DAWs im Klangvergleich: Logic, Nuendo, Reaper, Pro Tools (1/2) - Workshop/Tutorial (The Soundphile)

[@aloahe4807]

Ich glaube ich muss mir mal alle Videos hier nacheinander anschauen.. ist auf jeden Fall lohnenswert.

[@Andyw1228]

Kein 1. April.... Unmöglich, jetzt driftet ihr auch in die esoterik Schiene ab. Ihr habt so gute Videos gemacht über Dynamik - Bitrate, Samplingfrquenz- Nyquist und dann sowas. Ich weiß nicht, was ihr gehört haben wollt, aber es muss- wenn es einen Unterschied gab- an falschen Einstellungen (Panlaw, Metering) gelegen haben. Wir sind uns ja wohl einig, dass ein Digifile über 2 verschiedene DA Wandler unterschiedlich klingen KANN, aber am selben Wandler darf es keine Unterschied geben. Dass die DAWs, bis auf eine Ausnahme (weiß nicht mehr welche das war) bitgenau bouncen wurde schon von vielen anderen Videos bewiesen. Wenn ihr da Unterschiede hört, dann solltet ihr mal schauen, ob nicht verschieden Randbedingungen herschten, wie verschiedene Panlaws, Dithering oder sonstige Eigenheiten. DAWs rechnen intern mit 64bit (32bit sind schon 1600dB!!) da gibt es praktisch keine Rundungsfehler mehr. Also, wo sollen die Unterschiede denn her kommen ? Ihr seid ja scheinbar immer in die Wandler der Konsole gegangen. Wie wäre es mit einem Differenztest der gebouncten Files ? PS: wenn ich die Video finde, werde ich sie hier mal reinlinken. PSS: hier ist eins von mehreren kzbin.info/www/bejne/fHjVd3yYbtOrnsk DAW Klang ist ein Mythos und man kann hier deutlich erkennen, wie uns unsere Ohren/Gehirn täuschen.

[@FSdarkkilla]

Im Video haben sich ein paar Fehler eingeschlichen, die man so nicht stehen lassen kann: Reaper kommt eindeutig nicht aus dem Open Source Bereich, ebenso ist Ardour nicht aus dem Bereich Shareware. Also kleine Verwechslung der beiden? Reaper ist proprietäre Software mit einer großzügigen Evaluierungsdauer, die abgesehen vom Nag-Screen im Prinzip "WinRAR" ist. Das könnte man eher als Shareware bezeichnen. Der Haupt-Entwickler von Reaper bzw. Eigentümer der Firma Cockos, die Reaper entwickeln, ist der Typ, der Ende der 90er den sehr populären Medienplayer WinAmp entwickelt hat und die wurden damals von AOL für eine sehr großzügige Summe gekauft, wodurch sich erklärt warum Reaper zwar proprietär ist, aber dennoch im Vergleich geradezu lächerlich günstig: Der Typ hat mehr oder weniger Geld bis an sein Lebensende bzw. ausgesorgt, der Preis für Reaper richtet sich daher eher an Leute, die auch ernsthaft damit Geld verdienen wollen und fließt dann eben direkt in die Entwicklung zurück. Gut an Reaper ist, dass dahinter jemand mit extrem viel Erfahrung im Bereich Audio-Software sitzt, der das macht um eine hervorragende DAW für einen fairen Preis auf den Markt zu bringen und diese auch für "Bestandskunden" immer weiter zu verbessern - was sich auch in der Lizenzpolitik widerspiegelt. Harrison Mixbus setzt auf Ardour auf, welches selbst komplett freie Software (nicht "Freeware" - wichtiger Unterschied) ist, auf bzw. erweitert dieses um die im Video genannte Konsolen-Emulation für 'nen schmalen Taler (wobei die auch die Entwicklung von Ardour wiederum fördern bzw. sich dran beteiligen). Ardour selbst als DAW verfolgt vom Paradigma ein wenig den Editing-Stil von PT und arbeitet intern mit 64 Bit Floating Point (Reaper per Default auch - kann aber umgestellt werden auf Projektebene).

