côté de lui pour l'accompagner vers son destin glorieux, et il a alors réalisé qu'il avait une pièce de moins que moi et que dans ces conditions, il n'avait plus les moyens d'empêcher l'un des deux pions d'avancer jusqu'à la promotion. Il a alors dit : "Je crois que j'ai un problème". Je suis passé d'une position totalement perdante à une position totalement gagnante en échangeant une dame contre une tour et un cavalier. Je pourrais alors en conclure qu'une dame ne vaut pas autant que ces deux pièces, soit 8 points. Bien sûr je suis conscient que ce raisonnement est biaisé dans la mesure où, dans cette position, l'un de mes pions avait la force de la dame qu'il allait devenir. Mais cet exemple montre que la force relative des pièces dépend de la position, et qu'il y a des positions où une dame devient plus puissante que deux tours, mais aussi d'autres où elle est moins puissante qu'une tour et un cavalier (comme quand elle était cantonnée à son rôle de défense avant son sacrifice). Par ailleurs, il convient de noter que les tours sont particulièrement puissantes quand des colonnes sont ouvertes ou semi-ouvertes et beaucoup moins dans le cas contraire, au point qu'elles peuvent se retrouver dominées par des cavaliers dans des positions fermées. Ce n'est donc pas forcément la dame qui devient plus puissante que d'habitude, mais plutôt les tours qui sont susceptibles d'être fortement handicapées. Tout est relatif, la dame, dans ce genre de position, vaut plus que les deux tours, mais ces deux tours valent aussi moins que d'habitude. Ca ne veut donc pas dire que la dame vaut 10 points, et d'ailleurs elle ne vaut pas 10 points si elle est obligée de slalomer dans la position adverse plutôt que de frapper directement. Elle non plus n'est pas à son plein potentiel avec tous ces pions qui bouchent sa vue. Pour moi cette histoire de points, c'est une aide faite juste pour les débutants. Pour qu'ils comprennent que dans la plupart des cas, ce n'est pas avantageux d'échanger une tour contre un cavalier. Mais immédiatement après leur avoir appris ça, il faut leur expliquer qu'il y a malgré tout des exceptions. Et dans l'exemple de ma partie, j'ai sacrifié ma dame presque instantanément car j'ai vu que cela me permettait de soulager immédiatement la pression sur mon roi et de lancer une contre-attaque décisive. D'ailleurs il y a une vidéo bien connue de Kasparov où il explique toutes les variantes d'une position qu'il avait jouée contre Karpov, et où son raisonnement était finalement très simple à comprendre : l'objectif était pour lui de créer un surnombre entre les attaquants et les défenseurs, en faisant totale abstraction de la puissance des pièces en question.

[@Fexghadi]

Exemple 2 : les blancs perdent 10 points de matériel, les noirs en perdent 10. Donc c'est équilibré.

[@MrPsychobast]

Rarement vu un raisonnement aussi falacieux et simplet

[@brams3318]

Moi, je pense plutôt qu’une dame vaut bien 9 points et qu’une tour vaut 5 points et je trouve caduc d’additionner les valeurs entre elles, mais plutôt, elles sont indépendantes et probablement qu’aucune opération mathématique ne lie les valeurs des pions : cela dépend de chaque situation sur un échiquier.

[@erkenoss7215]

Ca semblait te tenir à coeur en tout cas, au vu du ton employé dans la vidéo 🤣

[@GuiBu-m7w]

Tout dépend. De la situation comme tu dis ..et du joueur..mais je partage ton avis. je trouve la symbolique des forces des pièces hyper interessante... je pense notamment au pion... en etant le plus faible il est peut etre le plus fort.... j adore cette symbolique vous echangeriez une dame contre un pion ? En ce sens... il est plus fort qu une dame.. (en ce sens je prefere avoir une dame qu un pion ofcourse)

[@axelbart7659]

Jolie réponse. Parfois le prochain sujet est dans les commentaires 😮

[@noel4578]

