【地上波未公開】富野由悠季×高橋杉雄 ガンダムはなぜ戦争を描いた？ 終戦の日対談(2023年8月14日)

[@liberdeoppresso]

8:26 ここ、すごく重要な事に言及してる。 実は第二次大戦を通して「政府による官民一体の維持は無理」という結論をロシア＝ソビエトが出してて、それを間接的に解決する為にソビエトは国民に対して土地を分配し、現在進行形で自作農を奨励し続けてるんだよね。 ロシアは伝統的に戦争になったら資金や人材はほぼ全て軍事力に投射するから国民はほとんどほったらかしになる。 しかし第二次大戦期のように飢え死にされても困る(軍事力への投射が出来なくなる)から、ソビエト政府は平時の時から国民に自給自足を根付かせる事で戦時になって国民をほとんどほったらかしにしても国民が自給自足によって飢えないシステムを作り上げたんだよね。 だから損害度外視の限界戦争が出来てしまう。 ウクライナ戦争でも、おおよそ現代の先進国とは思えない体たらくを呈して国民に無理を強い戦闘を強行し続けてるけど、ロシア国民が決定的な「政府不信」や「当局が抑えきれないレベルの反戦主張」に傾かないのは「自給自足で食っていけてるから」に他ならないんだよ。 ロシア＝ソビエトの異様なしぶとさはそこから来てる。 NATOや西側諸国がウクライナに直接的戦力投射をすれば話は別だけど、今のウクライナ軍＆義勇兵のままでは停戦条約が結ばれるまではロシアによるすりつぶすような消耗戦が展開され続けるよ。

[@C-Weld]

大好きな富野さんと対談出来、この1年半苦しそうに戦況解説をされていた高橋さんが楽しそうで良かったです。

[@nihontenjin]

宇宙条約についても語ってほしかったわ。歴史や政治に関しても突っ込みどころ満載なんだけどね。ガンダムは言わずと知れた大人気作品なんだけどね。

[@AB-ct9pl]

富野監督の言葉にこれだけ学術や教養で返せる人もなかなかいないと思います。素晴らしい対談でした。

[@nihontenjin]

アニメとしてのガンダムなら別にいいけど現実問題とリンクして語るならちゃんと考えないとね。 1967年10月10日に発効した宇宙条約は、宇宙を宇宙空間と月その他の天体とに分け、宇宙空間については、「核兵器及び他の種類の大量破壊兵器を運ぶ物体を地球を回る軌道に乗せること、及び「他のいかなる方法によってもこれらの兵器を宇宙空間に配置」することを禁止している。 こう言う事を知らずして宇宙の未来を語ったり考えるのは止めて欲しいわ。

[@toinatoinana]

落合陽一

[@ゴジラVSデストロイア]

両方とも敬意をはらってるのがよく分かる...かといって忖度はないのが本当に見応えある

[@chokopapashi]

高橋さんがお相手だからでしょうか、富野監督がすごく穏やかにお話しされていて、いい対談です。

[@nanaphidel1276]

お話しされていて → お話しになっていて

[@tomtom730618]

高橋さん今月いっぱいで防衛研究所内の異動で、テレビやネット、書籍といった表舞台から去るから、今だからこそできる贅沢な夢のような対談をしたんだね。小泉悠さんとともに高橋さんの政治軍事にまつわるアニメの濃い話好きでした。

[@chigasaka]

アニメの話はメディアでしてOKもらっているとのことでした。

[@非常事態宣言-e5h]

@@nihontenjin 貴方がアニメと現実を分けられていない様に思えます。

[@terryfuku7337]

御大が離れたくても、スポンサーのバンダイが許さんでしょ。ま、ガンプラを大人買いする私らオッサンこそが、バンダイと同じ側なんですが。 ロボット無しの御大の作品も興味深いですが、ロボットという束縛がないと逆に真価を発揮できないかも。だって、御大の創作意欲って怒りでしょ。 @@nihontenjin