[@charley2070]

Statt sich 10 Files in unterschiedliche DAWs zu laden und dann eine Stunde damit zu verbringen die Unterschiede zu erhören könnte man das auch so angehen: Den gleichen Song auf zwei Spuren laden. Bei Einer Spur die Phase um 180drehen und diese Spur rendern. Dann in der zweiten DAW wieder den Originalen Song parallel zum gerenderten File laufen lassen. Eigentlich müsste sich das Signal auslöschen. Man dürfte gar nichts hören. Hört man dennoch etwas, so ist das auf die jeweilige DAW zurückzuführen. Oder erzähle ich mist?

[@perloid]

Wie siehts auf mit logic und analogue summing? Cubase wird leider für apple Rechner sehr vernachlässigt. Warte gerade auf die neuen Imac 2021 als Zentrale für mein neues Projektstudio und habe Dangerous Music DBox plus als Summierer und Monitorcontroller in Verbindung mit einem Apollo x8 ins Auge gefasst, oder ist die DBox Overkill?

[@Fipps217]

Welche Aufnahme meinst du denn?

[@proberaum7015]

Mehr! ;-) Danke!

[@slawa_slaw]

es ist wieder Mittwoch

[@virtuoskommunizieren]

Ich komme ursprünglich von Soundscape, dann über Cubase und Protools zu Sequoia, schlussendlich zu Reaper. In Summe habe ich mit allem gearbeitet, was der Markt hergab. Selbstverständlich gab's da klangliche Unterschiede. Das lag aber in erster Linie an den Wandlern, bzw. an den entsprechenden Soundkarten. Und manchmal wünsche ich mir ein paar Otaris und Outboard-Equipment zurück. Da gab's nämlich tatsächlich signifikante Unterschiede 😅

[@jamodrama]

What is your opinion about Presonus Studio One. Apparently it seems to be, not only cheaper, but also better than Pro Tools.

[@alexhoetzinger1]

Servus Igl ! Sag mal, meinst Du bei Protools die DSP oder die native Version? Falls diese Frage schon beantwortet wurde, bitte ich um Verzeihung...

[@TheSoundphile]

Nativ.

[@DJ_Just]

Ich habe im Rahmen meiner BA Arbeit Klangeigenschaften von Musik-Streaming-Diensten untersucht, und war der Auffassung, tatsächlich unterschiede zwischen Reaper und Pro Tools hören zu können. Im Mastering konnte ich mit Pro Tools zu Ableton bessere Ergebnisse erzielen. Interessant wäre wie sich Third-Party Plugins (VST,AU) mit den gleichen Presets untereinander schlagen.

[@duboracle]

I noticed this also, its also the case with media players, and also DAW's. Something is going on with the asio driver in these devices, When i play a cd file in magix music cleaning lab it sounds outstanding, cubase sounds also good, but when i play it with VLC media player or the windows players it sounds as crap, no depth, no soundstage. Its a mistery to me how this works, i think its the asio driver or something

[@cg56578]

dithering, bitrate and so on all affecting sound on different devices

[@duboracle]

@@cg56578 i once tested dithering types but its very difficult to hear differences, the difference between devices is mutch greater, and in a DAW you Choose the dithering type.

[@ichbrauchmehrkaffee5785]

Ich hatte mal kurz PT ausprobiert, kam mit meinem Interface mit. Problem: keine Kompatibilität mit einen VST-Plugins und als ich einmal das Interface temporär abgestöpselt habe, hat PT sich danach (als das IF dann wieder dran war) geweigert, das IF zu erkennen und wollte dann auch nicht starten. Hatte dann die Schnauze voll, hab mir Reaper installiert, und BUMM - es lief einfach. Es erkannte mein IF, und läuft auch ohne im Zweifelsfall. Alle VST-Plugins wurden erkannt. Einfach. Unkomliziert. Achja, und Reaper benutzt ein Datei-basiertes Lizenssystem, nicht so einen beschissenen USB-Dongle, wie bei PT, der kaputt oder abhanden gehen kann. Benutzbatkeit und Workflow haben meiner Meinung nach einen viel höheren Stellenwert als kleine klangliche Unterschiede. Aber gut, anderseits bin ich kein Profi, hab den Hörvergleich nie gemacht, kann das also auch eher weniger Beurteilen.