Merci pour la vidéo, blitzstream avait fait une vidéo sur l'estimation moyennes des valeurs des pièce selon alpha zero c'était cool, en tout cas très intéressant la vidéo on voit totalement la différence

[@therealcocolasticot9009]

C'est sur que si tu mets 28 pions doublés contre une structure propre ca aide xd

[@charles1785]

T’es vraiment bête toi, c’est logique qu’il y ait des pions doublés en endgame ça n’existe pas des structures de pions parfaites quand il ne reste plus aucune pièce

[@ToyanDubuc]

Oui bah c’est comme dire que parfois un simple pion peut être bien plus décisif que l’intégralité des pièces de l’échiquier c’est possible mais extrêmement rare

[@g3485-y5t]

Les IA avaient donné une note moyenne, basée sur un très grand nombre de partie. Je vous laisse chercher l'info.

[@ItzMathious]

Oui

[@yahikouzumaki4955]

Il faut comprendre la valeur des pièces d'un point de vue statistique. Dire que la dame vaut 9 et les tours 10 veut dire que dans une majorité de situations aux échecs, deux tours sont plus fortes qu'une dame, ce qui est vrai.

[@aerolite767]

ton exemple avec les deux tours à 2:40 prouve bien que les deux tours ont la même valeur objective qu'une dame et un pion lorsqu'on fait des échanges de matériel en finale. Donc (5+5 = Dame + 1) la dame vaut bien 9 points et pas dix. C'est la valeur objective des pièces qui est basée sur l'échange du matériel dans des circonstances idéales. Les exemples que tu montres où la dame est forte ou faible n'ont pas vraiment d'importance vu que ça c'est la valeur subjective des pièces, il y a aussi plein d'exemples où un seul pion est plus fort qu'une tour mal placée qui ne peut pas l'arrêter, ça ne veut pas pour autant dire que la tour et le pion sont dans un rapport de force équilibré. Dans un cas général, la tour est toujours plus forte que le pion et ça se conforme dans 99% des parties. Et dans un cas général (ex: deux tours et quatre pions vs une dame et quatre pions dans une position où les deux rois sont safe et que les pièces n'ont pas de menaces immédiates), les deux tours sont plus fortes que la dame parce qu'elles peuvent forcer l'échange que tu montres. Elles ont la même valeur qu'une dame ET un pion. En fait ton argument au début qui dit "le fait qu'une dame est toujours plus faible que les deux tours, c'est faux" est idiot, car tu confonds la règle et l'exception. Et tu fais comme si mettre en avant des exception était un argument qui contredit la règle, mais non. Les néerlandais sont les hommes les plus grands du monde avec une moyenne de près d'1m84. Mais il y en a qui sont petits, et il existe des français, des grecs ou des péruviens qui sont plus grands que certains néerlandais et ça ne veut ABSOLUMENT PAS dire que la règle générale est fausse. Et tes exemples sont tout à fait pourris également. Les fait que les blancs aient une meilleure position à 1:40, c'est à cause de la structure de pions, pas à cause des tours et de la dame. à structure de pions égale, les deux tours équivalent toujours à une dame et un pion (et la dame vaut donc 9, pour la millième fois). La plupart des viewers sont des débutants aux échecs et tu leur refiles des informations trompeuses qui vont créer la confusion.

[@scorvol2864]

et la troisième position n'arrive jamais. En finale, il y a quasi toujours une colonne ouverte et des pions échangés ...

[@berserkmaniac]

Je suis semi débutant est ce que c'est si grave de la compter comme 9 ou 10? Ou c'est surtout de la comparer à 2 tours qui pose problème?