[@非常事態宣言-e5h]

@@terryfuku7337 ファースト以外のガンダムは、バンダイが作らせた物だからね。 まして、富野監督作品じゃないガンダムなんて富野関わってないし。文句の矛先が間違ってんだよね。

[@nihontenjin]

@@非常事態宣言-e5h アニメみたな宇宙条約とか実際にあるんだけどね。

[@雪生-q2r]

作品をちゃんと観ていて、御大の話のレベルまでついていける人はなかなかいないと思うので、 嬉しそうにお話をする富野さんを拝見できてとても良かったです。

[@PIROPIRO-w8l]

高橋さん、この年齢でソノラマ文庫（しかも初期緑背表紙）版のガンダム小説を持ってるってのは相当の好き者ですな…

[@百鬼夜行-g4b]

「好き者」・・分かるw

[@starlightginga1]

角川文庫版（美樹本イラスト表紙）と朝日ソノラマ版が混在していた兄の本棚を思い出した。小遣いで買ってたからね、しょうがないねw

[@99t66]

著者名が喜幸になってるって笑ってましたねｗ

[@synchro7789]

見逃したので配信してくれて感謝します 更に未公開まで…素晴らしいです

[@kk-xp7it]

これテレビで見てた。未放映シーンはありがたい。 ジーレコ見ても思ったけど、白富野になってから、若い世代へ希望を伝えようとしている監督は本当に素敵だと思う。 もちろんドロドロの黒富野も好きでしたが。

[@25ja2k]

高橋さんの「アニメと現実を混同しないのがアニメファン」という言葉を欧米のアニオタにも伝わってほしい

[@世古敦臣-o7e]

とても魅力ある対談でした。なんだろう？素直な気持ちで聞けましたよ。ありがとうございました。😊

[@htaka7404]

ガンダムで描かれた戦争のモデルがアメリカ南北戦争だったという話は初めて聞いたが同時になるほどと腑に落ちた。必然性のあるシチュエーションからドラマは動いていく理由がわかる

[@aao18270]

理想ばっかり見て現実を見ないのもダメなんだけど、現実ばっかり見て理想や「あるべき形」を語らないのも結局ダメなんだよね。すごくいろいろ考えさせられる対談でした。

[@snnhmntsk8077]

私的意見ですが　政治って　理想と現実の間の巨大なギャップをこれでもかと多角的観点で明確化していった上で そのギャップをどう埋めるかというそのプロセスを　国家戦略として様々に進めていく　そういう営みじゃ ないかと思うんですよ　必然的に長期戦略にはなってしまいますがその長期戦略をきちんと考えた上で まずどこから取り掛かるか　それが目の前の短期戦略になっていく　長期戦略の無いまま　ただ眼の前の事に 対処療法的に対応しているだけだととんでもない弊害・負の遺産を将来に残すリスクがはね上がってしまう 長期戦略を定めるその第一歩として　目指すべき理想は何か　その観点は必須であるはずだと思うのです

[@nakelnakel6181]

ガンダム以外で富野監督の話が聞けるなんて珍しい 貴重な映像になるね

[@balthazar3424]

御大正直な人だなあ。 ほんとに好きだわ。 ワイ涙ぐんでる。 杉雄さんも中の人になっちゃうからこの対談の意味深い物になるよね。 ワイの世代には何だかんだ御大はメルクマールであり思考の恩師。

[@paotao60]

全然関係なくて申し訳ないです。ワイっていう人をFRIDAYの清原選手以外で初めて見てびっくりです。

[@yuzc32smx5]

なんだこの神対談…

[@HK-ou2bp]

君たちはどう生きるかを見た後だと宮崎駿は「君たち」に向くのを辞めて自己満足だけの世界に行ってしまったけれど、富野由悠季は死ぬまで「君たち」にどう生きるんだ？えぇっ？って胸ぐらつかんで問いかけてる様な感じがするわ