[@janoschkax]

Ich würde mich schwer wundern wenn das Laden und Rendern eine pcm Audiofile (z.b. wav oder aiff) in den oben beschriebenen DAWs KEINE neutrale Operation ist. Ableton hat dazu z.b. eine explizite Spec: www.ableton.com/de/manual/audio-fact-sheet/ Man beachte: was hier beschrieben wird geht auch über triviales Rendern hinaus und geht darauf ein was bei einer bit depth conversion und sample rate conversion passiert und in welchen Fällen Aliasing ein Problem ist und wann nicht. Im Fall von Ableton werden Audio Samples wohl mit 32 bit repräsentiert wobei alle Summierungsoperationen mit 64 bit ablaufen um eben Aliasing gering zu halten. Auch die Entwickler die die anderen DAWs bauen wissen was sie tun. Jeder der was anderes behauptet bildet sich sehr wahrscheinlich was ein und sollte dazu echte Beispiele liefern. Wie wärs denn damit?

[@DJminiLibra]

Hokuspokus ^^ ich kann mir nur vorstellen, dass es die Stock-Plugins sind die eine unterschiedliche Verarbeitung liefern.

[@TheSoundphile]

Beispiele kommen im nächsten Video

[@janoschkax]

@@TheSoundphile finde das video nicht

[@markussagichnicht5494]

Preis-Leistungssieger dürfte hier mit Eur 0.- ganz klar Reaper werden, da es auch nach dem 60Tage-Testzeitraum immernoch (abgesehen von einem 5-Sekunden Countdown beim Start) uneingeschränkt läuft. Klar - im professionellen Umfeld sollte man ehrlicherweise die Software bezahlen....aber in Zeiten der Pandemie und Geldknappheit kann man den Kauf quasi beliebig lang aufschieben.

[@MrBlokada]

kzbin.info-O0LJRijiCs?feature=share In diesem Beitrag wird von Sound&recording aufgeklärt: DAW klingen gleich summieren gleich.

[@TheSoundphile]

Ich sehe das in demPodcast nicht zwingend. Die Fehler, die dort aufgezählt wurden (Time Stretching/ Sample Rate Conversion) haben wir sicher nicht gemacht und dennoch Unterschiede gehört- mit mehreren Personen, im Blindtest, mit simplen Stereofiles ( da ist auch das Pan Law egal...). letztendlich kommt es aber - und da hat der Kollege mit dem psychologischen Faktor recht - nur drauf an, mit welcher DAW man sich wohlfühlt. Das ist für einen kreativen Workflow sicher ausschlaggebender als kleine Klangunterschiede...

[@MrBlokada]

Es sind ja auch zwei verschiedene Punkte DAW Klangunterschiede (Sie sagen es gibt sie und Sie sind bei dem Test "zu massiven Unterschieden gekommen" ) Und Sich wohlfühlen wegen Bedienung Funktionsumfang Aussehen usw. Ich finde die Aussage jedefals seltsam ohne einen DAW Null Test zu machen, das sagen Sie zumindest nicht. Oder irgendeinen technischen Messwert zu nennen. Und hier sind die Sound&Recording zu einem anderen Schluss gekommen als Sie aber nach dem Sie viele Punkte beachtet haben. Vielleicht habe ich was durcheinander gebracht kann ja auch sein.

[@matthiasdoffek3282]

Mach doch mal bitte ein Video zu Audio Quantize (Reaper DAW) in Deutsch..ich finde da einfach nichts zu...Gerade beim Gitarrenriffs doppeln und trippeln brauche ich das unbedingt..Danke!

[@TheSoundphile]

Puuuh... - da ich so gut wie nie mit Reaper arbeite muss ich zugeben, dass ich da leider passen muss, sorry :-) Ich bleibe ProTools-User, die DAW kenn ich einfach im Schlaf, und inzwischen ist das Schnittstellenproblem mir der Kanalbegrenzung auch behoben...