[@JulienSong]

en plus de manquer de respect, tu dis n'importe quoi

[@mementomori2123]

@aerolite767 Tu opposes "valeur subjective" à une très hypothétique "valeur objective" comme si on pouvait dissocier totalement l'utilité d'une pièce de la position dans laquelle on joue. Tu confonds valeur "objective" et valeur "à priori". La valeur "à priori" c'est estimer en début de partie qu'une tour va valoir 5 pions, mais cela va nécessairement évoluer en permanence selon la position. Et tu opposes également "'exception" à "règle" en statuant tout à fait arbitrairement que la partie "d'exception" serait celle avec une structure de pions asymétriques tandis que la partie "en règle" serait celle avec, je te cite "une structure de pions égale". Ca n'a pas beaucoup de sens. Chaque partie d'échecs est unique et je doute fort que les "structures de pions égales" soient majoritaires. Bref, plutot que de t'intéresser à la diversité et à la complexité des positions comme y encourage la vidéo, tu t'accroches désespérément à ta croyance en une "règle objective universelle" qui permettrait de toujours savoir quel échange est préférable sans se donner la peine de réfléchir. Le meilleur moyen de ne pas progresser.

[@KarimLadjeroud-h2x]

@@berserkmaniac non c'est pas un truc à se prendre la tete, il faut juger en fonction de la situation comme l'a dit Julien

[@franckhess2904]

Je ne suis pas d'accord car les exemples que tu citent ou la dame est "gagnante" sont tiré par les cheveux. Dans la grande majorité des cas, sauf quelques exeptions, les 2 tours seront gagnantes. La dame vaut peut être un peu plus que 9, mais jamais elle vaudra 2 tours, sauf exeptions qui arrivent 1 fois sur 10 ou 20. Si je suis ton raisonnement, je pourrais te dire qu'un fou vaut 4 ou 5 points car parfois dans certaines situations il est mieux qu'une tour mal placé... On peut s'amuser sur l'échiquier a mettre les pièces dans des positions loufoques pour faire croire qu'une pièce peut, dans certaines rares situations, valoir plus de point. Mais en réalité, c'est dans la globalité qu'il faut le voir. Il faut donc faire une moyenne. Toi, en tant que bon joueur d'échec expérimenté, je te demande si tu préfères avoir une dame ou 2 tour en finale, tu choisi quoi? Franchement, tu ne peux pas affirmer aujourd'hui que c'est 50/50. Les 2 tours ont l'avantages la plupart du temps.

[@gerardmanvussa501]

Oui, enfin, la dame à 9 points, ça vient pas de nulle part, ça vient du fait que sans interférence extérieure pouvant biaiser les résultats ( genre une brouette de pions qu'on se demande ce qu'ils foutent encore là en si grand nombre en finale, avec un côté où ils sont positionnés n'importe comment et l'autre où tout est tellement propre que tous les pions se soutiennent ), soudain, y'a plus photo. Roi et Dame contre Roi et paire de Tours, Roi et Dame, ça perd, donc, même si les circonstances peuvent changer le résultat situationnellement, quand on va à la racine des choses, la Dame l'a dans l'os, point. Non parce que si on focus sur des cas très particuliers, y'a des situations où si tu sous-promeut ton pion en cavalier, tu gagnes instant, ce qu'une Dame n'aurait pas pu faire, donc un cavalier, dans certaines situations, c'est plus fort qu'une Dame, donc ça vaut 10 aussi, j'imagine ;).

[@mementomori2123]

La seule position "sans interférence extérieure" c'est celle de l'échiquier avant que les blancs aient joué le tout premier coup...

[@gerardmanvussa501]

@@mementomori2123 Non, on juge ici de la supériorité intrinsèque théorique, ou de son absence, de la paire de tours sur la dame, donc en considérant une finale Roi+Dame contre Roi+ paire de Tours, il n'y a effectivement aucune influence de pièces extérieures à même de biaiser le résultat et... c'est, dans les faits, une finale gagnante pour la paire de Tours.

[@thebejaouia]

FAUX !la valeur d'une piece est determinée selon le nombre de case qu'elle controle et non selon sa force durant une periode d'une partie !! car des fois on peut faire mat avec juste un cavalier mais ça veut pas dire que l cavalier est plus fort que la dame !