[@簾内誠]

ソレナァｯ！！

[@acroyear5]

同意！

[@ちゃおちゅーる-b8r]

宮崎駿は逃げたんじゃなくて、これまでずっとどう生きるかを問いてきたけれど、それから真っ向に向かい合う人が現れなかった事に疲れて諦めたんだと思う。 アニメ映画の第一線で走り続けてきたし、自分の世界を自己満足に表現しても許されると思し、逃げるって言われるのは可哀想だ

[@minakohirukawa9480]

やっぱりノーカット版が見たいです。配信お願いします！！！

[@ドナルドトランプ]

永久保存版ですね。 高橋さん最後の出演としても貴重

[@tt-yn9ux]

貴重な映像をありがとうございます。 今後何度でも見返して勉強したい内容でした。 ぜひ本編と合わせて公開したままにしてほしいです。

[@tkgtomino666]

元気そうで何よりです。長生きして、これからも作品をたくさん創ってほしいです。

[@kakikenta915]

私は、昔駅のホームドアの整備、検査をしてました。 富野さんから頭下げて貰えるとは、思わなかった。 大変だったしちょとでも作業見すれば即遅延、即運休の作業でしたし通りすがりの人にも文句を言われたこともありましたが初めてあの仕事やってて良かったと初めて思いました。

[@hsot1998]

何年か前に『シンカリオン』に絡んで庵野秀明監督が整備士の仕事ぶりを絶賛してましたよ。

[@岡本昇平-m4d]

特に11:06 の「敵の戦力は一生懸命分析したけど、"冷静に" 自分たちの戦力との比較分析をした国は無かった」って件は新鮮だった 初代ガンダムの世界観モデルは二次大戦じゃなくて南北戦争だったというのも初耳でした。

[@室井修-k1r]

富野氏は嘘をついているんじゃないかな？といつも思う。ネタバレしないように偽装している。

[@竹房仁志]

私もそのシーンで鳥肌でした。 新幹線のエピソードからの「最新鋭の兵器」と「整備の日常」の話も。 素晴らしい対談ですね。こんなのまた観てみたい。

[@akirasaito2111]

レオパルドをザクやジムって例えたり、前々からこの人普通にガンダム好きなんだろーなーと思ってたらその通りだった。富野監督にサイン求める所、高橋さん心の底から笑えててただの男の子に戻ってて良かった。

[@puq1234puq]

これは見れて良かった KZbinにアップしてくれて有難うございました

[@garakutahobby]

最後に日本を支えているのはエンジニアリングだと言ってくれたのはありがたかった。

[@kk-xp7it]

ありがたいよね。 資本家の思想ではないのがいい

[@LakersFanPerson]

つまり技術者、生産者であると

[@1tonkiraku73]

南北戦争がモデル、新幹線のメンテナンスここに気づいた富野さんはやはりすごい人だった！

[@shunyoshimura7125]

富野御大、立ち振る舞いがシャッキリしてるし、語彙や教養も豊富だしパワフル過ぎる！

[@相原哲]

富野由悠季先生、お元気ですね。1stガンダムから40年以上経ちますが、今の時代にこういう対話が成立するのが、素晴らしいですね。

[@harihari908]

高橋さんホントにガンダム(をはじめとしたリアルロボアニメ)好きなんだなぁ…

[@ぞの-w6w]

高橋さん色んなとこに出てきてるなぁ～ 新しい部署でも応援してます！

[@ottan629]

興味深い対談ありがとうございました！ いっそ長くて冗長でもいいので無編集版も見たい気がしました。

[@12射手座]

ノーカット版観たいなー

[@chenga8553]

オンエア見逃してしまったので助かります！ 素敵な対談をありがとうございました！

[@ヴェステルイェートランド公爵]

御大長生きしてくだされ

[@freekitten00]