[@matthiasdoffek3282]

@@TheSoundphile Schade..

[@timberteld4611]

Hey mich würde auch interessieren, was du über Ableton zu berichten hast. Videos wie immer mega informativ und sehr lehrreich, teilweise besser als in der Uni! :D

[@TheSoundphile]

Hey Tim, Danke für die Blumen ;-) Nachdem Ableton eher eine Loop-basierte Workstation als eine klassische Produktions-DAW ist haben wir sie nicht berücksichtigt. Kollegen haben mir erzählt, das wäre soundmässig nicht der Killer, aber ich gebe zu, dass ich selber keine Erfahrungen habe. Ableton besticht durch sein Konzept, was für Loop-basiertes Produzieren wohl ungeschlagen ist. Sound musst Du einfach selber mal ausprobieren, das is eh das beste ...

[@timberteld4611]

@@TheSoundphile Alles klar. Ja ich arbeite schon 2 Jahre mit Ableton und Protools und Sound mäßig finde ich es echt in Ordnung muss ich sagen. Und es läuft auch sehr stabil und es ist einer klassischen DAW um nichts nach. Also mischen und editing funktioniert wunderbar. Und es ist ein sehr schneller Workflow.

[@janoschkax]

@@timberteld4611 schau dir mal an was in Ableton 11 noch an editing Features kommen wird. Stichwort takes auswählen etc. Ich habe (von klassischen daws kommend) nach dem Umstieg auf Ableton nichts mehr vermisst. Insbesondere auch beim tracken. Generell ist das natürlich Geschmacksache. Aber Ich schätze du wirst wenig Leute finden die von Ableton Richtung pro Tools oder Cubase umsteigen, es sei denn es gibt Nischenanforderungen oder so.

[@BeboHermann]

Seeeeehr schwieriges Thema... Bei allen Vergleichen von Rundungsfehlern von DAWs, die ich objektiviert habe, konnte ich keine Unterschiede feststellen. Ging bis jetzt hauptsächlich um die zeitliche Genauigkeit. Weil es auch das Gerücht gibt, dass 100 bpm in der einen DAW nicht ganz 100 bpm in der anderen entsprechen, Mathematisch kann man schon mal sagen, dass das für teilbare Zahlen sicher nicht stimmt, deswegen hab ich bei 101,11 bpm (beides Primzahlen) eine 1000 taktige Audiodatei erzeugt und nach ableton exportiert. Länge war, aufs Sample genau, identisch. Das einzig Komische, was ich feststellen konnte war, dass Pro Tools intern einen Fehler gemacht hat: wenn ich einen 8 taktigen Loop, so oft kopiere, bis ich bei ca. einer Länge von 30 Minuten bin, ist der Loop nicht mehr genau auf dem Grid... deswegen musste ich das für diesen Vergleich anpassen, um auch im ProTools die exakte Länge zu haben. Ansonsten sind, meiner Meinung nach, Vergleiche nach Gehör nur sinnvoll, wenn man sie vollkommen verblindet und die Parameter isoliert. Wenn jmd. die Dateien jmd. anders vorspielt, muss man sogar doppelt verblinden. Wobei (meiner Meinung nach) ein Nulltest hier die beste Lösung ist... wenn sich das Material bis hundert.... db auslöscht, kann man davon ausgehen, dass die wahrgenommenen Unterschiede Primeeffekte sind. Wenn mans übertreiben will, kann man ja dann sogar noch die verschiedenen Audiobounces in den verschiedenen DAWs miteinander vergleichen, um das so nochmal abzusichern. Aber ich bezweifle sehr die Bedeutung für die Praxis in diesem Fall. Ich lass mich aber natürlich gern vom Gegenteil überzeugen, sofern der Test gut und objektiv durchgeführt wurde.

[@TheSoundphile]

...wir haben im Blindtest eindeutige und nachvollziehbare Unterschiede festgestellt...