[@hestoryaaa]

Pas seulement le nombre de cases hein

[@italixgaming915]

Ce que tu dis n'est qu'en partie vrai. Toutes les cases n'ont pas la même importance. Si par exemple tu as une tour en a1 avec la colonne complètement ouverte, d'accord tu contrôles toute la colonne mais tu ne menaces rien et tu n'as qu'une influence modeste sur le jeu. Si à la place d'une tour en a1 tu as un fou, tu vas me dire que c'est la pire position pour un fou, mais si le fou en question attaque un pion en g7, il peut aider à mater le roi adverse. Et simultanément, deux des cases qu'il contrôle sont dans le carré central, ce qui renforce considérablement la position.

[@Bruno-me1cc]

Attention la Dame n'a pas toujours valu 10 officiellement. Dans "Les Echecs pour les nuls" nouvelle édition de 2005, édition approuvée par la FFE, page 48 la Dame est donnée pour 10 ! Il est précisé que la valeur des pièces varie selon la position (pion passé, fou enfermé) et change "de nombreuses fois" au cours de la partie, et que certains estiment le fou à 3.5. Cela dépend aussi du niveau ELO. Par exemple Roi + Fou + Cavalier contre Roi, selon le niveau ELO, c'est soit mat en 30/35 coups, soit partie nulle en 50 coups !

[@michelcarnet327]

JS a parfaitement raison. D'atant que les 2 tours, pour valoir une Dame, doivent être en communication.Alors que la Dame peut être beaucoup plus " autonome".

[@sheytacbaretts8621]

Je trouve ton argumentaire irrecevable pour la stupide raison que ce système de valeurs des pièces n’est pas immuable et n’a jamais été déclaré comme tel. Par exemple avec ton argument on pourrait dire comme il peut y avoir des sacrifices de qualité favorables alors les pièces mineures ne sont pas moins fortes qu’une tour. En effet dire que la tour est plus forte que le cavalier ou le fou laisserait croire que c’est toujours le cas. En réalité ça dépend toujours de la position. Donc je réfute ton raisonnement.

[@PastoimaismoiMmoi-d3h]

C'est vrai qu'une dame est meilleure que 2 tours car dans cette configuration on n'a pas a se soucier des avions.

[@odel1987]

Je respecte complètement tes vidéos, ta chaine et tout ce que tu fais de génial pour les échecs :) Il y a 25 ans, j'entendais toujours que la dame vaut 10. Ce serait intéressant de voir si, en analysant un grand nombre de parties où il reste 1 dame et 2 tours, on découvre une tendance (par exemple que les 2 tours sont généralement plus fortes). Je ne sais pas si cela a déjà été fait? Car en ayant un très grand échantillon de parties tirées au hasard, on pourrait conclure plus objectivement si une tendance existe ou non. Autrement, on peut trouver des situations (certes rarissime) ou un cheval est plus dangereux qu'une dame, avec un cheval qui devrait valoir 10 points. Je ne discute pas pour avoir raison, juste qu'ayant vu des mécanismes d'emprise sectaires, je pense que l'importance du raisonnement scientifique est fondamentale. Merci pour toutes tes vidéos Julien ❤️

[@yahikouzumaki4955]

AlphaZero donne 9,5 à la dame et 10,5 pour deux tours.

[@Hvknatsu]

on te le faisait remarquer h24 dans les commentaires 🤣

[@JulienSong]

on a remis les points sur les i

[@AlpControl]

Oui mais la paire de tours vaut 11 points. Explication : Dans les turbines la valorisation de la dame ne change pas, par contre celle des tours évolue de 4.5 points en début de partie pour augmenter progressivement jusqu'à à 5.5 points en finale lorsque les colonnes sont ouvertes.

[@pierre-yvesschanen1818]

De même le roi non cloué est moins exposé qu'un roi cloué

[@noel4578]

Et du coup un pion qui est promu en dame au prochain tour ça vaut 9 ou 10 point?!

[@CardiStreet]

Julien merci pour ta vidéo mais dire que la dame est meilleure dans certaines situations ne veut pas dire que les deux sont égales, par exemple dans certaines situations un cavalier est bien meilleur qu'une tour et pourtant la tour a plus de points parce que dans la majorité des situations la tour est meilleur

[@gerardgailliard8596]

😊Pas convainquante du tout cette hypothèse ! Je reste à 9 pour la Dame, désolé Julien...