この対談すごく良かったです

[@イングリッドジャム]

良い対談ありがとうございました。

[@ynaka1492]

大変面白い対談でした。高橋さんのガンダム観も驚きでしたし、富野監督の新しい地球観的なお話も先駆的なものを感じました。さすがです。ありがとうございます😊

[@MosGoji]

冒頭の子供の頃に買った小説版にサインする監督が印象的だった まるで幼い頃のヒーローに会えたような

[@kenytp]

これはノーカットで出版してほしい テレ朝さん、ご両人、関係各所にぜひお願いします

[@ct5ebg733]

何て言うか……。 81歳と50歳が、この戦争についてガチンコで対談できる という事に価値が有ると感じます。 多分、若い世代に直接は影響が無いのでしょう。 でも、真剣対談をやった事自体に価値がある様に私には思えます。

[@6rule886]

未公開シーンの方がより深い話になりましたね。とても興味深かったです。富野監督の次回作、期待しています！

[@きるきる-s4m]

ソノラマ版の小説版を持ってるなんて、ほんとガチのファンですやんｗ

[@obatake1981]

子供のころはジオンが敵で連邦が正義みたいにしか思ってなかったけど自分も大人なってからファースト見返すと改めて奥が深い作品なんだと気付かされた

[@nanaphidel1276]

大人なって → 大人になって

[@user-cucumber249]

連邦がアメリカでジオンがナチスドイツのイメージで観てた。 ガンダムは勧善懲悪物ではなくて、敵にも家族や友人がいることや、同じ人間同士なんだということを考えさせられた。

[@DRAGONS-uu8hr]

１年戦争の勝利で腐敗していく連邦と人間臭さが残っていたジオンで見方が変わるからね。

[@4qwtre4]

へー 俺は子供の頃、ジオンばっかり応援してたけどなー

[@mirrorek1024]

​@@4qwtre4カッコイイからという理由でジオンを応援してたなら意味無いけどね

[@supermoon8267]

富野由悠季さん考えが若くて面白い方だな

[@copanamelica]

富野さん怖いイメージあるけど、たまに出る笑顔が尋常じゃないくらい優しい

[@Udoneko]

東京裁判の名付け親と言われている狩野近雄（毎日新聞記者。東京裁判担当キャプテン）が、戦争して負けた要因はたった一言「いうべき人が、いうべき時に、いうべきことを言わなかった」と書いたことを思い出しました

[@hettoheto]

公開ありがとうございました

[@Pogoboogie1]

素晴らしいですANNありがとう！

[@セコビッチ-j7n]

ウクライナに関して言えば、今はオデーサとウクライナ読みされている場所が当初、ロシア読みでオデッサとニュースで盛んに言われていた時に、ガンダムが頭に浮かんだのは、俺だけでは無いはず…

[@Toshi-ju1om]

凄く貴重。富野監督の言葉はすべて後世に残る。

[@yomeihm]

あらためての視聴。今も深く腑に入る話でした。

[@greg.nakata5221]

監督。ガンダムが好きな人は皆 名整備士のアストナージさんが大好きでしたよ。 だからこそ逆襲のシャアで彼が亡くなるシーンを見た時「ああアムロとシャアの物語はこれで本当に終わるんだな」と感じたのです。

[@鏑木和希]

自分は政治家や文化人と言われる人の言葉は基本疑ってますし心の中に入ってきません。 他方でこういった対談をなさる人たちの言葉にはとても素直に頷けます。 特に富野さん… ガンダムを世に出していただき本当に感謝です。

[@userHuyEg]

高橋先生がすごくうれしそうだし、富野監督もお互い、道は違えど極めた人は通じ合うものがあるのだな。それってニュータイプとは違うのか…

[@nackeyt3068]

ウクライナ戦争を踏まえた富野作品を見てみたいと思った。もう1本、作れるでしょ。

[@泉此方-v7k]