[@TheSoundphile]

Nachvollziehbar = auch reproduzierbar ;-)

[@BeboHermann]

Dann bin ich mal sehr gespannt auf den zweiten Teil! Wie sieht es mit einem Nulltest aus?

[@TheSoundphile]

@@BeboHermann Wenn ich beim Playback des gleichen Files von verschiedenen DAWs nen Unterschied höre wird ein Nulltest schwierig... - ist ja das gleiche File.

[@BeboHermann]

@@TheSoundphile naja nicht unbedingt... je nachdem, ob man glaubt, dass das sich offline anders als online verhält. Normal sollte der bounce, den das Programm generiert die Summierung optimal wiedergeben. Ich nehme bspw. noch altmodisch ins ProTools auf, es handelt sich also bei dem generierten File genau um das, was digital an meinen DA- Wandler weitergegeben wird. Es gibt auch schon zahlreiche Tests und wissenschaftliche Arbeiten, die das gemacht haben und zu dem Ergebnis kommen, dass es abgesehen von den Unterschieden, die im Mix durch das Pan Law entstehen, auch in einer unberührten Session (man kann das pan law und Kalibrierung von den fadern also ausschließen) minimale Unterschiede durch Rundungen kommt. Diese sind aber so gering, dass es keinen Wandler gibt, der diesen Unterschied wiedergeben könnte, das Delta bewegt sich im -175dbfs -Bereich. Und wenn es ihn gibt, kann ihn das menschliche Ohr wrsl nicht einmal wahrnehmen, wobei ich das nicht überprüft habe, ich mich in diesem Punkt also auch irren kann. Man findet im Internet bspw. eine echt gute Bachelorarbeit der Uni Stuttgart, in der genau dieses Thema untersucht wurde, diese kommt genau zu dem Schluss, dass es sich um nicht wahrnehmbare Deltas handelt. Oder versteh ich den Parameter, den du testen willst, nicht ganz richtig? Nachtrag (hatte die Antwort erst nicht ganz verstanden): Meinst du echt, dass Pro Tools bei der Wiedergabe EINER Stereo-Datei besser klingt? Wenn ja, könnte man ja trotzdem den Audioausgang intern routen und aufnehmen. Da es ja zu keinerlei mathematischen Operationen bei der reinen Wiedergabe (in der DAW) kommt, kann ich mir keinen Grund vorstellen, warum es einen Unterschied geben könnte. Und da die erwähnten Tests nicht einmal bei der Summierung von mehreren Stereospuren einen hörbaren Unterschied feststellen, wage ich dies sehr zu bezweifeln. Umso gespannter bin ich auf eueren Testaufbau!

[@GoodboyfromGerman]

Ich bilde mir ein auch einen Unterschied zwischen Samplitude und Reaper zu hören. Zugunsten von Samplitude. Schade das Ihr Samplitude nicht im Test hattet.

[@TheSoundphile]

Wie im Video gesagt: Das tut uns selber leid. Ist halt PC-only und damit für uns nicht realisierbar. Meine Erfahrung: Reaper klingt in meinen Ohren besser als Nuendo und Logic, aber schlechter als PT...

[@cms-sounddesign]

Nach allen Test`s halte ich aktuell "UAD Luna" für die bestklingendste DAW am Markt.

[@TheSoundphile]

Luna hat das Konzept, schon mit Prozessoren aufzunehmen. Das kann man propagieren, ist aber absolut nicht meine Arbeitsweise. Zudem läuft es nur mit UAD-Hardware, das ist in Ordnung, aber es gibt auch besseres (teureres...). Und man hat nur UAD Plugins... - naja, gute PlugIns, aber bei uns ist es so, dass der native Rechner noch massive Resourcen hat, wenn die UAD-Karten längst am Ende sind. Das heisst für mich: Eine auf einen Soft- und Hardwarehersteller zugeschnittene Insellösug und damit nicht flexibel genug, um ernsthaft in Erwägung gezogen zu werden. Ich selbst werde ganz sicher kein Stagetec-System gegen ein Apollo eintauschen... Trotzdem Danke für den Tipp ;-)