[@daniellegrand4566]

Peut on déduire que sur colonnes ouvertes avantage aux tours et si diagos ouvertes avantage à la dame ?

[@iouribaray1617]

Mais Julien y a des situations - même exceptionnelles - dans lesquelles un fou est meilleur qu’une tour. Le fou vaut-il pour autant 5 points ?

[@KarimLadjeroud-h2x]

Mais après c'est selon moi subjectif parce qu'en fonction de la position, oui une dame peut etre bien meilleure que 2 tours, mais stratégiquement dans la plupart des cas personnellement, 2 tours sont souvent meilleures car dans mon cas je me retrouve plus avec une meilleure structure de pions

[@Docom13]

On n'a qu'à dire 9,5 alors. ^^

[@curiositespatiale6328]

Elle peut en faire 10 milliards ça changera rien à un mat

[@nobody9494]

La seule chose importante c'est qui aura l'avantage et combien de fois dans toutes les positions possibles, et certainement pas sur quelques exemples... Et l'écart peut être extrêmement important au vu de la quantité de situations possible... Un ordinateur peut le calculer, comme il peut facilement battre un humain à ce jeu d'escrocs...

[@hippocea2227]

un fou a 3 points peut être plus fort qu'une tour 5 points, un point sur la septième vaut certainement plus qu'un point, etc... En fait, débutant j'ai indiqué à un groupe qui disait que la valeur officiel était 10 que c'était 9. Au final, ils n'ont rien écouté, m'ont pris pour un xxx alors que c'est tout de même assez courant que la dame vaut 9

[@pierre-yvesschanen1818]

Deux pions doublés sont une double faiblesse qui n'a rien à voir avec la dame et les deux tours

[@BixenteFabregas]

C'est statistique, que la Dame vaut 9 points. Et il y a évidemment des fluctuations. Y a un chapitre d'un bouquin de Van de Oudeweetering qui l'explique très bien. Mais qu'est-ce qu'on ne fait pas pour avoir un beau titre de vidéo, hein ?

[@realsamuel2377]

Vous êtes dans les patates, car si vous échangez 2 cavaliers et un fou contre une Reine, l'ordinateur va considérer ça comme étant égal en points!** Votre façon de calculer se sert de la tactique et non de la valeur en points, vous parlez de force alors qu'il est question de points, vous tentez d'enfariner les gens, Julien Song vous chantez une berceuse afin d'endormir les gens, car c'est de la valeur en points qu'il est question et deux tours c'est 10 points et une Reine c'est 9 points, essayez de convaincre des GM et des arbitres et vous ferez rire de vous! Si je parle comme vous, alors 3 pions liés sur la 7ième rangée c'est plus fort qu'une Reine, donc ces 3 pions liés valent plus qu'une Reine, car si d'ailleurs vous transformez ces 3 pions en 3 Reines, ça donne 27 points et non 30 points, voyez comment c'est facile d'arranger les choses pour faire croire n'importe quoi aux gens! C'est comme pour la disposition des pièces, la symétrie est une illusion, car pour être vraiment symétrique, il faudrait que la Reine soit du même côté du Roi peu importe la couleur étant donné que dans la vraie vie, la Reine est toujours du même côté du Roi peu importe le royaume et les échecs sont basés sur un combat entre royaumes, allez réfléchir à ça et vous devriez entrevoir que les ouvertures seraient différentes et qu'il faudrait tirer au sort qui commence, donc peu importe la couleur se serait pareil de chaque côté, d'ailleurs sur un plateau pour 4 joueurs la Reine est placée sur le même côté du Roi peu importe la couleur!

[@haplife.H-H]

Tu ne peut pas prendre des bien precis pour en faire une vérité. Tu m'a pas convaincu

[@jeanclaudeduce4609]

la place de la dame c'est à la couisine

[@lucienvergez1565]

Toi as te lire l’on sent que tu ne possède pas la lumière à a tous les étages ,un petit contact avec EDF devrait t’arranger la situation ou alors tu rentres en contact avec la médecine là aussi ils peuvent te rebranché les fils dans le bon ordre et du coup tu n’auras plus besoin d’appeler ta mère pour savoir que pour allumer il faut appuyer sur l’interrupteur !!!!!!!!