それがVガンダムなんだよ と思うわ……

[@たべやりの]

言われてみれば、ファーストガンダムって整備してるシーンって結構多いんよな、会話でもガンダムは使いすぎだとか出てきたりもするし。

[@tiko-ko3wo]

高橋さん文春でも古いグッズを披露してたけど、管理できるのがすごい。

[@taga-mix191]

凄く興味深く見れました。

[@jmicpiro8913]

お二方の対話の雰囲気が和やかであったが 対象的に、人類は地球を管理していかないといけないが、その能力は欠けており、旧来の政治方法ではうまく回らないのではないかという、かなり重い話であると思いました そして、年齢は上であるが富野監督が高橋室長に質問をぶつけていく形を取っていたのも興味深かった、監督は、意見の違う部分や分からないところを、聞いてみたいことがあったということだろう 意見が違っていても、相互の立ち位置を尊重していけぱ、対話できるという好例なのかなと思いました

[@ch.916]

監督元気そうで何よりだわ。 監督ほんまに知識への探究心がハンパないわ。政治学を語れて工学も語れるアニメ監督なんてこんなんチートやろ。

[@satoru3893]

富野監督38歳の作品が機動戦士ガンダム

[@PhanaticTheSaitama]

なんだかこっちまで嬉しくなる

[@sneakers1661]

こういう良心のある大人がもっともっと前面に出てくる日本でありたい。

[@DRAGONS-uu8hr]

未公開のほうがより深く話を聞けて面白かった。 富野監督と高橋杉雄が新幹線のメンテナンスの話しで盛り上がる所は面白かった。 どこぞの国ならメンテナンス無視で土の中に埋めますからね（笑）

[@nekosencho]

対談うらやましい

[@金ウルフ-x8i]

コミケ帰ってきてテレビ点けたら富野由悠季が戦争語る地上波報道出てて見入った。

[@gamingair772]

のんべんだらりん1:56野垂れ死に2:36性癖5:30 敵を知り己を知れば百戦殆うからず？11:06 ガンダムのサンプルは南北戦争13:35 整備シーン入れるのかなり面倒くさいのよ！（切実）15:24

[@ダトウアキシノ]

南北戦争がモデルだったのですか。てっきりアメリカ独立戦争なのかと思っていました。

[@レキ0014]

人間って自分にとって良いようにしか物事考えたり受け止めたり出来ない。 ニュータイプでなくとも良いから一人一人がニュータイプでありたいと思えないと進化はしないんだろうなぁと思う。

[@---zr5pw]

普通ならノイズになる蝉の声が、終戦の日が絡むと必須の音源になる

[@hidepon7002]

未だに最前線の話しが出来ることが、スゴすぎる！！ の垂れ死ぬなんて、あり得ない！！

[@金田鉄雄-w9q]

富野監督、脊柱管狭窄症で歩くのがだいぶしんどいと言っていたけど、カメラの前ではしゃっきりしてるなあ。 さすが「監督というより僕は『演出家』」というだけあるよ

[@じゆん参]

ニュータイプとは人類進化ですからね 興味深い話です

[@Aki-fz8nl]

ノーカット版ください

[@EditorSakura]

富野監督の対談もっとみたいです

[@rightyright9420]

富野さん、いつまでもお元気でいてください。

[@poto7828]

日本の凄い所がメンテナンスの部分を熱く語る御大に対して 高橋氏の「それアニメに入れたらいいと思いますよ」に めんどくさいからやらないという非情な答えｗ

[@同心円文]

この対談は為になるやつだ…。

[@いっしーねしー]

めっちゃ貴重な映像になってますよ😮

[@user-maftynavueerin]