[@cms-sounddesign]

@@TheSoundphile Gerade Luna ist da äußerst interessant, da es eine Kombination aus DSP-gestützten PlugIns und nativen Rechenprozessen darstellt. Wenn man sich die neuen Summing PlugIns (Neve Summing, API Summing) anschaut, laufen diese z.B. nativ ! und nicht auf den UAD DSP`s. Bei UAD braucht es halt schon einige Rechenkerne um eine flüssige Arbeitsweise auch bei größeren Projekten realisieren zu können. Letztlich kommt es auch da immer darauf an, was der Host-Rechner für eine Leistung hat. Beim eigentlichen Thema "Klang von DAW`s" sollte an Luna auf alle Fälle näher betrachten. Das ist immerhin eine der modernsten Audio Engines am Markt und auf alle Fälle einen Hörtest wert.

[@TheSoundphile]

@@cms-sounddesign Wir haben sehr bewusst nur DAWs in den Vergleich aufgenommen, die unabhängig von Hardwareherstellern funktionieren.

[@dondonaudio8191]

Luna ist der klägliche Versuch von UA, ihre Kunden jetzt komplett an ihre Hard und Software zu binden. Genau wie Apple das mit Logic und Mac OS macht. Ich halte mir lieber offen, mit welcher Hardware und auf welcher Plattform ich arbeiten kann und bleibe definitiv bei ProTools.

[@cms-sounddesign]

@@dondonaudio8191 Öhm ... und was ist Pro Tools ? Man ist damit genauso an die Hardware von Avid gebunden. Ja, es gibt auch die native Variante, aber die ist dann in den wichtigsten Punkten absolut ad absurdum geführt, denn die eigentlichen Vorteile (DSP Leistung), Komplexität der Algorithmen und minimale Latenz funktionieren dann nicht mehr. Für mich steht diese Aussage im völligen Wiederspruch.

[@aguirre67]

Pro Tools stabil? Bei mir nicht!

[@antonposny2277]

Mal eine andere Frage, welcher Mensch Tut sich den Freiwillig einen Windows Computer an.

[@TheSoundphile]

Da kenne ich eine Menge, und mit einem entsprechend konfigurierten PC funktioniert das auch. Einige der sicherlich professionellsten und im Klassikbereich sehr weit verbreiteten DAWs funktionieren nur auf PC. Genannt seien Samplitude bzw. der Profi-Bruder Sequoia, Sadie und Pyramix. Auch wenn ich selbst im Studio Mac-User bin: Die Unterscheidung Windows= Böse und Mac= Toll ist lange vorbei. Das muss man inzwischen deutlich differenzierter sehen.

[@DJminiLibra]

Unbedingt mal StudioOne 5 Sphere probieren :)

[@TheSoundphile]

Nachdem Du selbst geschrieben hast, dass Du keine Soundvergleiche gemacht hast: Warum sollten wir das tun? Es geht hier nur um Sound. Wir hatten mal ne sehr alte Version von Studio One, die ist ständig abgestürzt... sowas kann man also Profi nicht brauchen. Ob das heute anders ist kann ich zugegebenermaßen nicht sagen.

[@DJminiLibra]

​@@TheSoundphile Ich arbeite mit 5 DAW's aber derartiges ist mir noch nicht aufgefallen, vielleicht liegt das aber auch daran das ich hier nicht in der Profiliga mithalten kann, was meine Abhörsituation angeht.

[@DJminiLibra]

@@TheSoundphile Man muss sich bewusst sein, das 99% der Fälle die VST's die DAW zum Absturz bringen und runterziehen. Manche DAW arbeiten mit einer Sandbox wo dieses verhindert wird, z.B. Reason Bitwig usw.

[@TheSoundphile]

@@DJminiLibra Studio One ist damals regelmässig mitten im Recording abgestürzt, ohne dass irgendwelche Plugins beteiligt gewesen wären....

[@TheSoundphile]

@@DJminiLibra Probier`s aus ;-) Im nächsten Video wird es auch ein Beispiel geben...