[@mondy3437sigma]

​@@lucienvergez1565 il est pas la chips la plus croustillante du parquet

[@XiothTV]

​@@lucienvergez1565 Oh il est en colère le Lucien. Ca vient de là : kzbin.infoZPMCFh9yBfI

[@KarimLadjeroud-h2x]

@@lucienvergez1565 Mon gars t'as fait un pavé il est genant, il fait rigoler personne, et tu fais un contre son camp comme en témoigne ton niveau d'orthographe

[@pilour5508]

Dans le premier exemple c'est pas vraiment la dame qui est forte mais surtout la structure de pion noire qui est mauvaise.. On peut dire la dame vaut 9.5 😅

[@jeremied495]

C'est compliqué de prouver tes dires en bouleversant une structure de pion et en mettant 2 pions doublés face à 0.

[@MrBlink79]

cela déprend toujours des situations ! que dire du fou et du cavalier ils sont plus ou moins forts selon le contexte

[@jfr-001]

9.5 ± 0.5

[@juliannemoore2313]

Hi Julien. Carlsen vient de se marier en Norvège et j'ai vu des photos, il n'était vraiment pas en jean 😄. "Chess Grand Master Magnus Carlsen weds in lavish Oslo ceremony - days after shock return to tournament after being booted out for wearing jeans"

[@philou1467]

C'est la même chose avec dame contre 3 pièces, ça dépend de la position.

[@tomstho5871]

Oui mais Julien, dans certaines positions un pion aura plus de valeur qu'une tour, pour autant il ne vaut pas théoriquement 5 points

[@salutdu3180]

Alors avec se raisonnement on peut dire tout et n’importe quoi

[@signefurax933]

Non, ce qu'il veut dire c'est selon son expertise du jeu...statistiquement cela se vaut

[@salutdu3180]

@ justement non chaque position s’est du cas par cas je peut donc dire que 2 pièce sont moins forte qu’une tour selon les pose donc cela se vaut. Bah non justement je peux même dire que pièce tour et un pions sont plus forte qu’une dame selon les pose et s’est tjrs faux. Et sa ne se vaut pas

[@salutdu3180]

@@signefurax933 d’ailleurs sa paraît logique de dire que quand la position en face est catastrophique ( moins de développement, une chaîne de pion horrible ) qu’on est mieux si on a peux de matériel de retard

[@signefurax933]

@salutdu3180 selon mes débuts, l'importance d'une dame est plus importante que mes deux tours mais j'ai été baigné dans les attaques de nuit dès mon enfance.

[@benjamin3934]

Julien cest toutes les pieces, en fonction des positions .. Un fou peut etre meilleur qu'un cavalier et vice versa .. Alors on retire les points de chaque piece 😉

[@NefenoWBMONOnamo-ye9jz]

Merci ! T’es le goat !

[@Tony56000]

Je viens de te voir environ 10 secondes sur le 12.45 d'M6 ^^

[@JulienSong]

Hahaha j’ai vu c’est fou!

[@Tony56000]

@@JulienSong ils ne t'ont pas crédité, normalement tu pourrais porter (peut-être pas plainte) mais réclamation ;)

[@shakyl8]

En fin de partie avec que les tours et en face la dame les tour gagneront sistématiquement

[@キラキラキラキラキラキラキラキラ]

Et pour les cavaliers et les fous ?

[@alhuile-o3i]

Oui mais tu mélanges valeur absolue et valeur relative, dans certaines situations un pion est plus fort que toutes les pièces adverses. Mais un pion ça vaut 1 (valeur absolue) mais plus il avance vers la case de promotion plus sa valeur relative augmente ...

[@michaelvienne9007]

Quand j ai appris les valeurs des pièces et que l on m a dit que la dame valait 9 pts j ai dit ah alors une tour vaut 4,5 ? on m a dit non 5!