幼少期とはいえ、実際に戦争体験があり、親という最も近しい人が戦時中の人間でよく話を聞かされていた世代 一方でテクノロジーの進化、環境破壊とかもずーっと見てきた世代なんだよね だからこそここまで色々深く考え、物語にフィードバックできる この世代の人達が作った物語を今の若い世代も含めずっと楽しんでて 富野監督世代に影響を受けてるから若い世代のガンダムの監督も出て来てはいるけど 富野監督ほど物語に深みを持たせられてるかと言えば微妙というか、焼き直しになっていて、富野監督程新しい視点は入れられてない気がする 富野監督世代の人じゃないと描けない物語って絶対にあるから、ファンもありがたく受け取らないといけないな

[@jint44p]

凄く刺さりました！　　ほんと同じこと繰り返している人類にある種絶望していたのかもしれません 貴重な対談、ありがとうございます！

[@ypehadaly7223]

南北戦争からインスピレーションを得てるのか！確かに移民の話ではあるな

[@mahi603]

高橋先生ガチだ　最初の本が 監督の最後の表情がよかった 整備の重要性は日々機械に接ししてる自分には身につまされる 南北戦争。が元ネタとは！ ディレクターズカット版とかないですかね。

[@竹房仁志]

文藝春秋電子版から流れてきました。 戦力差、開戦準備に際し「相手の分析はするけれど自国の分析をしない」「負けるとは進言できない」が恐ろしいほど冷静で怖かったです。 他にも新幹線のエピソードも素晴らしい。 高橋さん、小泉さん、本当に信用できる方々ですね。

[@ssssa404]

これまでの世代はガンダムとかのアニメからでしか戦争を知れなかったというのがなかなか刺さる。報道や世間の反応を聞いていてもどこか他人事なのはそういうことかと。実際に自分の身に銃弾が降りかかるまで僕らにとって戦争は空想上の産物でしかないんだ。

[@45.5kg2]

Twitterの反応とか見て、必ずしもガンダムファンが高橋先生知ってるとは限らないんだって当たり前のことに気がついた

[@加藤純一最強ねもうすチャンネ]

「相手の方」みたいな感じで形容されている方多かったですものね…とはいえ文藝春秋ウェビナーとかで結構深いアニメ談義とかもされてますし、異動で今後は政策に関係ないアニメとかの話しかできないとのことでしたので、これからはガンダム界隈でも有名になられるなんてこともあるのかも…

[@Reper3040]

ソノラマ版ガンダム！羨ましいですね～

[@Takajo0801]

すごい人達が対談しとる…

[@Kansai0907]

凄い対談だ！！

[@Jiraiya2771]

1stガンダムは南北戦争が元になってる。なるほどね、確かに🤩

[@ieg2476]

11:20 彼を知り己を知れば百戦殆からず,が難しいんですね。

[@miblg4198]

富野がイキイキしてるｗ

[@希望の箱舟ノアの箱舟]

ここまでこの監督の語録はすごかったのか。超人ですね：：

[@wa1292]

モデルが南北戦争というのは初めて聞いたが、地球連邦の「内戦」というモチーフがファースト以降も続くのでなるほどと思った。

[@室井修-k1r]

WW2でしょ。南北戦争とかじゃないでしょ。富野氏はこういう場で本当のことは明かさないのかもしれません。ガンダムの機体名も、ガンボーイがガンダムの元というのも嘘っぽいし。

[@murasakibudo]

富野監督お元気だなぁ。

[@akiyasuda5786]

こんな良い対談のノンカット版無いんですか？

[@漫画太郎-j2d]

今の子は戦争をウ露戦で知り、昔の我々はアニメで知る、現実は本当に皮肉が好きだね でも世界がどれだけ終わっていても、政治家が国民がと永遠に続く責任の擦り付け合いを 人はするべきじゃないんだと思う、なるべく過去を語らず未来を見たいね 自分と言う過去を語らず子供たちと言う未来を語る、そう、ありたいね

[@user-tatadano_koukousei]

そして対話することの大切さを知ることも重要

[@りんごスター-t2c]

確かにね。日本に居たら 幸せ過ぎて大事な物が見えない。