[@Mathieu.lry85]

C’est réel

[@tyloser1255]

L'appli chess qui est une licorne, n'ai même pas capable d'adapter ton raisonnement par rapport au code source. On devrait avoir une option en couleur ou pourcentage pour connaître la puissance de nos pièce suivant leur position pour nous aider à progresser. Pour une licorne ça reste une honte.

[@matrmb1983]

@JulienSong ce que j'apprends à mes élèves c'est qu'il y a la valeur approchée et la valeur relative. Le fait que la valeur d'une pièce change en fct° de la positi° c'est la valeur relative. De la même manière une tour très active peut être plus forte qu'une dame enfermée dans certaines pos.. En ce qui concerne la valeur approchée dame/2Tours, j'aime bien dire que les tours sont légèrement plus fortes (en général) car si elles sont synchronisées 2 pièces ont plus de potentiel qu'une seule pièce. Après faut voir la pos, la structure, l'état d'avancement de la partie et surtout!! si tu es à l'aise avec les pièces en question. Je crois que ça c'est comme les ouvertures, toi même tu le dis. Il n'existe pas de bonne nide mauvaise ouverture, c'est à toi de maitriser ton ouverture! Si t'es moins à l'aise avec 2T plutôt qu'une Dame, même si la pos préconise les tours, liquides les et joues avec ce avec quoi tu es le plus à l'aise. Si je dis des bêtises corrige moi

[@meltoreudes2335]

La miniature est marrante

[@Rougekill2]

Sauf que aussi 2 tours peut mater un roi et la dame non elle a obligatoirement besoin du roi

[@Mathieu.lry85]

🔥🔥🔥

[@Its_KIWI2210]

julien qui dit ça alors que avec maxime il avait dit plutot 9 jcrois mais bon ça fait rire bonne vidéo

[@narcirvalor2718]

C'est normale quand dans de vieux livres sur les échec on dit que la dame vaut 8 point. Pas 9 n'y 10. C'est un peu logique tour+fou= dame non?

[@MaximeChaine-hs8jw]

Rien à voir avec les dames... Mais petite question, ca fait à peu pres 1 mois que je joue aux échecs et j'ai une question. Comment fait-on pour apprendre la theorie ? Car sur les videos youtubes, tous les coups ne sont pas forcément pris en compte. J'espère que tu pourras me repondre Julien. Bonne journée à tous !

[@JoeGillian0]

Il y a de très bons livres pour s initier aux échecs incluant les ouvertures, les Finales, les combinaisons etc...

[@gilleslointier4242]

Une dame peux couvrir jusqu'à 28 cases alors que deux tours couvrent 30 cases il est donc logique que la dame vaut moins que 2 tours

[@gameplayofthes2156]

Julien il veux abattre l'énemie

[@otakuconspirateur]

Wsh j'ai vu julien au info sur M6 la vidéo sur le basketteur est passé😮😮🎉

[@JulienSong]

Oui j’étais pas en courant j’ai même pas vu haha

[@benipicomics]

Spolier. C'est une vidéo de Julien

[@DiamondSevenWhiteness]

Merci pour ces explications de la valeur d'une dame et de deux tours maintenant j'ai la confirmation qu'une dame, c'est bien 10 et non 9.

[@JulienSong]

lets goooo

[@cathytomas5519]

La vidéo vient de GothamChess non ?

[@victorjozek5384]

Je n'ai jamais réellement pris en compte la valeur de la reine. Son échange ne se discute pas, sauf en cas d'échange de dames ou de position gagnante totale tel qu'un mat forcé.

[@scorvol2864]

bah si échanger dame contre 2 tours dans 50% des positions c'est super cool ^^

[@victorjozek5384]

@scorvol2864 j'avoue l'avoir fait une fois, mais la position m'y a contraint au risque de perdre l'avantage.

[@akitain]

J'avais appris avec la tour à 4 points moi aha

[@philou1467]

Kasparov avait estimé la valeur de la tour aux alentours de 4.5 je crois

[@yahikouzumaki4955]

Alpha Zero valorise chaque Tour à 5.5

[@Natura-passion]

Donc elle vaut 9,5 points

[@madmax512zxr]

pourquoi pas 9,75 aussi , soyons fou ou folle ! 😂😂

[@nickcastle9201]

Ce n'est qu'une opinion car sur Lichess ou Chesscom c'est comptabilisé à 9 points !

[@falacin5309]

C’est plus une explication du consensus des joueurs qu’une opinion. Dans le doute, je te rappelle que les échecs n’ont pas attendu les sites comme Lichess ou Chesscom pour avoir des joueurs, des tournois, de la théorie, etc.

[@nickcastle9201]

@@falacin5309 Sans blague !

[@falacin5309]

@ Bah c’est la raison principale pour laquelle parler des sites, c’est pas un argument en l’occurrence…

[@Trahwn]

​@@falacin5309 tout à fait d'accord !

[@guillaumeggg1362]

pas de chichi pour moi une dame vaut 9.5points un peut moins fort que 2 tours.

[@christophegerald8769]

fou = 3,5 dame = 9,5, je vois les choses comme cela

[@yahikouzumaki4955]

Et deux tours valent 10.5 selon ce barème

[@albanguichard-g4z]

Un cavalier peut être plus fort que une dame. Un cavalier vaut 10 points ?

[@sebastien5048]

Le tout premier exemple de la vidéo ( 00:47) n'est pas franchement convaincant je trouve. Tu rends la structure des pions noirs dégueulasse tout en laissant les blancs conserver une structure de pions parfaite, alors on se doute que ça crée un sacré désavantage chez les noirs. Je caricature un peu, mais imagine que je te montre un échiquier avec 8 pions de chaque côté, mais les blancs n'ont aucun pion doublé alors que les noirs ont deux colonnes de pions triplés + une colonne de pions doublés. Ensuite je donne une tour aux noirs et un cavalier aux blancs et je te dis "regarde, la position est nettement + avantageuse pour les blancs, ça montre qu'un cavalier est aussi fort qu'une tour en fait, je ne peux pas laisser les gens dire qu'un cavalier vaut 3 points." --- Heureusement l'exemple que tu donnes à 4:17 m'a + convaincu !

[@mcflyob]

Et encore, l'exemple à 4:17 n'est pas plus pertinent, les positions totalement fermés comme ça sont très rare et surtout très particulière où les tours sont très faibles. Il n'est pas rare que le meilleur coup soit d'en sacrifier une contre un cavalier super bien placé devant la chaîne de pion. Alpha zero ( alors oui c'est pas un bon exemple car son elo est bien plus élevé que le notre ) estimait la puissance d'une tour à presque 5.5 alors que la dame restait vers les 9

[@scorvol2864]

L'exemple n'est pas non plus très convaincant je trouve, c'est quoi le nombre de parties que t'as eu sans échange de pions et avec un échange de toutes les autres pièces, ça n'arrive jamais faut arrêter

[@JulienSong]

l'impact sur l'évaluation est lié à la différence fondamentale de la façon qu'ont se déplacer et de se coordonner 2 tours vs 1 dame.

[@sebastien5048]

@@JulienSong Je reprends la position que tu donnes en début de vidéo. Sauf qu'à la place de donner deux tours aux noirs, je leur donne juste une dame, en d6. Bah lichess indique que l'avantage blanc est +3. (C'est un avantage de +1.4 avec les tours en d6 et b8)

[@mcflyob]

@@JulienSong Le premier exemple, je mets le pion b3 en c3, la dame de f3 à e3 pour pouvoir mettre le pion g3 en f3 et le pion h6 des noirs en h7 pour pas qu'il se fasse prendre direct. Et bin trait au blanc c'est 0.0 et après le premier coup des blancs, les 4 premiers coups des noirs sont à 0.0 mais si par exemple je remets les pions noirs en place avec les pions blanc doublés c'est -1.3 pour les noirs. Donc l'exemple prouve bien que le seul désavantage c'est les pions doublés et non l'avantage de la dame sur les deux tours

[@jeromevoirol3705]

non non non